בית פורומים עצור כאן חושבים

פיקציות הלכתיות ומשפטיות-מיון והצדקה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/12/2006 15:38 לינק ישיר 

מיכי,

עוד רגע אדבר: למעשה, נראה לי כי דווקא תפיסתו של הרמב"ם, ש"הסכמת כל חכמי ישראל" היא תחליף לסנהדרין, היא פיקציה. כי אנו מודעים לסמכות הבלעדית שיש לסנהדרין, ומכל מקום אנו אומרים שעד כמה שיש הסכמת כל חכמי ישראל הרי זה כאילו שנתכנסה הסנהדרין והכריעה כך. זו אכן פיקציה.

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2006 19:23 לינק ישיר 

ירוחם,
קטניות הוא מנהג (למעט מעט התבטאויות תמוהות בראשונים, ואצלם ייתכן שהיה חשש ממשי לחמת בקטניות, ולכן היה דין). העובדה שהוא מובא כדין, זה מפני שמנהג שהשתרש הוא דין, כמוש"כ לעיל.

שטיינר,
לא פתחתי את שאלת תקפותן של קביעות חכמים, ובודאי לא חידושי דין כלשהם, ולו רק בגלל שאין תקפות כזו (וכן כתבת גם אתה). סנהדרין היא מוסד מוסמך, וכך גם בי"ד של מקום כלשהו ביחס לאותו מקום (וזהו). סמכותם של חכמי הש"ס לגבינו נובעת מהסכמת הקהל (הכס"מ הנ"ל ריש ממרים), ולגבי אנשי מקומם כמו כל בי"ד.

וכן גם סמכות הפוסקים האחרונים הראשונים והגאונים (כל אחד לפי כבודו ומעלתו). גם עליהם יש הסכמת קהל, אבל זה לא בהכרח הופך את דבריהם לתקנות בלי שיושב שם ממש בי"ד. הקהל אינו בהכרח מקבל על עצמו כל מה שמישהו אומר בלי שזה עובר את הפרוצדורה הרגילה של בי"ד. אגב, זה נכון גם ביחס לדברים המובאים בתלמוד. אם מישהו שם מחדש פרשנות אנו מחוייבים לקבלה מכוח הסכמת הקהל והמנהג. אבל אם מישהו שם קובע שהלכה כלשהי אסורה מדרבנן, ואנו יודעים שלא היה מושב בי"ד, היכן קיבלנו על עצמנו קביעות כאלה? ייתכן שזה נכלל בקבלה שמזכיר הכס"מ (כנראה שכן. פוק חזי), אך בכל אופן יש כאן קבלה מקיפה מאד ומחודשת טובא. בכל אופן, דומני שלגבי פוסקי זמננו וכדו' זה ודאי לא המצב.

כמו כן, יש להבחין בין פרשנות (שמניבה דיני דאורייתא, אא"כ מדובר בפרשנות לתקנות), לבין חקיקה (שמניבה דיני דרבנן). כל דבריי כאן נוגעים אך ורק לחקיקה ולא לפרשנות. לפרשנות (וזהו 'חידוש דין' שעליו דיברת) אין צורך במושב בי"ד: או שהיא נכונה או שלא. גם הפרשנות של בני הקטן, אם היא נכונה היא מחייבת ואם לא אז לא. רק לחקיקה (=תקנות וגזירות) יש צורך במושב בי"ד, ורק על זה דיברתי.

לגבי הסכמת כל חכמי ישראל, כאן אינני בטוח שזוהי פיקציה, כי ייתכן שיש כאן סברא אמיתית, כפי שמסביר הראי"ה, שגם בי"ד הגדול יונק את סמכותו מתוקף היותו נציג כל חכמי הדור (או נציג הדור כולו), ולכן לא יהא יפה כוח השליח מכוח המשלח. וכל מה דאיהו לא מצי עביד לא מצי למשווי שליח.

סברא כזו יכולה להיות אמיתית לגמרי, ללא כל פיקציה. אמנם אני מסכים שיש גם מקום לראות זאת כפיקציה, כאילו ישבו בי"ד וקבעו משהו. זאת אם לא מקבלים את סברת הראי"ה (למשל, אם תופסים את הסמיכה כמינוי מלמעלה ולא מלמטה - בבחינת שלוחי דרחמנא, כפשוטה של הפרוצדורה שבעינן סמוך מפי סמוך). זה מאד דומה לשליחותייהו שהזכרתי לעיל.



_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2006 10:21 לינק ישיר 



תוקן על ידי ירוחםשם ב- 06/12/2006 11:14:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2006 17:20 לינק ישיר 

מיכי,

כתבת: "במקרה של הרשאה מדובר על תקנת חכמים (או גאונים), וכאן קשה לראות פיקציות. חכמים יכולים לתקן מה שהם רוצים. נדמה לי שפיקציה במהותה צריכה להיות דין תורה."

אתה צודק ביחס ליכולתם של חכמים באיסורים אבל בדיני ממונות אינו כן.
לא בכדי אין כמעט "דרבנן" בתחום זה, וגם ההתערבויות הנועזות ביותר אינן נעשות אלא בחסות המטריה של הפקר ב"ד הפקר - כלומר בתוך מסגרת היתר מיוחד מן התורה להתערב בזה, כאשר כוח ההתערבות של חז"ל בעניינים אחרים אינו חל כאן. 
דיני ממונות מצייתים אך ורק לחוקים הפנימיים של עצמם. והסיבות לכך מן הסתם ידועות לך. 
ותדע, דבנידון דידן אילו המצב היה שלחכמים "מותר לעשות הכל" - לא היה צריך לעשות הרשאה בקניין חוב שאין לו משמעות, די היה שחז"ל יתקנו ששליח רשאי לדון אם התמנה לכך ע"י הרחבת המושג שלוחו של אדם כמותו או כיו"ב (נניח אפי' לתקן ק"ס לצורך העניין אבל למה קניין בגוף הממון??), אע"כ שהבינו שצריך לתמרן בתוך המערכת ולהפוך אותו לבעל דברים ממש. ולכאורה בקניין המועיל. והכי משמע בגמ'.
אלא שהראשונים "נתקעו"...
שכן אנו נוהגים לכתוב הרשאה גם על המלוה שא"א להקנותו 

הבאתי דוגמא של הרשאה מכיוון שזה המקום היחיד שאני מכיר בו הראשונים מדברים בפירוש על פיקציה  ולא אנו מסיקים אותה מדעתנו. הפיקציה כאן המצאה מודעת של "קניין" להשלים את החסר, כעין אותו "מוות" שהומצא לחייל הרומי בשביו (ושוב, לא מתוך אומניפוטנטיות של חז"ל כפי שעלה בדעתך).
הסיבה לכך היא שבהרשאה יש צורך ומציאות קיימת המתנגש חזיתית בהגיון המשפטי.
לכן אנו מוצאים מבוכה בד' הרמב"ם והרמב"ן כמ"ש לעיל.

[אם ארחיק לכת אומר שבסוגיא זו מתבטאת הרתיעה הספרדית מפיקציה מול אימוצה ע"י הצרפתים/אשכנזים (אם אין ראיה לדבר הרגשה יש). וליבי אומר לי שכשהרמב"ם כתב סיבות היסטוריות לדינים שונים הוא התכוין לזה ברמה הממשית הפשוטה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2006 17:38 לינק ישיר 

בעמוד הראשון מיכי הציג טיפוס חמישי של פיקציה "הערמות שונות (מכירת חמץ. היתר המכירה)"
יתכן ופיקציות נולדו כאשר ההלכה אבדה את הטעמא דקרא, במשק טרום תעשייתי אין בעיה לבער את החמץ לפני הפסח, אולם במשק תעשיתי של ייצור וודקה ואיטריות זה בלתי אפשרי.
בחברה אגררית למימון אולי אין כל כך משמעות מה שאין כן בחברת סוחרים ומכאן נולד היתר העיסקא.
ארשה לי לומר שגם היתר המכירה נובע מכך שבחברה שכל המערכות הכלכליות ממשיכות לפעול בשביעית כרגיל, דווקא המיעוט שעובד בחקלאות הוא שיצטרך להפסיד שנת עבודה כדי להראות שלי הארץ (הקבלן וסוחר הנדל"ן פטור מכך).
ומה לנו יותר מפרוזבול?


 



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/12/2006 17:56:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2006 14:54 לינק ישיר 

לב,
כעת אני רואה שבאמת הדוגמא של הרשאה על מלווה היא אכן דוגמא לפיקציה. היא אפילו מעניינת במיוחד, שכן כפי שכתבתי לעיל חכמים יכולים לתקן מה שהם רוצים, ובפרט בממון (כמו מעמד שלושתן, שהוא דוגמא להקנאת מלווה שאינה אפשרית בדין תורה), וכאן משום מה מפריע לראשונים שזה אינו עומד בסטנדרטים של הקניינים דאורייתא. באמת לא ברור לי מדוע, ובמה זה שונה ממעמד שלושתן.
יתר על כן, לא ברור לי מדוע תקנה דרבנן אינה יכולה לחרוג מדיני דאורייתא.
ואולי מסיבה כלשהי הראשונים באמת הבינו שלא מדובר כאן בתקנה דרבנן אלא בהגדרה מדרבנן לדיני הדאורייתא (ואפילו לא מטעם הפקר בי"ד, אלא כפרשנות גרידא). ולכן לדעתם זה צריך לעמוד בסטנדרטים דאורייתא.
וכבר לעיל עמדתי על כך שהפיקציה אמנם מחדשת יש מאין, אבל תמיד מקפידה לעשות זאת דרך מכניזם הלכתי קיים. לא מחדשים מכניזם, אלא משתמשים במכניזם קיים גם כשהנסיבות שדרושות כדי שהוא יהיה רלוונטי לא באמת התקיימו (ואז אנו אומרים שהן 'כאילו התקיימו').

אגב, ביחס להפקר בי"ד, כידוע לך יש דעות שקניין דרבנן לא מהני לדאורייתא, ולכן הנחתך שאין בממונות מישור דרבנן אינה מוסכמת.

ההערה על היחס בין הספרדים לצרפתים לעניין הפיקציות היא מעניינת. הניתוק של תוס' מהמציאות הוא מאפיין ידוע שלהם (וכבר עמדנו על כך כמה פעמים בעבר. לינקי?). האם גם כאן הפיקציה היא בבואה של התופעה הזו? וחכמי ספרד אכן מחברים יותר את הספירה ההלכתית עם המציאות.
אמנם כאן זהו מקרה שונה, ולכן הקשר למאפיינים דלעיל אכתי צל"ע: כאן מדובר בניתוק בין שתי ספירות ששתיהן הלכתיות (1. הנסיבות המשפטיות שדרושות לחלותו של דין, כמו ישיבת בי"ד כדי לתקן תקנה. 2. התחולה עצמה - התוצאה ההלכתית של הנסיבות הפיקטיביות הללו). ואילו שם מדובר על ניתוק או חיבור בין ההלכה למציאות החולית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2007 14:37 לינק ישיר 

התנגדות!

רבינו מיכי לגרמיה הוא דעבד וכמו שנתבאר שם.


פיקציה ממונית מפורשת בגמרא: עשו את שאינו זוכה כזוכה.

אולי גם דין 'אדם עשוי למשמש בכיסו בכל שעה' המתיר נטילת ממון הנמצא הוא פיקציה.

 

 

 

-------
מאיר

תוקן על ידי - ymy33655 - 23/01/2007 15:21:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2007 15:56 לינק ישיר 

יש לי עוד הרבה: חמץ בפסח ובור ברה"ר  התורה העמידה אותם ברשותו להתחייב עליהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 13:51 לינק ישיר 

מאיר

עשו את שאינו זוכה כזוכה הוא פיקציה או רק הרחבת קנין סטנדרטית של רבנן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 14:07 לינק ישיר 

 לב העברי, 

הביטוי עצמו מורה שזוהי פיקציה. מדובר על מי שאינו זוכה שעשו אותו כאילו הוא זוכה. גם בסוגיות משמע כן, לדוגמא:

תלמוד בבלי מסכת בכורות דף יח עמוד א
עשו שאינו זוכה כזוכה, ואע"ג דלא מטא לידיה - כמאן דמטא לידיה, וזבניה לישראל במומיה.

אמנם יש לדון מדוע לא נאמר באותה מידה על כל קניין דרבנן שהוא פיקציה כאילו עשה מעשה קניין.

עשו , ואע"ג דלא מטא לידיה - כמאן דמטא לידיה, וזבניה לישראל במומיה. אמנם יש לדון מדוע לא נאמר באותה מידה על כל קניין דרבנן שהוא פיקציה כאילו עשה מעשה קניין.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 14:11 לינק ישיר 

לגבי מה ששאלתי על כל קניין דרבנן:
1. יש לשאול כך על רוב תקנות דרבנן.
2. מכיון שהקניין מועיל רק מדרבנן אז זו אינה פיקציה. פיקציה צריכה להיות באותה רמה הלכתית כמו המעשה האמיתי, שכן זו מהותה (כאילו זה באמת נעשה).
3. זה פותר את הבעיה לגבי תקנות דרבנן, אבל לגבי קניין דרבנן אכתי צע"ק, לאור השיטות שקניין דרבנן מהני לדאורייתא.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 14:55 לינק ישיר 

ר' מיכי

לגבי בור: מה פירוש פיקציה של תורה?

א. האם יש כלל משפטי קודם הגדר של תורה שעל גביו ניתן לדבר בדין של תורה כפיקציה? לשון אחר: האם המגדיר הוא רק אופן ההצרנה של הכלל ואין הבדל בין תורה לדברי חכמים?

ב. יש לעמוד על כך שעל אף שבלשון חז"ל יש קישור בין בור לחמץ, הרי שמעיקר הענין אפשר שיש לחלק והדעת נוטה, שמקור הבעיה הוא דווקא הפן האיסורי שבחמץ שאליו רצו ללמוד, ויש לדון.

ג. אף שהסברא נאמרה בבור - וכי הדבר פשוט כל כך שבור הוא שנשתנה משאר המזיקים?

ועוד אוסיף - פיקציה לגבי קנין של רבים פטרו ממעשי קנין לגמרי.


אמנם יש לדון:

אפשר שככלל בעניני ממון ובפרט לאלו המשיקים לתבנית המודרנית של חוזים מושג הפיקציה פחות שייך באופן פרטי, הואיל וכל הנושא הוא כעין פיקציה אחת גדולה, שהרי מדובר ביצירות הסכמיות להסדרת מערכת משפטית - ואפשר שזהו שטמון במושגים כגון: הפקר בי"ד הפקר / לב בי"ד מתנה.
אם כנים הדברים אפשר שיש לחלק בין עניני ממון לענינים שיש להם נגיעה איסורית ישירה - כגון חמץ ודומיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 16:54 לינק ישיר 

כמתעסק,
חזרנו לזירה.

לעצם דבריך,
א. ישנם כללים של התורה, ולפעמים היא עצמה עושה פיקציות. כשהתורה מעמידה את הבור שמצוי ברה"ר והוא אינו שייך לי, כאילו הוא שלי רק לעניין להתחייב בתשלומי נזק, זוהי פיקציה. הרי הבור אינו שלי לעניינים אחרים.
אגב, בדיני ממונות יש מערכת קודמת לתורה, והיא 'דיני המשפטים' של ר' שמעון שקאפ.

ב. לא הבנתי.

ג. בור השתנה בהחלט משאר מזיקים, שהרי הוא המזיק היחיד שאינו שייך לי ובכל זאת אני חייב עליו מדין ממוני המזיק (=ממוני ושמירתו עליי).

ד. בקניין של רבים זה מה שהערתי בהודעות הקודמות, ע"ש.

ה. גמירות דעת אמנם אינה דבר מוחשי, אך היא הדרישה היסודית בדיני ממונות, ולכן כשעושים חוזה בלי גמירות דעת, בגלל 'לב בי"ד מתנה' או הפקר בי"ד וכדו', ישנה כאן חריגה, וחלק מהחריגות הן פיקציות. אמנם לגבי הפקר בי"ד, ראה הודעותיי הקודמות.
  
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 17:15 לינק ישיר 

ר' מיכי

ברוך המתמיד

שאלת היסוד היא זו למה לי פיקציה כלל?
ניחא לחז"ל היו אילוצים, כגון: סמכות / שינויי התקופה וכדו', אך תושב"כ שהיא מקור הסמכות והחיקוק הראשוני - למה לה זה כלל?
זאת ועוד, הרי הפיקציה משתמשת - לטעמך - בכלל הלכתי קיים אחר. מדוע לתורה לסמוך עצמה על כלל אחר, פשוט שתיצור כלל המתאים לצורכה שהרי היא מקור המחוקק הריבון הראשוני / או שתגדיר את החוק מתחילה כפי שיתאים לצרכיה?

בדברי לגבי בור רמזתי, ועתה אפשר מעט:

א.הרואה יראה שזו פרשנות של חז"ל מחמת בעיה, ודי למבין.

ב. הבן שואל: מדוע בור נתפש כמזיק שאנו שייך לי, וכי לא אני יצרתיו (-ובדומה לאש). וכי עצם קיומו ברשות הרבים הוא הגורם שהבור אינו שייך לי, הרואה יראה שזו עצמה כבר הנחה מוקדמת. - לעת עתה די בזה, לכשתפרש לנו מאיזו בחינה הוא אינו שייך לי - נמשיך לדון.
 
ג. "בדיני ממונות יש מערכת קודמת לתורה" - לשיטתי, כך הוא ברוב דיני בן אדם לחברו. והאמת שרוב דיני תורה מיוסדים על הנחה מוקדמת של מערכות קודמות, וזה נושא לאשכול אחר.
אך לגוף הדיון לא הבנתי מה זה רלוונטי! מערכת מחוקקת מגדירה את עצמה כנק' מוצא - הפיקציות נדרשות למערכת מתוכה ולתוכה, ומה זה קשור לדברי ר' שמעון לא הבנתי.

לגבי ממונות דומני שלא הבנת טענתי - אנסה לפרשה:

רבים מדיני ממונות - לא החלק האיסורי שבהן - בנויים מעצם טיבם על יסוד הסכמי בין חברתי, ולכן הפיקציות הן אינהרנטיות למערכת זו. דומני שיש לחלק בין אלו לבין הלכות איסוריות.


   
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 17:21 לינק ישיר 

ר' מיכי

הצדק עמכם מלשון הגמרא, אולם תוהה אנכי מה הצורך בפיקציה זו? הלוא אין שום מניעה להרחיב מעשה קניין דרבנן בלי ה"כמו", דומיא דמעמ"ש שהוא מלתא בלא טעמא (פשוט "בא לנו" שזה יהיה קניין), בשלמא בהרשאה למשל שם עמדנו על צורך מערכתי פנימי. אך מה הצורך כאן?
אם אין צורך בזה אולי אפשר לומר שאין להכריח פיקציה (במובן של מבנה משפטי שהיסוד שלו אינו ממשי) אלא תקנה פשוטה, והלשון אינה אלא תיאור מליצי של הרחבת הקניין דאורייתא ע"י חז"ל. 

[במחשבה שניה אולי גם מעמ"ש הוא פיקציה מל' שוויניהו רבנן כהלכתא בלא טעמא. הל"ל דמעמ"ש הלכתא בלא טעמא, אלא מאי שוינהו רבנן כ... - שהיא כעין הללמ"ס פיקטבית.
(ואם כל הלממ"ס הוי פיקציה, הוי פיקציה דפיקציה)
]

גם לא הבנתי למה צריך פיקציה כדי שקניין דרבנן יועיל לדאורייתא הלוא בלא"ה שערי תירוצים לא ננעלו (הפקר ב"ד, גמ"ד וכו')

לגבי הערת מתעסק, עד עתה היה לי ברור שהפיקציה היא מבנה משפטי שאינו בהכרח כרונולוגי. מבחינה זו אפשר שהחוק ה"בסיסי" והפיקציה יהיו באין בבת אחת, וכך בכל מקום בש"ס הדין ה"בסיסי" וה"חידוש" אינם כרוכים בסדר כרנולוגי כי אם לוגי. יש מתנגדים?



תוקן על ידי לבהעיברי ב- 25/01/2007 17:23:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פיקציות הלכתיות ומשפטיות-מיון והצדקה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.