בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מותר להרוג גנב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/1/2007 16:02 לינק ישיר 

להעיר מסיפור הגמ' נדרים ס"ב ע"א:
ר' טרפון, אשכחיה ההוא גברא בזמן שהוקפלו המקצועות, דקאכיל.
אחתיה בשקא ושקליה ואמטייה למשדיה בנהרא.
אמר לו: 'אוי לו לטרפון שזה הורגו'.
שמע ההוא גברא, שבקיה וערק.
אמר רבי אבהו משום ר' חנניה בן גמליאל כל ימיו של אותו צדיק היה מצטער על דבר זה. אמר אוי לי שנשתמשתי בכתרה של תורה...
ורבי טרפון כיון דכי אכיל דהוקפלו רוב המקצועות הוה [והדבר מותר] אמאי צעריה ההוא גברא? [דמסתמא כל בעלי נכסין בקיאין בדין זה - פירוש הרא"ש!!!]
משום דההוא הוו גנבי ליה ענבי כולה שתא, וכיון דאשכחיה לר' טרפון סבר היינו דגנבן.
אי הכי אמאי ציער נפשיה?
משום דרבי טרפון עשיר גדול הוה והוה ליה לפייסו בדמים...
 
ישנה גירסה נוספת בירושלמי ובה מדובר כי הפרדסים היו של רבי טרפון עצמו.

אם אני מבין נכון את סיפור זה - האם ייתכן כי היו תקופות בהם רווח הנוהג או אפילו הדין שעונשו של גנב שנתפס בעת מעשה ברשותו של הזולת - נתון בידי בעל הבית עד כדי היתר להורגו? שהרי הגמ' שואלת אודות דרכיו של בעל הבית 'אמאי צעריה ההוא גברא? והרי כל בעלי נכסין בקיאין בדין זה ? והגמ' כלל לא מעלה בדעתה את האפשרות שאותו אדם כלל לא מעניינים אותו דיני התורה שהרי ביקש לדון את הגנב במיתה. גם ההתעלמות המופגנת הן של רבי טרפון בעת מעשה והן של הגמ' מפרט חשוב זה, מוסיפים נתבך להשערה זו.

עוד עתה ראיתי כי בים של שלמה, [גיטין ד' סימן עב], כשהוא דן במצוות פדיון שבויים של עבריינים, ולאחר שהסיק שחובה להציל מן השבי כל אדם, אפילו עבריין, הוא מסייג את דבריו, ואומר: "ומכל מקום, מי שגונב מן הגויים, שדינו בתלייה [על פי דיניהם], אין צריכין כלל לפדותו כי הוא מתחייב בנפשו". נמצא שמחד גיסא, הרחיק לכת יותר לגבי רוצח, שלא זו בלבד שאין חובה להצילו, אלא אסור להצילו; אך מאידך גיסא, הוא הרחיק יותר לגבי גנב, שהרי בדיני ישראל אין דינו של הגנב בתלייה, ואף על פי כן פסק שאין חובה להצילו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 16:18 לינק ישיר 

גונא

לא כל כך הבנתי מה בדיוק אתה טוען נגדי? אפשר יותר לאט?

הדיוקים המרובים שלך במשנה מזכירים לי את הבדיחה החביבה על דרך לימודם של ההונגרים , "אין צדים" , אין צדים?! הלא מעשה בכל יום  שצדים?! אלא מאי? "דגים"! אין צדים דגים. רגע רגע וכי אין צדים דגים?! אלא מאי? "מן הביברים" , אין צדים דגים מן הביברים. וכי מאיפה יצודו אותם אם לא מהביברים? אלא מאי "ביום טוב".

(אם אתה במקרה ממוצא הונגרי , קבל התנצלותי בשם הפולנים , הצ'כים והגליציאנים , עם הליטוואקעס תסתדר לבד).

מיכי

עיינתי בשש"כ ועולים מההערות שם כמה נקודות מעניינות (מצטער שאיני מספק מ"מ , הספר אינו אצלי בבית ועיינתי בו בביהמ"ד , מדובר בסימן שעוסק בהזעקת משטרה ומכבי אש בשבת).

א. מובא שם שהאחרונים תמהו על המג"א שהבאתי מן הדין שמותר להרוג בא במחתרת אף בשבת. למעשה , מקודם הבנתי בפשטות שהמגן אברהם מדבר דוקא על מלאכות דאורייתא (הרי מדובר שם על כך שיוצאים בכלי זינם והסיפא נמשך אחר הרישא) שאם הדבר כרוך במלאכה דאורייתא , מותר רק כאשר מדובר ברבים , אבל ביחיד יניחנו ליקח ממונו, כאשר מדובר כמו ברישא במלאכה דאורייתא, ודין בא במחתרת הוא כאשר אין צורך במלאכה דאורייתא (והריגה היא שבות). אבל האחרונים הנ"ל לא נחתו לחילוק כזה . הרש"ז מנסה לתרץ שהמג"א מדבר על סיטואציה אחרת מאשר בבא במחתרת (נדון בכך בסעיף הבא) , הוא נשאר בסופו של דבר בצ"ע , אבל לכאורה לפי דעתו אכן כאשר יש דין של בא במחתרת גם ליחיד מותר לחלל שבת מפני פיקוח נפש ואת דברי המג"א אולי יש להוקים בעניין אחר.
ב. החילוק שמנסה רש"ז , הוא שבבא במחתרת , מדובר על כך שמישהו נכנס לביתי ואיני יודע מה טיבו , אז אני יכול לחשוש לנפשי ולכן מותר לחלל שבת (לפחות על ידי הריגה ולכאורה גם מותר לחלל שבת במלאכה דאורייתא) , אבל המג"א מדבר על סיטואציה שבה מצאתי את הגנב בביתי מבלי שהגנב הרגיש בי או שהגנב פקד עלי לעמוד  בפינה ומוכח שאינו מעוניין לפגוע בי אם לא אתנגד.  אבל בסופו של דבר הרש"ז דוחה זאת , הוא טוען שפשוט שגם אם בעיקרון אסור להרוג את הגנב , הרי אין שום הוו"א שיהיה עלי חיוב כלשהו לציית לפקודותיו ולשתף פעולה ואז , הרי אם אתנגד כן יווצר סכנה ואז מתוקף הסיטואציה שנוצרה הגנב הוא רודף. אם כן , טוען רש"ז, לא מסתבר שאצטרך קודם להכניס עצמי למצב של פיקוח נפש ולאבד בכך יתרונות אפשריים ומותר מיד להורגו. וזה כמו ה"נקודה השגויה" שלי. 
ג. בהערה אחרת (סק"ח) מובא שם מהרש"ז בפשטות שהמג"א מדבר רק על האדם עצמו שנדרש לשלוט בעצמו , אבל אחרים מצווים להצילו בנפשו של הגנב אף בשבת , שכן אין עליהם לסמוך על כך שהוא יהיה שליט ברוחו כאשר לוקחים ממנו את כל רכושו (זה עומד בסתירה גם לעוד כמה דברים שכתבת) ולכן הוא מבחינתם הוא נחשב למי שנמצא בסכנה. לפי זה אני חושב שאולי אפשר לתרץ הקושיא מהצלת ממונו מפני הדליקה , פשטות , שאכן אם אדם עבר והציל ואפילו בצלאכה דאורייתא יתכן שייחשב לאנוס מפני שיתכן שאינו שליט ברוחו , אלא שהוא מצווה לכתחילה לנסות להיות שליט ברוחו והרי זה כמו בג' חמורות שמי שעבר ולא נהרג נחשב לאנוס , למרות שמצווה למסור נפשו. כל זה בדליקה שאם ניסה להיות שליט ברוחו ולא עלתה בידו לא קרה כלום, אבל בבא במחתרת הרי אם לא יעלה בידו להיות שליט ברוחו , הוא עשוי להיהרג ולכן מתירים לו לנצל כל יתרון אפשרי לפני שזה קורה.

כמובן , לא עיינתי בדברים במקורם ואני מתפלפל בדברים שמצוטטים שם , יתכן שבכל זאת יש איזה חילוק בין שבות למלאכה דאורייתא , למרות שמשם לא משמע כן , אבל ביסוד הדברים ברור שהרש"ז למד את הסוגיא כך, שהחזקה אין אדם מעמיד עצמו וכו' , הוא תיאור של מצב אובייקטיבי והחששות נוצרים בגלל שהאדם עשוי שלא לשלוט בעצמו מה שיוצר מצב של פיקו"נ ויש לי אילן גדול להיתלות בו.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 16:22 לינק ישיר 

מיכי

ועוד דבר , אתה כל הזמן חוזר לנקודה שאדם יכול להתאפק מלהרוג את הגנב . אבל לא זו הטענה של אין אדם מעמיד עצמו על ממונו , הטענה היא שיש תמיד חשש סביר שהאדם יתנגד , לא שינסה להרוג את הגנב , אלא שיאבד שיקול דעת ויצרח או שינסה להיאבק , מה שיביא לכך שהגנב ינסה להורגו. זו סברא בהחלט מתקבלת על הדעת .

גוונא

אני חושב שהבנתי מה הנקודה הלא ברורה והיא קשורה למה שהערתי כאן למיכי. לא אמרתי שהמשנה מתארת מצב , ברור שהמשנה מדברת בשדה הנורמטיבי על היתר לעשות משהו. הטענה היא שהנימוק שהגמרא מספקת , "אין אדם וכו'" הוא תיאור מצב אובייקטיבי שהאדם ינסה להתנגד בצורה בלתי נשלטת באופן כזה שחייו יהיו בסכנה. במצב כזה הרי שגם לפני שהסיטואציה הזאת נוצרת והאדם אינו מרגיש עדיין דחף כזה , מותר לו לפעול מתוך חשש שמאוחר יותר יתעורר בו הדחף אבל אז יהיה לו קשה יותר להתגבר על הגנב.

תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 16/01/2007 17:06:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 17:41 לינק ישיר 

מייציץ,
הבינותי את דבריך אלא שעדיין יש בעיה,
מדוע יש לבעל הבית היתר נורמטיבי להרוג בזמן שהוא עצמו אחראי ליצירת משוואת הדמים הזאת?
הרי ברגע שאתה מניח שבמצב נורמלי אסור להרוג, וכל הבעיה מתחדשת רק בגלל חוסר השליטה של בעל הבית, אם כן מדוע הגנב צריך למות? כי בעל הבית לא שולט על עצמו? לדבריך שמעשה הגניבה אין בו כדי לחייב את הגנב מיתה, האחריות לחוסר השליטה של בעל הבית צריכה להיות מוטלת אך ורק על עצמו,


תוקן על ידי גוונא ב- 16/01/2007 17:42:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 19:06 לינק ישיר 

גוונא

ראשית כל,  נניח שבעה"ב אשם , מה בכך? יש מצב אובייקטיבי , שבו בהינתן טבעו הבלתי נשלט של האדם (לך לאומן שעשאו! האחריות לחוסר השליטה של בעה"ב היא אך ורק עליו!) בסיטואציות מסויימות, אורבת סכנה מסויימת לחייו של בעה"ב ולכן מותר לו לפעול וזה לא קשור לשאלה מי אשם , כמו שהוזכר פה העניין שאם נהפך זמרי והרגו לפנחס אינו נהרג עליו . כאשר אדם נמצא בסכנה מותר לו לפעול גם אם האחריות עליו והוא רשע גמור והרודפו צדיק גמור.

שנית , זה בכלל לא נכון לומר שבעה"ב אחראי למשהו כאן. אין המדובר כאן במקרה כמו אשת יפת תואר שדיברה תורה כנגד יצר הרע וכמו שחז"ל התירו איסור קל בכדי שאדם לא יבוא לידי עבירה על איסור חמור. כמו שהבאתי בשם רש"ז, פשוט שאין שום עבירה בכך שאדם אינו עומד בפינה כאשר דורשים ממנו לעמוד בפינה . אין שום איסור להיאבק עם גנב שבא לגנוב את רשותך. אלא שלכל מאבק יש גבולות , הרי לא כל מאבק מתדרדר למוות או לפגיעה בלתי הפיכה , לפעמים אנשים הנאבקים זה בזה בכל כוחם על משהו , כאשר הם נמנעים מפגיעות בלתי הפיכות וזה לא פוגע באפקטיביות של המאבק. אז במקרה של גנב , מותר בעיקרון למנוע ממנו לבצע את זממו , אבל לא עד כדי מוות, אילו לא היתה בעיה של פיקוח נפש . זה משהו שאין צורך להתיר לו, זה מותר מלכתחילה, אלא שהבעיה היא שכאשר אדם מעמיד עצמו על ממונו באופן המותר , יש לשער שהוא מכניס עצמו בכך לסכנת נפשות , שכן אי אפשר לדעת כיצד הגנב יגיב . כלל לא ברור שיש לעשות תקנה לטובת הגנבים , לאסור על בעה"ב משהו שמותר לו לעשות .  אם בעה"ב עובר על איסור כלשהו בהתנגדותו , הרי זה איסור ונשמרתם (ובכל זאת מצינו היתרים לאדם לסכן עצמו לצרכי פרנסה , בנפשו יביא לחמו), אבל בודאי שאין לזה ולגנב כלום. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 19:38 לינק ישיר 

נתבקשתי לשלוח בשם מלמד לאדם (יש לו בעיה במחשב):

מיכי,
כתבת:

המודל של מטווח הירי כמו שבעה"ב החליט לערוך מטווח ירי בביתו הפרטי, ותלה שם
שלט אזהרה שלא ייכנסו לשם, והגנב מכניס עצמו למסלול האש. ובזה ייתכן שלכו"ע
אין כל בעיה לבעה"ב.

המודל בטעות יסודו.
אין ההיתר מחמת שתלו שם אזהרה או שנתן התראה להגנב.
ההיתר של עריכת מטווח ירי הוא משום שהוא לא עושה מעשה של רציחה, אלא הנרצח
הוא כמו שמפיל את עצמו על חוד החרב.

ואכן, אם אחד רואה שגנב רוצה לפרוץ לביתו, ומתחיל לירות למקום הפתח טרם יבא
שם הגנב, ונותן אזהרה לגנב שלא יעבור שמה, והגנב עבר שם ב"מסירות נפש ממש",
אז יחול המודל של מיכי.
כמובן, שזה רק באופן שהוא לא ממשיך לירות בשעה שיודע שהגנב כבר נמצא בתוך
המסלול. ודוק

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 20:57 לינק ישיר 

ראשית, מאיפה ההיתר של מטווח ירי? הגמרא במכות מפורש אוסרת זאת, שם יש דיון על חיוב גלות בכהאי גוונא משום דלא הוה ליה לאסוקי אדעתיה, אם היה לו לחשוב שההוא נכנס הוא חייב גלות, אין צריך לומר שאם הוא ראה אותו נכנס הוא חייב מיתה.

לגבי בא במחתרת, תמהני עליך מיכי, אם להוכיח שזה לא רק התגוננות היה עליך להוכיח מדין קלב"מ, אלא שזה חל גם ברודף ואכן מוכיח שגם רודף הוא עונש כמו שרגילים לומר בישיבות.

אך הגדר של בא במחתרת הוא אחר ואין כל קושי משבת, את המשוואה שמחתרת גנבים היא שטח אש לא יצר אף אחד מלבד יוצר האדם, אלו הם כוחות המין האנושי כמו שכבר כתב מייציץ, גנב הנכנס לשטח זה אינו יכול לצפות שיכפתו את ידיו של הצד השני, השאלה ששאל אותי גוונא שיצוו על בעל הבית להמנע כדי להציל כמה גנבים לא לקחה בחשבון כמה בעלי בית יהרגו על ידי הגנבים משום שיאסר עליהם להתגונן.
בשבת לא שייך את ההיתר הזה שכן איסור שבת אוסר להכנס לשטח אש.

אך שטח גניבה שאינו שטח אש חלים עליו כל כללי רציחה.

השאלה מדוע אין אנו רואים שנגנבים נהרגים או הורגים, יש לעיין בהבדלים בין אז להיום, יתכן מאוד שכיום פורף לבית מגורים אינו הופך את בעליו לעני לכל ימי חייב, במקרה שיש כספת בבית באמת זה נגמר אחרת.  

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 21:49 לינק ישיר 

האם הסיטואציה שעליה דיברתי לא שכיחה? הנה מקרה מהזמן האחרון , הגנב בא (לפי דבריו אומנם)ללא כוונה להרוג , בעלת הרכב ניסתה להימלט ואז דקר אותה הגנב מחשש שהיא תזעיק את המשטרה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235955,00.html
אם מישהו היה מבחין בגנב הרכב לפני שביצע זממו , הרי שגם אילו ידע בבירור שכוונות הגנב הם כמו שהגנב הנ"ל תיאר בפני המשטרה , עליו לצאת מהנחה שדברים עלולים להשתבש ולכן הגנב נחשב לרודף גם אם כוונתו מלכתחילה אינו להרוג וגם אם המצב הוא כזה שהנגנב "לא יעשה משהו טיפשי" הוא יצא מזה בשלום . אין לסמוך על כך שבתנאים האלה הנגנב יעשה כל מה שהגנב יפקוד עליו , מתוך חישוב יחסי הכוחות.

כמובן אני מדבר על משהו מאד לא ריאליסטי , וכי כיצד אפשר לדעת מה מתכנן הגנב והאם יש סכנה או אין סכנה ,מאד קשה לדעת דברים כאלה והסברא אומרת שאנשים אינם מחוייבים להסתכן גם אם אין להם שום קנה מידה להעריך את הסיטואציה שבה הם נמצאים (אני משער שזהו המצב השכיח יותר, שאנשים פשוט אינם יודעים מה צפוי להם ומה סביר). אבל מצד שני גם היתר גורף יתעלם ממצבים בהם בבירור אין סכנה . בהחלט קשה למצוא את הקו הסביר , לכן כל מקרה צריך להיבדק לגופו .

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 22:41 לינק ישיר 

תיקון להודעה הקודמת:

לא שאין היתר בשבת אלא שזו היתה ההו"א.

תיקון נוסף: פורץ ולא פורף.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 23:07 לינק ישיר 

שמעתי פעם שיעור מהרב ברוך דב פוברסקי בענין זה, כמובן שאינני זוכר את רובו (לפני כעשר שנים) אולם דבר אחד נשאר בזיכרוני, ששאל באמצע השיעור שאלה רטורית וכי מה בין רודף לבא במחתרת שנשתנו דינם ולא ראי זה כראי זה.
ותירץ ע"ז (תוכן דבריו בקיצור) כי ברודף אמנם נתחדש דין שמותר להרוג אחד שרודף אחרי פלוני להרגו, אולם אם יבוא אדם ויאמר לחבירו תראה אני מחר יהרוג את פלוני מאחר שעשה לי כך וכך, פשיטא דאין יכול להרגו מדין רודף מאחר דאינו רודף בפועל אלא מתכנן מחר להיות רודף ורק אם יראהו במעשה הרדיפה יכול להרגו.
וזה נתחדש בבא במחתרת יתר על רודף גזירת הכתוב מיוחדת שאפילו שכעת אין הוא רודף אלא מתכנן לרדוף שהרי רק אם יבוא בעה"ב לפניו יהרגהו, אעפ"כ יכול להרגו, וזהו חידוש דין מיוחד בבא במחתרת שאינו ברודף (שוב יו"ל חידושי הגרב"ד עמ"ס סנהדרין, עיי"ש בפרק בין סורר בהרחבה)

_________________

צבי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 23:22 לינק ישיר 

דומני זוהי אכן שיטת הרמבם בסוגיא של בא במחתרת.

לדעת הרמבם החזקה האמורה בגמרא היא שהגנב אינו מעמיד עצמו על ממונו ומוכן להרוג על מנת לבצע את זממו.
וזאת בניגד לרוב המפרשים הסבורים שהחזקה האמורה שם היא חזקה שאין בעה"ב מעמיד עצמו על ממונו.

הרמבם סבור שההיתר של בעה"ב להרוג את הגנב נובע מן העובדה שאם הוא ינסה למנוע מהגנב לגנוב , הגנב יאבק עמו  עד למצב שיהרגהו . על כן התירה התורה את הריגת הגנב עוד קודם להתפתחות המאבק.
והרי קשה , מדוע לא נאמר לבע"הב לא להאבק עם הגנב על מנת להציל ממונו , כדי שלא יצטרך להורגו לבסוף  ? 
אלא וודאי שזכותו המלאה של אדם למנוע מאחרים לגנוב את רכושו אפילו שמאבקו עם הגנב יכול לעלות בחיי הגנב.
ומדובר אפיעלו באופן שבעה"ב נמצא בשליטה מלאה ואיען חשש להתפרצות זעם מצידו , אפילו הכי מותר לו לנסות ולהציל את ממונו אפילו במחיר חיי הגנב

והנה לשון הרמבם שם 

 ומפני מה התירה תורה דמו של גנב, אף על פי שבא על עסקי ממון:  לפי שחזקתו שאם עמד בעל הבית בפניו ומנעו, יהרגנו; ונמצא זה הנכנס לבית חברו לגנוב כרודף אחר חברו להורגו, ולפיכך ייהרג--בין שהיה גדול בין שהיה קטן, בין זכר בין נקבה.

הרי פירש שהחזקה מתיחסת לגנב ולא לבעה"ב.

ובזה מתבארים קושיות נוספות על שיטת הרמבם שם ואכמ"ל.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/1/2007 23:35 לינק ישיר 

אסופי

הנה מקור דברי הרמב"ם.

סנהדרין דף עב, א גמרא  אמר רבא מאי טעמא דמחתרת חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו והאי (הגנב) מימר אמר אי אזילנא קאי לאפאי ולא שביק לי ואי קאי לאפאי קטילנא ליה והתורה אמרה אם בא להורגך השכם להורגו

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 23:51 לינק ישיר 

אסופי,
היתה לי אריכות בעניין בא במחתרת (שהבאתי ממנה רק מעט כאן), ואני יכול להוכיח שזו שיטת הרמב"ם מכמה הקשרים (וכנראה שזה מה שהתכוונת שזה מיישב כמה קשיים אצלו), רק שלא היה לי כוח להאריך כאן. אמנם את הנקודה הזו שהבאת (=שהמעמיד הוא הגנב ולא בעה"ב) פיספסתי, וזה כמובן מחזק מאד את טענתי. בכל אופן, זה מתיישב היטב עם התמונה כפי שהיא עולה ברמב"ם.

המבינים,
באשר לדברי הרב פוברסקי הרי זה טריביאלי שזה ההבדל בין בא במחתרת לרודף, ואין בכך כל חידוש.
עצם העובדה שבא במחתרת ורודף אלו שני דינים שונים שנויה במחלוקת. הסיבה שהבאת היא סיבה מדוע בעינם מקור נפרד לבא במחתרת, אך לאחר שמובא המקור השאלה היא האם יש כאן דין שונה או שהחידוש הוא שגם כאן יש דין רודף. וכפי שהראיתי לעיל ברמב"ם בא במחתרת הוא רשות ולא חובה, ומוכח שזהו דין שונה מרודף גם למסקנה. ויסוד ההבדל הוא בדיוק דבריי כאן, שבבא במחתרת יש רשות להרוג כדי להציל ממון גם כשיש לו אפשרות להצילו בכך שייתן לו לגנוב, ואילו ברודף יש חובה להרוג כי זה להצלת חיים ולא להצלת ממון.

מאיר,
הבאתי מדין קלבדר"מ (אפיקי ים הידוע ח"ב סי' מ'). ראה בהודעתי למעלה.
דומני שהראיות שהובאו עד כאן מספיקות כדי להוכיח את טענתי. בכל אופן אם אכן 'לא ראית שטויות כאלה כבר מזמן', כלשונך הזהב, אז אתה כנראה חי בסביבה אינטלקטואלית להפליא. אשריך ואשרי חלקך.
לגבי המטווח, מדובר ברקע של גנב שבא לקחת רכוש ולא נשמע לאזהרה, ולכן הצעתי זאת כמודל ולא כראיה. שנית, כפי שכתב המלמד, אם אני עושה מטווח ואחר נכנס לתוכו אני ודאי פטור. המודל הוא שכאן זה כמו מי שנכנס לתוך מטווח קיים, ולא כמו הגמ' מכות שאני יורה למקום שהוא כבר מצוי בו.
גם אתה וגם מייציץ חוזרים על כך שאין לצפות שיכפתו את ידיו של בעה"ב כי טבע האדם הוא להרוג במצב כזה, ולכן לטענתכם מתירים לו להרוג. אז לפחות דה-פקטו אתם מודים לדבריי. הרי אם היה לאדם אופי שלפעמים כאשר הוא רואה את פלוני הוא נוטה לירות בו אף אחד לא היה מעלה בדעתו לפטור אותו או להגדיר את פלוני כרודף.
ובאשר לטענתו של מייציץ, הרי לא מדובר באדם שנאבק מאבק לגיטימי ובדלית ברירה הוא יורה. מדובר בהיתר לכתחילה לירות בגנב כי אי אפשר לאסור על אדם להיאבק, על אף שזה יכול להוביל אותו לסיכון ולצורך להרוג. לכן זה לא דומה לזמרי שנדרש לפרוש כדי להציל את פנחס, כפי שכתבתי לעיל. אם התורה היתה מגדירה שמותר לו להיאבק, ורק כשרואה שיש לו סכנה מותר לו להרוג זה היה דומה, אבל אז היה כאן דין רודף הרגיל. וזה גופא ההבדל בין באר במחתרת לרודף, כפי שהבהרתי כאן למעלה.
אבל אנחנו חוזרים על עצמנו, ואין צורך לכל זה, וכנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 00:23 לינק ישיר 

טוב, , אני חוזר בי וכנראה מודה לדברי החולקים, אבל יש לי מה להגיד על זה,
(קשה לי עם ההתמודדות בסוגיא עצמה כי אני סתם עצלן בלחשבן סוגיות, אבל אני אנסה לבחון את זה מנקודת מבט אינטואיטיבית),

כו"ע מודים שאסור לרצוח סתם בני אדם, כך כתוב בתורה\כך השכל האנושי מורה, לדעתי, הגדרת האיסור הזה היא בתרתי,
1. אין לי את הזכות ליטול חיי אדם סתם, כלומר, מין גניבה כזו מבעל החיים,
2. ההפסד של שוויים התוכני או יותר נכון סגולי, (ולא במובן המעורפל של המילה), של חיי האדם,
כתוצאה מהחלק הראשון של האיסור, גם במקרה שרצחתי חיים כאלה שאין להם שווי תוכני, (לדוגמא במקרה שהרגתי ארכי פושע שעושה רק רע ומרע"ה חזה שלא עתיד לצאת ממנו שום דבר טוב), עדיין אני רוצח נאלח כי גנבתי ממנו את חייו,

(אפשרות נוספת להציג את הנושא היא לחקור מה הבעיה בדין רציחע, שמא הגניבע עצמו דהבעיילעס יש לה שייכעס למישו, או כמו הפשטעס שיש כאן איבוד של נשומע שזה אסור מצד עצם ההפסד שטמון בזה, ואז צריך לספר את הסיפור על מורון הגר"ח שמואלביץ שאמר שבהרבה חקירעס אין "או-או" והרבה פעמים זה שני הצדדים יחד, ואז בחיוך גדול לומר שלשני הצדודים יש תפיסע בסברא הישורו),

על בסיס ההנחה הזאת, במקרה שהאדם עצמו גורם לכך שחייו יאיימו על מישהו אחר, (אפילו איום ממוני), אין לו כל זכות לטעון לבעלות על החיים הללו ומצד דין "גזל" שברצח אין כל בעיה,
אלא שכאן מתעורר החלק השני שבו אני נחרץ הרבה פחות, (לא אופייני לי... ), כאן כנראה יש בעיה עם הערך התוכני\סגולי של חיי הגנב ולכן אין היתר לרצוח אותו,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 00:26 לינק ישיר 

[אפשר לומר משהו מופרע קצת, שבמקרה שבו הגנב הורס לי את החיים, (כמו במקרה של החקלאי ההוא שלא ישן בלילה מחשש גניבות הבדואים), אם כן עומד הערך התוכני של חיי מול הערך התוכני של חייו ולכן נופלת הבעיה השניה שאוסרת לי לרצוח מצד התוכן של חיי הגנב ומותר לי לרצוח],



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מותר להרוג גנב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.