בית פורומים עצור כאן חושבים

פ' טואף: מדוע לא לפרסם שיהודים לשו מצות בדם נוצרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/2/2007 17:20 לינק ישיר 

וואלה, אמשלום, איך פיספסתי.
ובאשר לדגים, כעת אין לי פנאי, ולכשאפנה בעז"ה אשנה.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2007 17:36 לינק ישיר 

דגים,

איני יודעת מי אתה ואיני מכירה את דרך כתיבתך, ולכן אני מניחה, מחמת הספק, שדבריך לעיל הם פורימיים (ברוח הבדיחה שלך, אני גם אניח שיש פה אלמנט של אלכוהולי ולא כברירה השניה. שוב, כדי לאפשר לך להנות מן הספק).
 .
מה שייך אם החוקר הוא דתי או "דתי" (או רח"ל חילוני), מבר-אילן או מאל-קודס?
אני מבינה את הערתו של מואדיב, וסביר לי שיש בה טעם, אבל דומני שהנקודה העיקרית שיש להתמודד עימה, היא עומק המחקר ואמינותו.
נכון שאבן שזורק טיפש אחד (בהנחה שהוא "טיפש", כלומר חוקר גרוע שאינו נוהג בהגינות ובשום שכל, כפי שטוען - גם אם בעדינות יתרה - ד"ר וינשטיין, במאמר המלונקק לעיל), לא יוכלו להחזיר 10 חכמים, ונכון גם שליחסי ציבור יש כוח משלהם, שעומק המחקר אינו בהכרח רלוונטי להם, ובכ"ז - התלהמות, גסות רוח, פאניקה וצנזורה חסרת מעצורים, לא נראות לי ראויות. מעבר לכך, מה שמצליח (אולי, אין לי ידע על כך, זולת מן האשכולות הנפתחים כאן כפעם בפעם) בתוך חברה סגורה ונשלטת בריכוזיות, לא באמת יכול להצליח בכפר הגלובלי, ולכן נדמה לי שהשיטות לעיל גם לא כ"כ יעילות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 00:14 לינק ישיר 

דגים, כעת התפניתי.

אני שאלתי שאלה כפולה: האם על הצד שהוא עצמו משוכנע שיש בידיו ראיות טובות, אכן ברור באופן חד משמעי שלא מן הראוי לפרסם זאת? אני לא לגמרי בטוח. ושאלה שנייה שעומדת ברקע הדברים היא האם מישהו כאן יודע מה ראיותיו.

הנדונים שהעלית על תפקיד הדם ביהדות אינם רלוונטיים לענייננו, אלא אם אלו הן הראיות שטואף דנן מביא לטענתו. אם כן, אז זה באמת נראה שטותי, אבל אם לא - אז לא ברור לי מה עניינן אלינו.

לא הבנתי אלו מעשים היו בתולדות ישראל שציינת לעיל? שימוש בדם? או שמא נקמה במוסרים וכדו'?

עוד לא ברור לי מדוע לא צריך המגיב לקרוא את הראיות? אם יש בהן ממש, בעיניי הנדון הוא לגמרי אחר (גם אם תחשוב שאין מקום לפרסמן אף אם הן נכונות). כיצד ניתן להצדיק ביקורת בלי כל התייחסות לחומר שפורסם? אתמהה!

בעוונותיי לא קראתי את כל המקורות העיתונאיים שציינת, ולכן אינני מבין מה הייתי אמור ללמוד מהם?

סוף דבר, איני רואה מה עניין האשמותיך, שאולי הן מוצדקות, על טואף, לנדון שהעליתי. וצל"ע.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 02:38 לינק ישיר 

לר' מיכי
 
לדעתי אנחנו סתם עושים עסק מכל דבר קטן, השמיצו אותנו וישמיצו אותנו , הפירסום הספציפי הזה הוא לא זה שיכריע את הכף לרעתינו. ולכן לדעתי אם הוא באמת חושב כך אין סיבה שלא יתרום את חלקו לקידום בנית התמונה הכוללת של החיים בעבר.
אבל מה שיש לציין שלכל אדם יש את החוש האינטואטיבי הטבעי שקובע שלא מוציאים זבל של המשפחה החוצה. לעם היהודי יש המון תחושת שותפות גורל עם בני עמו, ולכן אנחנו רואים את זה כבגידה בחוש הטבעי הזה ומיד מתנפלים עליו, ורואים אותו כתאב פרסום.מה גם שהעמדה שהוא הציג היא קצת איפכא מיסתברא, זה תורם המון לתדמית של תאב פרסום.
אבל בהחלט יכול להיות שהוא מאמין במה שהוא אומר, ואין לו את ההתחברות הטיבעית לעם שלו (בהשפעת הפלורליזאם שהיא תופעה ברוכה כמובן) ואז זה לא בעיה בכלל.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2007 04:13 לינק ישיר 

למדאברהם,
את אלה שטוענים שלא קראו את הספר אני מבין, הוא כתוב באיטלקית ומן הסתם אינו מצוי בארץ, ובדרך כלל גם חבל על הזמן (כפשוטו הישן). אבל כשאתה אומר שלא קראת את העתונים, כלומר את המאמרים בהארץ, בהצופה או במקור ראשון תמהני, מדוע אתה מגיב, ועוד נוקט עמדה, שעם כל הכבוד, יש בה כדי להרגיז.

מדוע אתה מבין שעל פרשת הפרופ' קורצוייל, אין צריך לדבר, ומדוע את הלכות לשון הרע ורכילות אתה מבין (ויודגש, לשון הרע ורכילות הן כאשר הדברים אמת, ואפילו אמת מדעית, אחרת הן שייכות למדות של שקר, והוצאת שם רע), ומדוע את פרשת וענונו אתה מבין, את פרשת קליננברג או מקרים רבים אחרים שעשו דין בבוגדים במלשינים הכול מבינים. פתאום אתה מהסס, שאם נראה לו ל'היסטוריון' כאמת שלו, עליו להריע בזה בראש חוצות?!

משהו נוסף לגופו של דבר, ולמידת 'הבנתם' של חוקרים ומלומדים. יעקב קלצקין, הפילוסוף (בנו של אחד מגאוני דורו, שהחמיץ, והסתיר מעשיו מאביו כדי שלא לצערו), עורך האנציקלופדיה היהודית בגרמנית (שני כרכים אף תורגמו והופיעו בעברית), היה חבר קרוב וידיד של פרופ' אלברט איינשטיין. הם התרועעו הרבה בברלין. לימים כתב קלצקין על כך פרק בספרו 'כתבים' (שיחותיי עם איינשטיין), ויש שם דברים מעניינים ויפים. בהזדמנות אחת התלווה לאיינשטיין להרצאה של מלומד גרמני (איני זוכר אם היה יהודי או לא), פרופ' לסוציולוגיה ואתנוגרפיה. הפרופסור שב מסיור בפולין בקהילות היהודיות, וסיפר רשמים מסיורו. מרכז ההרצאה היהשהפרופסור הזה גילה בקרב יהודי פולין מיתוס של קלף. היהודים האלה מייחסים חשיבות מיוחדת לקלף ומשתמשים בו בכל עת מצוא הם מחברים פיסות קלף מגולגלות על פתחי בתיהם, הם מניחים כל בוקר על ראשם קוביות מקלף, בבתי הכנסת שלהם הם מחזיקים בארונות מיוחדים ספרים על קלף, ואף מוציאים אותם מפעם לפעם, בטקסיות ובליווי תנועות משונות. וכך הלך והפליג בביאורים ובהסברים על המשמעות של מיתוס כזה בחיי היהודים.

קלצקין לא יכול היה לעצור בעצמו, קם ובקש רשות הדבור. והלך ותיאר בהרחבה, כיצד איש בן שבט הוטנטוטי הגיע לבקר בברלין, ושב אחר כך לשבטו במוזמביק או בקונגו, ומרצה בפני בני השבט על חוויותיו מהעיר הגדולה ברלין. אותו פרא בן השבט מספר כיצד גילה אצל בני העיר המהוללה הזו, מיתוס של לובן. הוא עבר על פני חנות אחת, הציף מבעד לחלון הגדול, וראה אדם עטוף בסדין לבן יושב על כסא, מעליו גוחן אדם בחלוק לבן, מורח על פני היושב משחה לבנה, מתיז על ראשו מים לבנים, ןכל אותה עת הוא ממלמל דברים בקול והיושב משתתף עמו במלמוליו. מספר קלצקין שאיינשטיין החל מושך בשרוולו, ולוחש לו, חדל, חדל, המלומד הזה עוד עלול לקבל התקפת לב . . . !

כך דומים עלי הרבה מן ההיסטוריונים החדשים וגילוייהם, המכונים כיום 'קריאה חדשה' של המקורות. לפי הדיווח בעתונות האיטלקית ובעתונות בארץ, פ' ט' פשוט קרא מחדש את עדויות היהודים שעונו כמיטב מסורת חוקרי האינקוויזיציה, ופשוט מאמין לזה ?! הלוא אין פשוט מזה, בכל העלילות האלה, יכול אתה ליטול את טענות המעלילים, לשים עצמך שופט ולומר, זה נראה לי סביר וזה נראה לי, והרי לך 'מחקר'. גם מי שמכיר את משפט בייליס יכול בנקל להיתמם ולקרוא מחדש את העדויות, ול'גלות' פתאום 'מסמכים' (כולל גם את שאלת עו"ד גרוזנברג מהכומר פאראנטיס, המומחה ליהדות מצד התביעה, מתי חיה הגברת בבא בתרא, ו'המלומד' השיב שאינו זוכר ועליו לעיין ברשימותיו . . .!)

אולי ה'היסטוריונים החדשים' מכירים את המשפט שהתפרסם בזמנו בשם: רולינג קונטרה בלוך, שפרופסור רולינג, פרופסור באוניברסיטה נכבדה בפרג, תבע את היהודי ד"ר י' ש' בלוך, שהיה עילוי ובעל כשרונות גאוניים, והיה חבר הפרלמנט האוסטרי כנציג יהודי גליציה. בלון פירסם נגדו והאשימו שהוא בור וע"ה ואינו יודע מאומה ביהדות וקונטרסיו נגד היהודים נכתבו עבורו ע"י משומדים יהודיים שהשכירו עצמם בעד בצע כסף. כמובן שהדברים הוכחו ורולינג אף לא המתין לסיום המשפט וברח בבושת פנים. ככל הכתוב באריכות ובמפורט בספר זכרונותיו של בלוך. סיפור המשפט הואמאלף ביותר.

היה גם כימאי באוניברסיטה העברית ישראל שחק, שחיק טמיא, שמיחזר את החומר האנטישמי, כפי שעשו כבר אייזנמנגר ואחרים, ואין כל חדש תחת השמש.

לסיום, לאלה המתפלאים, מדוע חשוב כ"כ להגיב, פירסם בזמנו עורך אל אהרם הידוע, מחבריו של נאצר, וממועצת המהפיכה המצרית, חסנין הייכל, מאמר גדול, שבו סיפר על התרשמותו העזה מה'גילויים' שגילה בפירסומים של מכון המחקר של אש"ף בביירות (מדובר בשנות השישים, לפני שלושים שנה בערך), את פרצופה האמיתי של היהדות ושל התלמוד. ובמה מדובר, בקונטרסים של רולינג הנ"ל, שתץורגמו מצרפתית ומגרמנית לערבית, ועשו רושם עצום על הקוראים הערביים המשכילים . . . !

_________________

עינא פקיחא ונהורא מעליא




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2007 12:04 לינק ישיר 

דגים,
האם זה לא לשון הרע לתועלת? אם היהודים התנהגו כך חשוב לדעת את זה באמת, לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 12:46 לינק ישיר 

גוונא,
על זה הייתי אומר: 'גיוואלד'! הלוא על זה אנו דנים, על ה'תועלת' שתצמח מעלילות שפלות אלו. הלוא אין ספק לכל בר דעת מה התוצאות שיצמחו מאישור כזה לעלילת הדם. כאשר הפרופסורית מאוניברסיטת קהיר, ששמה אינו זכור לי וגם איני רוצה לדעת אותו, פרסמה לא מכבר גם כן שלפי 'דעתה המלומדת' יש אמת בעלילות הדם, ואכן היהודים חוטפים ילדים נוצריים, שוחטים אותם, ואוספים את הדם ומחלקים אותו בין בני הקהילה, שמשתמשים בדם הזה באפיית המצות. יכרתה' כל פועלי אוון.
לא מכבר סיפר מישהו ואיני זוכר מי, על פועל ערבי שעבד אצלו וכאשר רצה לתת לו מצות, סירב ברתיעה ובבהלה, ולשאלה מדוע אמר וכי אתם חושבים שאיני יודע כי אתם מכניסים בהם דם ילדים?!

כמה דם עוד ישפך כתוצאה מעלילות דם כאלה! אגב, שכחתי להזכיר לפני כן, שאותו שחק, המתועב, הוא זה שושיקר במצח נחושה ובדה מלבו סיפור על גוי שהתמוטט בשבת במאה שערים וסירבו לטפל בו, ופרסם את הסיפור במכתב למערכת בעתון לאנשים חושבים, וכמה צרות נגרמו מכך. בזמנו כתבו על כך הרב אונטרמן, הרב קלמן כהנא הפרופ' א"ש רוזנטל ועכד. זמן רב עבר עד שנתגלה שכל המעשה לא היה ולא נברא, אלא נבדה במוחו החולני של המתועב הזה.

רבותי הנכבדים, מי שאינו מכיר את ההיסטוריה הארוכה העקובה מדם ממש, יכול להתייחס באדישות, ולדון בכך בשלווה, בנחת  ובניחותא על כוס קפה ואולי אפילו שוקולד, אם יש לפרסם אמת מדעית או לא.  זה מזכיר לי את הסברו של האדמו"ר מליובאוויץ' הריי"צ נבג"מ, שהתנגד בזמנו לאגודת ישראל, ולרבני אשכנז שהיו מראשוניה. לאחר ביקור בגרמניה אמר, שלא יתכן לשבת בנחת, לאכול שוקולד והציל את היהדות. עוד אמר מחוויותיו בגרמניה, הגדרה לדרך פעולת מנהיגיה היהודים לטובת היהדות, שהמשל הוא מה שראה בחלון ראווה של חנות בפרנקפורט: 'גלידה בהכשר הרב'. וזו היא יהדות גרמניה, 'גלידה בהכשר הרב'! (צריך להבין את אורחות חייה של יהדות רוסיה, כדי להבין עד כמה רחקו מהם מוצרי לוכסוס כאלה כשוקולד וגלידה).
.

_________________

עינא פקיחא ונהורא מעליא




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2007 13:13 לינק ישיר 

דגים,
[לגבי הסיפור עם אותו שחק אינני רואה כל פסול מהותי בכך שבדה את הסיפור הזה, (אלא אם כן זה היה על אנשים ספציפיים), העובדה שזה אולי לא הגון לא קשורה לעצם העובדה שאכן לפי ההלכה לא מטפלים בגוי בשבת כך שאת מי זה מעניין אם המקרה היה או לא?],

לגבי פירסום הדברים של עלילת הדם, אני מסכים שמצד אחד אסור שאנשים יחשבו שזה מה שקורה כיום, אבל מצד שני אני לא חושב שיתחילו לחשוב בעולם שזה מה שקורה היום בגלל פירסום סיפרו של פרופ' טואף, (אולי רק פועלים ערביים שהיו חושבים כך בכל מקרה),
פשוט צריך להבהיר את הסיפור באופן פשוט שזה מחקר היסטורי (משעמם על פניו) שלא רלוונטי לימינו,
הלחץץץ הזה של מה יגידו האומעס ומי יודע מה יהיה, נראה לי מופרז וגלותי מידי, האנטישמיות היום קיימת נושמת ובועטת אין טעם להתכחש, אבל להיטפל לכל שטות ולומר שהיא מטפחת את האנטישמיות זה נראה לי מופרז ובטח שלא כך נפתור את בעיית האנטישמיות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 14:13 לינק ישיר 

דגים,
מכל דבריך אני מבין שתי טענות עיקריות (השאר הוא ביטויי כעס ומשלים חביבים. ובנושא שחק כבר ענה לך גוונא היטב, הלוא הוא רמוז בתגובתי הזועמת ב'אקדמות' יד):
1. הטענות של טואף אין להן כל בסיס. אני מניח שבדקת וכנראה זה מה שאתה חושב. אבל זה פחות חשוב מבחינתי.
2. כאמור, נושא האשכול שהעליתי הוא: האם לפרסם משהו כזה, אם לדעתי הוא נראה נכון. לגבי זה מצאתי בדבריך שתי טענות:

א. שיש כאן לה"ר, ודין לה"ר נאמר גם אם הדבר אמת. לכן אתה טוען שאין לפרסם דבר כזה גם אם הוא אמת.
זוהי אכן טענה נכבדה, אבל לענ"ד היא לא פשוטה, ויש לדון בה מכמה אנפי:
1. לה"ר על מי שלא עושה מעשה עמך. זוללי הדם הללו אינם עושי מעשה עמך, ולכן אין איסור לה"ר לגביהם.
2. החופש האקדמי והיושר האינטלקטואלי הוא חשוב, ואם יוברר שאנחנו מסתירים אמיתות שלא נוחות לנו לא יקבלו מאיתנו גם אמיתות באמת. לשון אחר: שקרא לא קאי.
3. אין לה"ר על מתים, אלא לכל היותר חרם הקדמונים. ובזה קל יותר ליישם את סעיף 2.

ב. ניתן להעלות את שאלת הסכנה, גם ללא איסור פורמלי של לה"ר.
אבל כאן אני לא בטוח עד כמה סכנה ישנה כאן, ועד כמה זה יוסיף לאנטישמיות שכבר שוררת גם כך. יתר על כן, אנחנו עושים כאן את הטעות הקלאסית שכל לומד שיווק מתחיל לומד שלא לעשות, והיא: להגיב על השמצות. אם אף אחד לא היה מגיב, אזי אף אחד לא היה יודע, וגם לא היו קוראים את הספר. אני מניח שמתוך אלפי  הקונים יש חלק שקנו בגלל הפולמוס.
ובאמת לא הבנתי את הראיה שהבאת מחסנין הייכל על חשיבות התגובה. אני לומד מכאן שאין לה חשיבות, שהרי עובדה שעל אף התגובות הוא המשיך להתייחס לכך כחומר נכון. אם כן, אני למד מכאן דווקא שתגובות לא יועילו, ואנטישמי תמיד יישאר כזה.
אמנם לאחר שהדבר כבר פורסם, ואף עורר רעש, כאן בהחלט יש יותר מקום לתגובה (אלא אם היא תוסיף לו שנות חיים ואורך חיי מדף).
ועוד, והרי כבר כתבו כמה פוסקים שגם בחשש איבה אין להציל גוי בשבת, אף שאיבה מהגויים כרוכה בסכנת חיים. מסתבר שזוהי סכנה עקיפה ואינה מתירה איסור. ומכאן יש ללמוד שלא כל כך מהר ניתן ליישם גדרי פיקו"נ במצב כזה. כמובן שאין דומה הערך של חופש אקדמי לערך של שמירת שבת, אבל בכל זאת יש מה ללמוד מן ההשוואה הזו.

על כן, לדעתי, אם אכן יש אמת בדבר (לדעתו של טואף), הדרך הנכונה יותר (מבחינתו) היתה לפרסם זאת, לדון בראיות ההיסטוריות, לומר שזוהי תופעה מגוחכת וסותרת את כל המקורות ולהביא גם אותם, ולהוסיף ולהדגיש שהתופעה הזו לא נהגה בשום מקום אחר פרט לאותו מקום. דומני שהאמת היא בד"כ גם טקטיקה נכונה יותר, ומי שמתעקש לטעות יטעה תמיד (ראה דוגמת חסנין הייכל). אם אתה ישר, מקבלים ממך את כל דבריך, כולל ההסתייגויות. זהו בדיוק העיקרון של 'מיגו': אם הייתי רוצה לשקר הייתי מעלים הכל. כעת גיליתי, אך גם סייגתי. והפה שאסר הוא הפה שהתיר.
כאמור, שקרא לא קאי.
והנלענ"ד כתבתי.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 15:29 לינק ישיר 

יש כאן עניין שהוא לכאורה טכני ושולי, ואף על פי כן משמעותו גדולה: פרסום הספר באיטלקית ולא באנגלית או בעברית.  זה מונע כל דיון מהותי בספר והופך את כל העניין ל"שמעתי שהוא כתב כך" ו "אם הוא צודק/לא צודק אז..".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 15:39 לינק ישיר 

מיכי

אני חושב שכל ההיסטריה הזאת מיותרת. האם מישהו חושב שהערבים במצרים שונאים אותנו יותר בגלל כתביו של רולינג והיו שונאים אותנו פחות לו כתבים אלה לא היו מתפרסמים שם? האם אדם שאין לו מראש נטיות אנטישמיות יהפוך פתאום את לבו בגלל איזה ספר שטוען שיש ממש בעלילות הדם שמלפני 600 שנה? נכון, אפשר לנבא בביטחה שמהיום והלאה לא משנה כמה הספר הנ"ל של טואף יופרך , הוא לא ימוש משולחנם של אנטישמים משועממים, הם ינופפו בו בכל ויכוח אינטרנטי נידח (לדעתי הם ינופפו עוד יותר בעליהום על טואף , יש לעיין מה משמש יותר אישוש לדעות קדומות אנטישמיות , האם עצם הספר או התגובה עליו וחזרתו בו של טואף , מי יודע מה עוד היהודים האלה מסתירים ואלו עוד דברים היו מתפרסמים אילולא החשש מידה הארוכה של הליגה נגד השמצה?) , אבל מה בכך? למה הדבר דומה? תאר לעצמך שמחר מפרסם איזה דוקטורנט לביולוגיה , ספר המטיל ספק בתורת האבולוציה , ברור שכל ארגוני המסיון ישושו כמוצאי שלל רב , אבל כלום זה ייצור בעל תשובה אחד?

זו המשמעות של חברה חופשית שהאמת מורה דרכה בדרכי שכנוע ולא על ידי כפיה . מי שרוצה לטעות שיטעה , כל עוד לא הוכח שזה באמת מסכן את החברה. ואל תמעטו בערכם של אנשים , הם לא מתנופפים ברוח מכל בדל של טיעון , אם מישהו הוא אנטישמי , יש לזה סיבות עמוקות יותר מאשר עמדה לגבי איזה נקודה היסטורית .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 16:14 לינק ישיר 

 

הארץ, יום א' כג בשבט תשס"ז / 11 בפברואר 2007

 

חוקרים: הספר החדש - עלילת הדם של המאה ה-21

היסטוריון ישראלי: יהודים השתמשו בדם של נוצרים

מאת עפרי אילני

הילד סימונינו, שיהודים הואשמו ברציחתו לשם אפיית מצות, בתחריט מימי הרנסנס

 

חלק מעלילות הדם נגד היהודים באירופה התבססו על טקסים אמיתיים, שבמסגרתם השתמשו יהודים בדם של נוצרים; כך טוען מחקר היסטורי חדש שהתפרסם ביום חמישי באיטליה על ידי היסטוריון ישראלי. "פסח של דם", ספרו של הפרופ' אריאל טואף מאוניברסיטת בר אילן שיצא לאור באיטלקית בהוצאת "מולינו", עורר כבר עם יציאתו לאור זעם וגינויים בקרב חוקרים באקדמיה ובקרב קהילות וארגונים יהודיים. את תגובתו של טואף לא ניתן היה להשיג, אך בראיונות לעיתונות האיטלקית הוא הביע כעס על הגינויים והתלונן על איומים שקיבל.

הפרופ' טואף, ששימש עד השנה שעברה כראש המחלקה לתולדות עם ישראל באוניברסיטת בר אילן, נחשב למומחה בינלאומי ליהדות איטליה בימי הביניים ובעת החדשה המוקדמת. הוא נצר לאחת משושלת הרבנים המיוחסות ביותר בקהילת יהודי איטליה. אביו, אליהו טואף, היה הרב הראשי של רומא ומבכירי המנהיגים היהודיים באירופה, שמילא תפקיד מרכזי בכינון היחסים בין הכנסייה הקתולית לבין ישראל והעם היהודי.

אחד האירועים ההיסטוריים שבמרכז הספר הוא רציחתו של הילד סימונינו מטרנטו. גופתו של הילד הנוצרי נמצאה בתעלה במארס 1475, ויהודי העיר טרנטו הואשמו בכך שרצחו אותו והשתמשו בדמו להכנת מצות. 16 יהודים מהקהילה נתלו לאחר שנגבתה מהם הודאה בעינויים. על סמך קריאת המסמכים המשפטיים

 

 

ציור המתאר את רציחתו של הילד סימונינו

 

הנוגעים לפרשה, וכן טקסטים אחרים, קובע טואף בספרו שלא ניתן לפסול את האפשרות שההאשמות נגד כמה מהיהודים היו מבוססות.

בכך נפתח מחדש הדיון באחת מעלילות הדם החמורות ביותר בתולדות אירופה.

בעקבות עלילת הדם במאה ה-15, הוכרז סימונינו כקדוש על ידי הכנסייה הקתולית. הוא נהנה ממעמד כזה עד ועידת הוואתיקן השנייה ב-1965. בוועידה זו, שהסירה מעל העם היהודי לדורותיו את אשמת צליבתו של ישו ופשעים אחרים שיוחסו ליהודים במשך הדורות, בוטל גם פולחנו של הילד סימונינו, והוא הורד מדרגת קדוש. עם זאת, קבוצות קתוליות אולטרה-שמרניות דוגלות עדיין באמיתותה של פרשת סימונינו, וממשיכות לקיים את פולחן הקדושים של הילד.

מרכיב עיקרי בפסח

לטענת הספר, המשפטים על רצח פולחני של ילדים נוצרים באיטליה התקיימו כמעט באופן בלעדי בחלק הצפון מערבי של חצי האי, שבו חיו קהילות של יהודים אשכנזים. הספר מגדיר עצמו כ"קריאה מחודשת, ללא דעות קדומות, של התיעוד הקדום למשפטם של היהודים שהרגו את הילד סימונינו ושל מספר מקרים אחרים, לאור התמונה הכוללת באירופה ותוך היכרות מפורטת עם הטקסטים היהודיים. המחבר שופך אור על טקסי הריפוי שבהם נעשה שימוש בדם בתרבות היהודית, ומגיע למסקנה כי עלילות הדם לא היו תמיד מומצאות, בעיקר אצל יהדות אשכנז".

טואף מתאר את מרכזיותו של הדם במסורת חג הפסח. לטענתו, בחלק מהקהילות היהודיות ייחסו לדם של חיות ושל בני אדם יכולת ריפוי והוא מילא תפקיד בטקסים קבליים, בין השאר כדי לעורר תשוקה מינית - וגם כדי לעצור את הדימום המתרחש בעקבות טקס המילה.

החוקר: קיבלתי איומים

כצפוי, עוררו הטענות החריגות גינויים חריפים. ועד הרבנים של איטליה פרסם גינוי לטענות שבמחקר, שעליו חתום גם אביו של הפרופ' טואף, הרב אליהו טואף. הרב טואף אמר שהוא מצפה לקרוא את ספרו של בנו ולהכיר את המסמכים, אבל מציין שלפי התורה והמסורת היהודית יש איסור חמור לאכול דם של חיות, ולא כל שכן בני אדם.

הפרופ' טואף נמצא כעת באיטליה, ולא ניתן היה ליצור אתו קשר. בכתבה בעיתון "קוריירה דלה סרה", התלונן טואף על איומים שקיבל. לדבריו, "הרובע היהודי הוא כרגע לא מקום בטוח בשבילי". הוא גם התלונן על כך שנעשה שימוש בשמו של אביו נגדו. "אני מנסה ליצור קשר עם אבי, אבל לא מצליח. אני מקווה שאמצא דרך לדבר אתו".

בתגובה נוספת שהתפרסמה בעיתון "לה סטמפה" הביע טואף כעס על הגינויים נגדו, שלדבריו אינם מבוססים על קריאת ספרו. הוא אף חזר בו מחלק מטענותיו. "בספר שלי, שאורכו כ-400 עמודים, ניסיתי לבדוק אם הטענות על שימוש בדם נוצרי לצורך אפיית מצות היו האשמות שווא נגד היהודים. מחקרי מראה שבימי הביניים, קבוצה של יהודים פונדמנטליסטים לא כיבדה את האיסור המקראי, והשתמשה בדם למטרות ריפוי. מדובר רק על קבוצה אחת של יהודים, שהשתייכה לאותן קהילות שסבלו מהרדיפות הקשות ביותר בתקופת מסעי הצלב. מהטראומה הזאת נבעה תשוקה לנקמה, שבמקרים אחדים גררה תגובות שביניהן רצח טקסי של ילדים נוצרים".

"המחקר - עלילת דם"

עם זאת, היסטוריונים אחרים שוללים גם טענות אלו. "אני לא חושב שיש איזשהו היסטוריון שחושב שיש אמת בעלילות הדם", אומר הפרופ' ישראל יעקב יובל מהאוניברסיטה העברית, מבכירי החוקרים של עלילות הדם. לדבריו, "ממה שהגיע לידיעתי, הפרשנות של פרופ' טואף נשמעת לי מצוצה מהאצבע. אני לא מכיר שום טקס יהודי שיכול להצדיק או לעורר צורך בשימוש בדם של נוצרים. ממה שאני שומע על המחקר, אני מבין שיש בו טענה שבעלילה יש מרכיב של אמת. אם זה נכון, הייתי קורא למחקר עלילת הדם הראשונה במאה ה-21".

הליגה למניעת השמצה פרסמה גינוי לטענותיו של טואף, וטענה שהוא משחק לידיהם של האנטישמים. יו"ר הליגה, אברהם פוקסמן, אמר ש"קשה להאמין שמישהו, לא כל שכן היסטוריון ישראלי, יעניק לגיטימציה לטענות חסרות הבסיס של עלילות הדם". לדבריו, הסתמכות על הודאות שנגבו בעינויים דומה לטענה שהמכשפות שנתלו בסיילם שבמסצ'וסטס במאה ה-17 אכן ביצעו את מעשי הכישוף שבהם הואשמו.

דובר אוניברסיטת בר אילן, שמוליק אלגרבלי, מסר בתגובה ש"הפרופ' טואף הוא מגדולי החוקרים בתחומו, ודרכו המדעית אמונה עלינו. טענות המחקר יתבררו כשהמחבר ישוב לארץ".

עפרי אילני

 

 

 

_________________

עינא פקיחא ונהורא מעליא




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2007 16:23 לינק ישיר 

 

מי היה מאמין. עלילות דם נגד היהודים גם בשנות ה-2000

 

*************** src="http://rotter.net/pirsum/pir001.js"> החוקר שחיבר את "פסח של דם" בו כביכול הודאה של יהודי בן של רב מגדולי הרבנים באיטליה, חוקר הסטורי, טוען כי אכן יהודי אשכנז שחטו נוצרים לצרוך את דמם: "זו האמת שלי" אומר פרופ' אריאל טואף, מבכירי המרצים באוניברסיטת בר אילן.
"לא אוותר על דבקותי באמת גם אם יצלבו אותי"; אמר מחבר הספר על השימוש בדם על ידי יהודים בימי הביניים.

טואף. יגיע היום לישראל

"לא אוותר על דבקותי באמת ובחופש האקדמי, גם אם כל העולם יצלוב אותי"; כך אמר אתמול הפרופ' אריאל טואף, מחבר הספר "פסח של דם" על השימוש בדם על ידי יהודים בקהילות אשכנז בימי הביניים.
בראיון ל"הארץ" מרומא, אמר ההיסטוריון מאוניברסיטת בר אילן, שעל אף הגינויים שהופנו נגדו, הוא עומד מאחורי הטענות בספרו, לפיהן לחלק מההאשמות בעלילות דם באירופה היה בסיס עובדתי. עם זאת, לדבריו, הוא מצטער שטענותיו סולפו ואמר כי ישוב היום לישראל להסביר את דבריו.

אוניברסיטת בר אילן, אליה משתייך טואף, הודיעה אתמול כי נשיא האוניברסיטה, הפרופ' משה קוה, יזמן את הפרופ' טואף ויבקש ממנו הסברים על מחקרו. בכירים באוניברסיטה הביעו כעס רב על טואף, וטענו כי בהסתמך על הדברים שיוחסו לו בתקשורת האירופית מאז יום חמישי האחרון, הוא התנהג בחוסר זהירות.

הם אף הביעו חשש שאנטישמים יעשו שימוש בטענות. בנוסף, טוענים בבר אילן שמדובר בפרסום בשפה האיטלקית שהוא בגדר פרסום פרטי שלא עבר ביקורת אקדמית.

"ניסיתי להוכיח שגם העולם היהודי של התקופה ההיא היה עולם אלים, בין השאר כי הוא נפגע מאלימות נוצרית", הסביר טואף. "כמובן שאני לא טוען שהיהדות מצדיקה רצח. אבל בתוך היהדות האשכנזית היו קבוצות קיצוניות, שהיו מסוגלות לעשות מעשה כזה ולהצדיק אותו", אמר.

הפרופ' טואף סיפר שהוא הגיע למסקנותיו לאחר שגילה שלכמה מהעדויות במשפט רצח הילד סימונינו מטרנטו ב-1475, שעד היום נפסלו כמומצאות, יש בסיס ממשי, ולא ניתן לפוסלן. "מ-2001 אני מעביר סמינר בבר אילן על עלילות הדם. לקחתי את העדויות שמופיעות בחקירות של משפט רצח הילד סימונינו מטרנטו, ובדקתי את הפרטים המופיעים בהן, כדי לראות אם הם אכן הומצאו והוכנסו באופן שרירותי על ידי החוקרים. מצאתי שיש אמירות וחלקים בעדויות שאינם חלק מהתרבות של השופטים הנוצרים, והם לא היו יכולים להמציא אותם או להוסיף אותם. אלה מרכיבים שמופיעים בתפילות מוכרות בסידור".

"הוכחתי לאורך עשרות עמודים שעניין הדם היה מרכזי בחג בפסח", אומר הפרופ' טואף. "על סמך מדרשים רבים, הגעתי למסקנה שהיה שימוש בדם בחג הפסח, בעיקר אצל יהודי אשכנז, ושהיתה אמונה בסגולות הרפואיות של דם ילדים. התברר שבסגולות של יהודי אשכנז היה שימוש באבקות שעשויות מדם". אף-על-פי שדם מכל סוג אינו כשר לפי ההלכה היהודית, טואף מצא לדבריו הוכחות להיתרים רבניים לשימוש בדם, ואף בדם אנושי. לדברי הפרופ' טואף, השימוש בדם היה מרכיב חשוב ברפואה האירופית בימי הביניים. "בגרמניה זה הפך ממש לשיגעון. סוחרי תרופות מכרו דם אדם, כמו שנותנים היום עירוי דם".

טואף טוען גם, כי "באחת העדויות במשפט טרנטו הוזכר סוחר סוכר ודם, שהגיע לוונציה. הלכתי לארכיונים בוונציה וגיליתי שאכן היה איש שסחר בסוכר ובדם - שהיו מצרכים בסיסיים בבתי המרקחת של התקופה".

לטענת הפרופ' טואף, הוא נפגע קשות מההאשמות נגדו, על פיהן מחקרו משחק לידיהם של מסיתים אנטישמיים. אף על פי כן, הוא החליט לשוב היום לישראל. "מציגים אותי כיגאל עמיר החדש. אבל אסור לפחד מאמירת האמת. אני מאמין שאקדמיה לא יכולה להמנע מעיסוק גם בנושאים עם מטען אמוציונלי. אם אני לא אפרסם את זה, מישהו אחר ימצא ויפרסם". עם זאת, הוא מצטער שלא הסביר כמה מהנקודות שבספר ביתר בהירות.

טואף טוען גם כי הוא מציג טענות דומות במשך זמן רב: "אחרי 35 שנות מחקר לא נעשיתי אנטישמי מטומטם, ולא פירסמתי את הספר כדי להרוויח כסף". על כל פנים, הפרופ' טואף מאמין שלממצאיו יש גם השלכות אקטואליות. "הקיצוניות בעבר הביאה עלינו אסונות והאשמות. רציתי להראות שאסור לשנאה והסתה מהסוג הזה להתגלגל, כי תמיד יהיה מי שינצל את זה".

אביו הרב אליהו טואף מגדולי רבני איטליה, ניתק קשר עם בנו בגין עלילת דם זו.

  

_________________

עינא פקיחא ונהורא מעליא




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2007 16:38 לינק ישיר 

נראה קצת מוזר להוכיח ממדרשים (!) שהיה שימוש בדם אצל יהודי אשכנז. גם אם המדרש הוא מאוחר, האם המדרש נתן לו אינדיקציות על העורך שלו?...ואולי זו פליטת קולמוס של העיתונאי?
עוד נשמע מוזר להוכיח משהו מכך שעניין הדם הוא מרכזי בחג הפסח. מה לזה ולעלילות הדם (כטענת דגים לעיל על קלצקין והצבע הלבן).
מעניין מה ההוכחות שלו להיתרים רבניים לשימוש בדם? אם אכן זו היתה תרופה מקובלת באותה תקופה (כטענתו), ייתכן שהתירו להשתמש בה לרפואה, כמו שיתירו כיום מאכלות אסורות לרפואה. זה כבר נשמע אחרת, אבל זה כמובן עדיין לא מוליך לשימוש בדם של ילדים חיים שנשחטו לשם כך.

זה מזכיר לי את הקושיא שהעליתי פעם כאן בפורום על האפר המקלה שהיו שמים בראש החזן בתעניות, שהתוס' והמג"א פי' שהוא אפר של אדם. ולא הבנתי הכיצד היה להם אפר אדם לצורך זה? כיצד הוא לא נקבר? או שמא מדובר בגוי? הרי לנו עוד מקור לעלילת בשר ודם.
מה אתה אומר על זה, דגים?

באמת מסקרן אותי לראות את הראיות עצמן, ואת החלקים מהעדויות במשפט שנראו לו אמינים.
למה הספר פורסם באיטלקית? האם הוא הסביר זאת?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2007 17:22 לינק ישיר 

מיכי,

בדף הקודם לונקק למאמר של ד"ר רוני וינשטיין, שגם הוא חוקר של יהדות איטליה בימה"ב (ונחשב למבריק ביותר). הוא קרא את הספר ומגיב על המתודולוגיה שלו ועל המקורות אותם הוא בוחן ומנתח. בלא היסטריה ובלא דמוניזציה, הוא גורס, שיש כאן טענות שעומדות על כרעי תרנגולת מבחינה מחקרית.

[לגבי ה"אפר אדם" - יש שם, כפי הנראה, עניין של טעות בפתיחת הר"ת 'א"א'.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פ' טואף: מדוע לא לפרסם שיהודים לשו מצות בדם נוצרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.