בית פורומים עצור כאן חושבים

בהעלותך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/6/2009 22:41 לינק ישיר 

יהודים

מה ענין אביו של יתרו לסיפרנו. מתי הוא הגיע לביקור.

האמנתי כי כל יהודי הלומד תורה לומד עם רש"י. טעיתי?

רש"י שמות פרק ד

יח) וישב אל יתר חתנו - ליטול רשות, שהרי נשבע לו. ושבעה שמות היו לו רעואל, יתר, יתרו, קני, חובב, חבר, פוטיאל:

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2009 15:55 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

יהודים

מה ענין אביו של יתרו לסיפרנו. מתי הוא הגיע לביקור.

האמנתי כי כל יהודי הלומד תורה לומד עם רש"י. טעיתי?

 

רש"י שמות פרק ד

יח) וישב אל יתר חתנו - ליטול רשות, שהרי נשבע לו. ושבעה שמות היו לו רעואל, יתר, יתרו, קני, חובב, חבר, פוטיאל:
[/quote] 

 



ואני הקטן סברתי לתומי כי כל יהודי לא רק לומד רש"י אלא מעמיק בו עד שפעמים הוא חולק עליו ובודק אפשרויות אחרות לביאור המקרא...

יש לנו בעיה עם יתרו בעל השמות המרובים, בעיה שרש"י כאן בבעלותך מציג ברמז תוך כדי ביאורו שלו לפיתרון הבעיה.

שמות ב:
(טז) ולכהן מדין שבע בנות ותבאנה ותדלנה ותמלאנה את הרהטים להשקות צאן אביהן .
(יז) ויבאו הרעים ויגרשום ויקם משה ויושען וישק את צאנם .
(יח) ותבאנה אל רעואל אביהן ויאמר מדוע מהרתן בא היום .
(יט) ותאמרן איש מצרי הצילנו מיד הרעים וגם דלה דלה לנו וישק את הצאן .
(כ) ויאמר אל בנתיו ואיו למה זה עזבתן את האיש קראן לו ויאכל לחם .
(כא) ויואל משה לשבת את האיש ויתן את צפרה בתו למשה .

מפסוקים אלו עולה כי משה נשא את בתו של רעואל שהוא כהן מדין - לאשה.
-----

שמות ג:
(א) ומשה היה רעה את צאן יתרו חתנו כהן מדין.

כאן מבואר כי לחותנו של משה היה שם נוסף: יתרו.
-----

במדבר י (בהעלותך):
(כט) ויאמר משה לחבב בן רעואל המדיני חתן משה

כאן מתברר שהיה לרעואל חותן משה בן ושמו חובב.
----.

שופטים ד (מלחמת דבורה -סיסרא):
(יא) וחבר הקיני נפרד מקין מבני חבב חותן משה

כאן לכאורה כתוב שם נוסף של חותן משה: חובב.
----

פסוק נביאים זה מכניס אותנו לבעיה. במשך כל השנה קראנו בתורה כי 'חובב' הוא בנו של רעואל חותן משה. ואילו בדברי ימי השופטים כתוב ש'חובב' הוא שם נוסף של רעואל חותן משה.

ניתן להסביר זאת בשני דרכים:

א. גם ליתרו חותן משה וגם לבנו היה שם נוסף:  "חובב".
ב. השם 'רעואל' אינו שייך כלל ליתרו אלא לאביו, וממילא חובב בן רעואל - הוא יתרו.

לפי הביאור השני עדיין לא פתרנו את הבעיה שהרי למדנו בשמות ב' ש'רעואל' הוא הוא כהן מדין חותן משה, כמו כן הבנות קראו לו "אבא".

לכך ביאר רש"י שנקט בדרך זו ש"ומה תלמוד לומר ותבאנה אל רעואל אביהן, מלמד שהתינוקות קורין לאבי אביהן אבא. ושמות הרבה היו לו יתר על שם שיתר פרשה אחת בתורה. חובב על שחבב את התורה... (כאן בבהעלותך, במדבר י כט)

בביאורו של רש"י ישנם כמה בעיות:

א.מילא תינוק עשוי לקרוא לסבו: "אבא" - אך הרי לא רק הבנות קראו לו "אבא" אלא הוא נתן את "בתו" למשה, כלומר, יוצא שגם הסבא קרא לנכדתו - בתו, וגם דאג לנישואיה - דבר מעט מוזר שהרי לא היתה יתומה.

ב. בשמות ביאר רש"י (אותו ציטטת לעיל) שליתרו קראו גם רעואל, וזאת מנין לו?! הרי לדעתו רעואל הוא שם הסב.

ג. בשמות יח כבר שילח משה את חותנו שהגיע אליו למדבר: (כז) וישלח משה את חתנו וילך לו אל ארצו . ואילו בפרשתנו אנו מוצאים אותו שוב במדבר: "ויאמר משה לחובב בן רעואל המדיני חתן משה נסעים אנחנו אל המקום אשר אמר יהוה אתו אתן לכם לכה אתנו והטבנו לך כי יהוה דבר טוב על ישראל". ולא עוד אלא שנראה מספר שופטים שהוא קיבל את הצעתו: כמצוטט לעיל, שבני קין בני חובב היו בישראל.

ולביאורו של רש"י לא נבין כיצד זה חזר חובב למדבר?!  (ולא עוד אלא שעזב כהונתו במדין ועלה לישראל)

---------------------------------------------

ואחר שהעמקנו מעט ברש"י ובנידון נוכל לומר בפשטות שחובב המדובר הוא בנו של יתרו. ולכן גם בשופטים נקטו בשמו השני (או השלישי או הרביעי...) של יתרו : חובב - כדי להזכירנו את הפעם היחידה שבו מוזכר השם חובב בתורה, היא פרשת הצעת משה לחובב לבוא עימו לישראל. ורעואל הוא כהן מדין והוא נתן את בתו שלו למשה.



תוקן על ידי יהודים ב- 16/06/2009 15:53:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2009 17:33 לינק ישיר 

ליהודים

לפי הסברך המלומד עדיין נותר הקושי העיקרי:

ל) וַיֹּאמֶר אֵלָיו לֹא אֵלֵךְ כִּי אִם אֶל אַרְצִי וְאֶל מוֹלַדְתִּי אֵלֵךְ:

(לא) וַיֹּאמֶר אַל נָא תַּעֲזֹב אֹתָנוּ כִּי עַל כֵּן יָדַעְתָּ חֲנֹתֵנוּ בַּמִּדְבָּר וְהָיִיתָ לָּנוּ לְעֵינָיִם: "


מה פשר פניתו זו של משה לחובב? הרי הוא,בניגוד ליתרו,אינו מוכר בכלל
וכיועץ בפרט.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2009 17:56 לינק ישיר 

לא הבנתי מדוע הקושי הוא על ההסבר שלי דווקא.

בכל אופן, אפשר שמול תרבות המצרִים העירונית (כי תועבת מצרים כל רעה צאן), הרי שכהן מדין שהחזיק כבשים (ותמלאנה את הרהטים להשקות צאן אביהן) וכל הסביבה 'נוודית' היתה  (ויבאו הרעים ויגרשום) - היו בקיאים יותר בנבכי המדבר, והרי לך שמשה כאשר רעה צאן חותנו - "וינהג את הצאן אחר המדבר".






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2009 19:43 לינק ישיר 

יהודים
אתה הבנת מה שכתבת??? אני לדאבוני לא.

האם אביו של יתרו וגם בנו כלומר גיסו של משה באו למדבר?
 
למה התורה בפ' יתרו לא מזכירה את האנשים החשובים הללו- משפחה מיוחסת- משפחת משה-?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2009 23:07 לינק ישיר 

ירוחם, נראה שהבנת טוב. אכן כך התורה מספרת, שמשה אמר לחובב גיסו, בנו של רעואל כהן מדין - שיבוא איתו לארץ ישראל.
 
הרי לזאת לא תוכל להתכחש:  שאכן מבני יתרו ישבו אצל חבר הקיני בארץ ישראל.

וזגם לזאת לא תוכל להתכחש: שאת יתרו עצמו משה שילח כבר בפרשת יתרו, ובוודאי שהיה כאן מפגש אודותיו לא סופר. (הרי גם אם נניח שחובב זה יתרו, מוזר הוא שבפרשת יתרו היתה הרחבה שלמה על כך שיתרו בא לפגוש את חתנו, והתורה מפרטת למה בא. כמו כן הוא שלח שליח לומר למשה שהוא בא. ועוד פירוט רב. וכאן אין).

וגם לזאת לא תוכל להתכחש: שמשה דבר עם חובב בן רעואל ולא עם רעואל חותנו.

והנוח ביותר לבאר בפשוטו: שבתורה חובב זה בן יתרו, ובשופטים נכפה עצמינו להסביר שחובב זה יתרו עצמו שהיו לו עוד שמות, וזה עדיף מלומר שרעואל הוא אבי יתרו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2009 09:58 לינק ישיר 

יהודים

יכול להיות שאני מתכחש לסברותיך, כי הרי אין מוקדם בתורה, ומקובל היה לקרא ולבלבל בין בן לאב. כמו

במדבר פרק כד פסוק ג

וַיּשּא מְשׁלוֹ וַיּאמַר נְאֻם בּלְעָם בּנוֹ בְעֹר וּנְאֻם הַגּבֶר שׁתֻם הָעָיִן:

כידוע בלעם בן בעור היה שמו

אני אולי מתכחש  ואול לא, אבל אתה בטוח מתכחש לכל סברות הגמרא ורש"י,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2009 11:15 לינק ישיר 

א. פירוש: "בּלְעָם בּנוֹ בְעֹר" = "בלעם בנו (של)  בעור", ובלשון קצרה נקט שהרי נואם בחסד עליון היה...

ב. לאלו סברות גמרא התכוונת בהאשמתך החמורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2009 11:38 לינק ישיר 

ילקוט שמעוני שופטים רמז לח

בני קיני חותן משה עלו מעיר התמרים, יתרו שבע שמות  נקראו לו, יתר, יתרו, חבר, חובב (בן) רעואל, פוטיאל, קיני,

ספרי דברים פיסקא שנב ד"ה +במדבר י

במדבר י כט+ ויאמר משהלחובב  בן  רעואל המדיני חותן משה וכי עלת על לב שאמר משה ליתרו בוא וניתן לך חלק בארץ והלא כבר נאמר +שם /במדבר י כט/+ לכה אתנו והטבנו לך מה תלמוד לומר



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 17/06/2009 11:42:52

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2009 13:49 לינק ישיר 

חשבתי שמדובר ביותר... אם זה כל מה שיש לך לטעון מול טענותי... הנח לי בשלום, כבר רבו פירושים שאינם עולים בקנה אחד עם מדרש זה או אחר.

מה שמטריד אותי הוא שבזיכרוני מונח שאתה מעדיף תמיד לפרש פשוט. האם אני טועה, או שדברי כאן אינם פשוטים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2009 15:22 לינק ישיר 

אני באמת מפרש פשט
אבל אתה!!! כותב על מדרש תנאים- שהוא לא סתם מדרש -אלא מדרש הלכה, והוא מחייב לא פחות מהגמרא.
ואתה אומר על כך זה כל מה שיש לך להגיד?   על פרשנותך הפרטית הלא מבוססת. מה אגיד לך? יהודים! חרדים שלא למדו,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2009 18:02 לינק ישיר 

אתה מעמיד אותי במקום שבו אני נאלץ להבהיר הבהרה:
לא התכוונתי לזלזל כי הוא זה במדרש התנאים כך שזה לא רלוונטי אם הוא סתם מדרש או מדרש הלכה או שהוא מחייב לא פחות מהגמרא.

כמו כן קטעת את דברי וצצטת רק את : "זה כל מה שיש לך להגיד?!" בעוד שהבהרתי, שפירוש המקרא אינו חייב לעלות בקנה אחד עם המדרש, שהרי זה פירוש וזה דרוש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2009 19:33 לינק ישיר 

יהודים
מה לך להלין? כתבתי- כי בפרושך אתה יוצא כנגד פרוש הגמרא- וחז"ל.

שאלת---. לאלו סברות גמרא התכוונת בהאשמתך החמורה.

הבאתי לך- מקור מהילקוט- ומקור  מהספרי!

כתבת- זה הכל?

עניתי- אם לך זה לא מספיק מדרש תנאים? היות ואתה כותב כאדם חרדי זה נראה לי מוזר וחריג, וכך כתבתי.

כשלעצמי אני חושב -שזכותו של כל אדם לפרש בצורה שונה את התורה מפרוש חז"ל, וזאת בתנאי שהוא מבסס את פרושו השונה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2009 07:37 לינק ישיר 

divsha: מה הלך שם במדבר?

או יותר מדויק - איך הלכו? כשאני קוראת את פרשת השבוע הבא עלינו לטובה, אני מעלה בעיני רוחי סצינה גרנדיוזית מ"שר הטבעות": החצוצרות מריעות, הצבאות מוכנים, הנשיאים רכובים על סוסים ורוח מבדרת את בלוריתם, בעיניהם מבט נחוש לרדוף צדק, ידם על נדנן לא תרעד לעת קרב, בגדי הקרב נוצצים בשמש, והנה הטור הראשון מתחיל לצעוד - איזו הרמוניה אלהית מלאת עוז והדר!.. ואז הלא-רומנטיקנית שבי מתחילה לפרק את המסך הנהדר: סביר להניח שלא היו להם מדים כשהם יצאו ממצרים, לפחות אין איזכור של זה; כנ"ל לגבי סוסים - בטח הם הסתפקו בבהמות שיותר מתאימות למדבר; ובכלל - אם הם היו מאורגנים בגדודים וחילות, זה אומר שהם השאירו נשים, ילדים וזקנים מאחור, ללא עזרה?! אז מה בדיוק הייתה התהלוכה הזאת? מה התנ"ך מתאר לנו? את הרצוי לעומת המצוי?, את ה"איך זה היה יכול להיות"?, אידיאליזציה של המציאות? רק לחשוב על כל העגלות עם קטנטנים, זקנים, חולים, נשים הרות ולא הרות, כלי בית, אוהלים מקופלים... כל אחד זז בקצבו הוא, מעוניין רק להגיע שוב לתחנה, לא לאבד את הקרובים לו. אבל אין מה לעשות - בהמות עייפות, והנה כולם ברחו לו... ואז לעת ערב כשכולם כבר מבשלים שלו או לועסים מן, יש איזו משפחה שעדיין מסתובבת בין כולם: "היכן חונים היהודים? הראיתם אותם?" "שמעתי נחשון והיהודים חונים מזרחה. מה עיכבכם? הרי ראשונים נסעתם!" "הילדים הרכים התנהלו לאיטם". וודאי באותו זמן ממש עוד מאות או אלפי משפחות חיפשו את ה"חבר'ה" שלהם בתוך המחנה. אז מה מקומו של הסדר המופתי המתואר בפרשתינו?

*****
אלי_כין:

א. לפי תיאורי המקרא בספר במדבר ודברים עולה שהיציאה למסעי בנ"י היתה בכ' אייר שנה שניה וכל המסלול היה צריך לקחת 11 יום עד קדש ברנע ומשם מלחמה!! וכניסה לארץ. {על פי זה שנה למתן תורה [חג השבועות המתקרב] היו צריכים בנ"י לחגוג בארץ או בקירבתה בהכנות למלחמה} כל קריאה של פרשות במדבר נשא בהעלותך מחייבת הכרה זו ולכן כל ההכנות של פרקי הפתיחה של ספר במדבר הינם הכנות למלחמה מיידית ועל כן ההערכות המיוחדת של הפרקים במבנה צבאי לחלוטין. הבעיה שאחרי שלושה ימים של הליכה פרשת בהעלותך הכל השתבש ואחרי קברות התאוה וחודש של בשר בא חטא התיירים [לא כתוב מרגלים] ודחה את הכל ב38 שנה. דבר זה יוצר מצב שבו ההכנה למסע צבאי הופכת לנידודים של 40 שנה במדבר וההכנות כולם לא מתאימות להליכה מרובה זו. התורה לא מציינת לנו האם שונתה צורת ההליכה, למעשה התורה מתעלמת לחילוטין מהנעשה ב38 שנה אלו וקופצת מסוף פרשת קורח ישר לחיק שנת ה40 ועל כן לשאלתך הקשה אין כלל תשובה במקרא.

*****
shuvkash:

בצבא העתיק, בניגוד לצבאות מתקדמים יותר, היציאה למסע מלחמה היתה מלווה בכל המשפחה +מטען מלא, מה שאומר שלקרוא לכל העם "צבא המלחמה" ולתאר את מסעותיו כמסע מלחמה, זה תיאור לגיטימי במונחי התקופה, אבל לנו נשמע מסע מלחמה כמו בסרטים, גברים בלבד, בדהרת סוסים, בקצב אחיד, וכו' וכו'.

*****
כבשת_הרש:

לפי התורה, בנ"י "גמרו" את מדבר סיני די מהר, תוך שנתיים, וכל שאר ה-38 שנה הם המתינו בערבות מואב ולא ממש נדדו.
לגבי היציאה: בל נשכח שהתנ"ך אינו ספר עלילה, ולכן אין לצפות לכל תיאורי הבלגן והמומנטים האישיים קורעי הלב. התיאור הוא היסטורי לאומי. על היבטי הקושי רומזת התורה באמצעות הסיפורים על התלונות וכו'.

1404046


תוקן על ידי עצכח ב- 19/06/2009 7:47:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2009 07:54 לינק ישיר 

חס"ד,

אכן הושם לב ללשון אסיפה החוזרת על עצמה בסוף הפרשה. נדמה שמוצאים כך בעוד מקומות שדרך התורה להשתמש ב"לשון נופל על לשון" גם בממשמעות שונה [כמו הנחש היה ערום - ויהיו ערומים]. יש להסביר שזה ליופי הכתיבה אך הסברים עמוקים סבירים יתקבלו בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בהעלותך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.