בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אין מחיר לחיים ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/11/2006 16:42 לינק ישיר 

היתי מאד סקרן לדעת מה דעת הפוסקים על "מציל את עצמו בממון חבירו". בתרומת איברים של מת. לאומרים שזה לא דומה. הרי הגמרא אומרת צדיקים ממונם חביב עליהם יותר מגופם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2006 19:59 לינק ישיר 

הרב הלפרין,
איפה יש פוסק שהתיר לי לשדוד בנק כדי להציל את חיי? לדעתי אין אחד כזה.
שמא תאמר אדם מציל עצמו בממון חברו (ומשלם), זה קאי באופן שהממון הוא כרודף (בדומה לרמב"ם סוה"ל חובל, אך לאו דווקא זהה), גם אם אין כאן אשמה של הזולת. לדוגמא, אם ממון של חברי מסתיר את הרודף אחריי (כמו אצל דוד, עם גדישי הפלישתים). אבל לקחת ממון של מישהו אחר שנבחר באופן שרירותי ואקראי לפי קלות וזמינות השוד, את זה לא שמענו.
האם יש לך מקור הלכתי שאומר זאת בפירוש?
כמובן ניתן להעלות כאן שיקול של 'זיל הכא קא מדחי ליה', כלומר כל בעל ממון יכול לדחות אותך לחברו, ואין דרך לבחור את מי לשדוד. אם יש רק אחד אפשרי הוא נכנס לגדר של ממון רודף לא בכוונה וכנ"ל, ואז אולי יש מקום לדון.
כנ"ל לשדוד איברים של מישהו אחר, מת או חי (היה על כך אשכול פעם. לינקי?).

לגבי החובה עליי לתת את כל כספי, האם כוונתך גם כשיש אחרים שיש עליהם חובה דומה? כל אחד מאיתנו צריך לתת את כל ממונו לכל חולה בלי תלות בהשתתפות האחרים? גם את זה לא שמענו מעולם. האם יש לך מקור ברור לזה? גם כאן יש 'זיל הכא קא מדחי ליה'.

ובדיוק השיקולים של זיל הכא קא מדחי ליה, מורים שלמדינה אין טיעון כזה, שכן היא אינה יכולה לדחות אותנו לאף אחד אחר. ולכן הטלת מס לצורך כך ודאי שכן (ועל כך דיברתי לעיל), אבל זהו עומס שמוטל באופן שוויוני והגון, ולא שוד אקראי כפי שאתה מציע.

לגבי שאלות הקדימות שעלו לעיל, הן תיאורטיות בלבד, ולכן אינני רואה אפשרות להתייחס אליהן בפירוט.
חולה מוטל לפנינו זהו קריטריון ברור לניהול מדינה, ולא רק חנות מכולת (אמנם במדינה זה יותר מורכב, אבל השיקולים הללו רלוונטיים בהחלט). והבאתי דוגמאות של אדם שנתקע בואדי מוצף או אצל מחבלים בחו"ל, שהמדינות כיום מתנהלות לגביהם בדיוק כפי שכתבתי. אם השיקולים של חולה שלפנינו היו מחסלים את כל התקציב הרלוונטי אזי יש מקום לשיקולים שהעליתם, אך לענ"ד לא זהו המצב, ולכן אלו פלפולים בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2006 08:17 לינק ישיר 

"לא תעמוד על דם רעך" - עד כמה? http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1219552&whichpage=1

האם ועד כמה נדחה גזל מפני פיקוח נפש? http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1333879&whichpage=1

סל הבריאות - דעתי האישית לגבי החשבון שיש לבצע כדי להחליט: http://tora.us.fm/tm/brieut/sl.html

בקצרה: לדעתי מצוות "לא תעמוד על דם רעך" היא רק בהלוואה, כלומר, רק כשיש סיכוי שהניצול יוכל להחזיר למציל את ההוצאות. אם אין סיכוי (למשל כשהתרופה מאד יקרה והזמן שנשאר לו לחיות הוא מאד קצר), אז הוא פטור. זה נראה אכזרי, אבל למעשה זה הפתרון ההוגן היחיד.





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/11/2006 11:31 לינק ישיר 

אמור לי, הרב מיכי: חייל בשבי הריהו כחולה המוטל לפנינו.  אם לא נפעל לשחרורו, הרי יש חשש ממשי לחייו.  כדי לשחרר אותו נצטרך לשחרר אסירים רבים, בהם רוצחים.  נסיון העבר מלמד שחלק מאסירים אלה יחזרו לרצוח, אלא שהנרצחים אינם בפנינו.  האם, לפי אותו קו טיעון, תתמוך בשחרור מספר אסירים גדול ככל שידרש - שהרי אין מחיר לחיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2006 12:20 לינק ישיר 

לא. בגלל ששחרור האסירים הוא יצירת איום בידיים. בודאי איני מכחיש שיש שיקולים כלליים יותר בהנהגת מדינה, וכגחלת של מתכת ברה"ר. ראה על כך את מאמרו של תלמידי, ר' חנן אריאל, ב'צהר' (סביב גליון י' דומני). ובכל זאת, ההנהגה היסודית של המדינה בהחלט כן מתחשבת וגם צריכה להתחשב בהבדל בין מי שמוטל לפנינו (והבאתי לעיל דוגמאות).
הרי במקרים מספיק קיצוניים גם באדם בודד נתחשב בשיקולים עקיפים (כגון ההיתר להתאבד כשיש חשש להתעללות עתידית וכדו'). הכל שאלה של מינון ומשקל, ובאמת קשה לשים קווים חדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2006 12:35 לינק ישיר 

גם וגם.
ההלכה אומרת שאין לו לדיין אלא מה שעייניו רואות. ואפילו חרב חדה מונחת על צוורו על יתיאש האדם מן הרחמים. המציאות העכשוית היא להציל את החייל. המחשבה על העתיד  והתוצאה של המעשים אינם עולים בקנה אחד עם הדיין  הרב וההלכה.
הדיון בהלכה- האם מותר  להרוג אדם אחד בכדי להציל עשרה אנשים
והמסקנה שאסור. אינם מתאימים לדעת מספר רבנים לעניננו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2006 13:09 לינק ישיר 

מיכי (וגם ירוחם),
ההלכה שאין פודים את השבויים יתר על דמיהם נוצרה גם כשהמדובר לא היה ביצירת איום בידים אלא רק בעידוד חטיפות נוספות, כלומר - בין היחיד שלפנינו לרבים העתידיים נקבע שהאינטרס של הרבים גובר.  ודאי שיש הבדל מסוים בין מי שמוטל לפנינו לבין מקרה עתידי, אבל הקביעה שצריך לשלם כל מחיר כדי להציל את האדם שלפנינו היא מופרזת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2006 13:42 לינק ישיר 

גם וגם
שלא יהיו ספקות אני מסכים לכל מה שאתה אומר. הצגתי רק את הצד  והפן ההילכתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2006 14:46 לינק ישיר 

מיכי

שכחת לענות לי

ועוד שאלה, האם אסור למדינה להוציא כסף על צרכים שאינם פיקוח נפש אפילו עקיף כל עוד שיש צורך חיוני שעומד לפנינו?
איך, אם כך, אמורה מדינה לבנות בתי מרחץ למשל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2006 17:38 לינק ישיר 

מאיר,

מחילה על שלא עניתי. תחושתי היתה שמיצינו את הדיונים הספציפיים, כי בכל סיטואציה דרושים המון פרטים כדי לגבש עמדה. כללית אכן אין מחיר לחיים. ולדעתי, בניגוד למה שמקובל (גם עלי במידה מסויימת), כל עוד יש אנשים בסכנת חיים מוחשית לפנינו כעת, אכן אין מקום לבתי מרחץ.

אנחנו רגילים מדיי לחשיבה ה'נורמלית' והמודרנית על כך שלמדינה יש שיקולים אחרים, ודומני כי מעט שכחנו את המשותף לשיקולים של מדינה עם שיקולים של יחיד.

כדי להחליט על כל פרט דרוש עיון בכל ספר התקציב, מה שאפילו פקידי האוצר לא עושים בכל שנה.
תחושתי היא שיש מקום לממן כל מה שנחשב על ידי שיקול דעת סביר סכנת חיים לכל אחד מאזרחי המדינה. אולי אני טועה, והדבר כמובן דורש עיון בספר הנ"ל, מה שאף אחד אחר גם לא עשה כאן.


אני עדיין מחכה בסקרנות לתשובות והבהרות מד"ר הלפרין לטענות הפרובוקטיביות שהוא העלה לעיל.

 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2006 19:31 לינק ישיר 

תשובתך העקרונית היא שכל שירותי הרפואה הפרטית העולים הון עתק צריכים להנתן על ידי הקופה הציבורית.
נכון?

הגישה שמדינה בונה בתי עינוגים אינה מודרנית, עצם האחריות של מדינה וראשיה לאזרחים לחייהם ולרווחתם היא המודרנית. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2006 22:49 לינק ישיר 

לא בהכרח. ייתכנו כמה מודלים לוידוא שירותי רפואה לכל אזרח. דעתי היא שלא ייתכן שיהיה אזרח שימות בגלל שאין לו כסף לממן את הרפואה הנדרשת עבורו.
לא התכוונתי שבניית בתי עינוגים היא מודרנית, אלא החשיבה לפיה למדינה אין סדר עדיפות שמעמיד את החיים לפני העינוג היא המודרנית (ואכן יש בה משהו, אבל אסור להגזים איתה).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2006 06:22 לינק ישיר 

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/794473.html

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2006 11:02 לינק ישיר 

מיכי

אם יש לוודא את חייו של כל אזרח לפני שבונים בתי עינוגים, לא יבנו כאלו לעולם. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2006 09:33 לינק ישיר 

מ.ד.אברהם: אם השכן שלך חולה, וכדי להציל אותו צריך לשלוח אותו לניתוח בחו"ל בעלות של 100 אלף דולר, האם מוטל עליך למכור את ביתך ולתת לו את הכסף?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אין מחיר לחיים ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.