בית פורומים עצור כאן חושבים

היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/10/2007 23:24 לינק ישיר 

הו בעל,

לפני עשרים וחמש שנה, באמצע שיעור א', כשהודעתי שאני עוזב את ישיבת קדומים (האמת היא שהרב יצחק זרק אותי, אבל אנשים לא היו מודעים לזה), ניגש  אלי בחור בשיעור ב' ותפס אותי לשיחה על גל האבנים שמעל בית  המדרש. הוא הסביר לי שחבל לי נורא לעזוב, שכאן ישיבה של  בני הנביאים  ומכאן ייצאו הנביאים של הדור הבא, וכו' וכו' וכו'. הייתי יכול להאריך למעניתי בתיאור של כל המוטציות הרוחניות והאנושיות, פליטי אותה ישיבה מאז ועד היום, אבל אני יכול להבטיח לך שאף נביא לא כלול ביניהם.

והנה היום הזה קיבלתי מכתב מ"ישיבה קטנה לאומית" (בני שיח' הגיע לכתה ח') בו מבואר כי "בתקופה רבת משמעות זו עלינו להכיר בגודל התפקיד המוטל על שכמו של הציבור שלנו, ולצרף למשימה את בני הנוער - להיות אלו שירימו את הרוח! עלינו לתבוע מעצמנו להיות מחוברים לתורה חיבור אמיתי, עד עומקה של נפש. ששיכותנו לעולם המעשה תהיה בנויה על חוט שדרה רוחני יציב ועמוק, שתהיה בו יכולת לתת לנו ולעם כולו כח עמידה ואורך נשימה אמיתי, של נצח" בלה בלה בלה בלה.

מזהה את הפראזות הריקות? האם הטיפוס שכתב את זה יודע מה זה "להרים את הרוח"? "אורך נשימה של נצח"? "עומקה של נפש"? וכמובן "הישיבות הקטנות אינן מיועדות דוקא ליחידי סגולה ... גם רופא או איש מחשבים צריכים ויכולים להיות מזוהים עם התורה..."

זה מה שמעצבן אותי. הקלות הבלתי נסבלת שבה כנופית הנבערים
והלצים הזו פותחת מוסדות וחוצבת דרכים, כל קשקשן משיעור ט' שבקושי יודע מה ההבדל בין הזקן שלו למטאטא כביש מגיע למסקנה שאפשר להתגדל בתורה (וגם להיות רופא, ככה על הדרך) רק אם לומדים את המהרש"א על הסוגיה בניגון של יהודי חאלב ואחר כך ספרי מחשבה בסדר המפורט בשיחות הרב צבי יהודה, ומיד הוא פותח מוסד חדש, לא ליחידי סגולה, חלילה! דרך לרבים! וכל מיני הורים תמימים שלא התאוששו משיעור א' שלהם עצמם שולחים אליו את הילדים שלהם, כדי שייצאו רופאים ואנשי מחשבים בלי ללמוד לימודי חול כלל. ואחר כך הם "מרימים את רוח העם", בונים "קומה רוחנית חדשה", עושים פנים בפנים ואחור באחור, ובסופו של דבר מתפוגגים כדי לפנות מקום לשרלטן הבא עם אור הישועה הזרוחה  בעיניים וש"ס לבן בידיים. נמאס.    



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2007 00:21 לינק ישיר 

שנרב,


בדבריך אתה מספר שאתה מחלק בין שתי שיטות שונות בתכלית. בין אלה שרואים במצוות ערכים לעצמן, ובין אלה שטוענים שיש להן משמעות מעבר.

א. כשהסברת את כוונתך בדיבור על אלה שרואים במצוות ערך לעצמן, כתבת: "התפיסה הרווחת ראתה במצוות ערכים לעצמן (כלומר מטרת המצווה העיקרית היא קיום רצון השם)".

ב. וכשהסברת את אלה שלטענתך שינו ממה שהיה קודם, דיברת על הטוענים להגעה לדרגה רוחנית גבוהה, לתיקון רוחני וכדו'.


כמה הערות:

תחילה יש לשים לב שא' וב' אינם סותרים. אין שום בעיה לקיים את המצוות לשם המטרה העיקרית - רצון ה', ולדעת שהן מועילות באופנים מסוימים להתקדמותו הרוחנית של האדם, ואולי גם לדברים אחרים. האם לא מצאנו במקורות רמזים לתועלת היוצאת מקיום המצוות?

"ועתה ישראל מה ה' אלוקיך שואל מעימך כי אם ליראה את ה' אלוקיך ללכת בכל דרכיו ולאהבה אותו ולעבוד את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך לשמור את מצוות ה' ואת חוקותיו אשר אנוכי מצווך היום לטוב לך" (האם מדובר בטוב גשמי? רוחני? האם הוא סותר את ה'לשם שמים'? לא).


בסוף דבריך כתבת שמה שהניע את החסידות היא הראייה שהמעשה הדתי אינו עובד, ונראה שעל פרשנות זו בטחת בדבריך. לי דווקא נראה הגיוני יותר שהחסידות באה לעורר את האדם לעבוד - הוא היה זה שלא עבד מספיק, לא הדת. כך גם נראית מטרת החסידויות.

כשאדם עובד לשם דרגה רוחנית, או כל עניין שיהיה, מדובר בעבודה שלא לשמה. אלא שייתכן וללא קשר לכוונת האדם, העניין הרוחני הוא באמת תוצאה שיכולה להגיע לאדם מתוך קיום המצוות. בדרגה הנמוכה הוא יוכל להיעזר בו כמעורר אותו לקיום המצווה, ובדרגה הגבוהה יותר הוא כלל לא יחשוב עליו.


לסיכום: ההתעסקות עם חשיבה על המסובב מקיום המצוות יכול לפגוע ב"לשם שמים", אך לא בהכרח פוגע. ייתכן ולפעמים מדובר בעניין שבאמת מסובב מהמצוות והידיעה אודותיו יכולה לעורר את האדם לקיים את המצוות בהתלהבות שחסרה בדורות האחרונים (ולמרות בתחילה תהיה עם נטייה שלא לשמה).
 

נראה ששורש הבעיה שלך עם החסידות והדומים לה, הוא בשאלה האם יש לאדם את הכלים להבין כיצד הוא מועיל לעצמו בקיום התורה והמצוות, וכמה מאלה שטוענים שהם מבינים הם באמת מבינים ולא ממציאים, ולא בשאלה האם מטרת המצוות היא לקיימן לשם שמים, שבזה כולם מסכימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2007 10:03 לינק ישיר 

שנרב,
גם אם אתה צודק, אזי יש לנו מספיק נסיון היסטורי על ההתרוצצות בין מחפשי הזהב מתחת לבלטות, לאלו הטוענים שהבלטות הן הן הזהב ואלו הטוענים שהכל בלטה. נראה לי שאף אחת מהגישות אינה יכולה לטעון להצלחה אבסלוטית. תמיד היו כאלו שטענו שההלכה יבשה וניסו להרטיב אותה ואח"כ באו אחרים והחזירו את ההלכה ליובשה.
אחד הנסיונות המענינים לדעתי הוא של ר' חיים מוולוז'ין שטען שיש עולמות שלמים של זהב מעל לבלטות, רק טען שאין צורך במודעות לכך.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/10/2007 10:04:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2007 15:34 לינק ישיר 

לבירור שיטת החסידות בשאלה, וההקשר ל"מצוות בטלות לעתיד לבוא":

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2298572&whichpage=#R_4

והלאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2007 18:27 לינק ישיר 

מאמרו המעניין של הרב ליכטנשטיין יכול להאיר עיניים בסוגיה הנידונה כאן.  ראו:   http://daat.co.il/daat/history/hevra/tahalih-2.htm

אני חייב להעיר בקשר לרב עובדיה, במחילה, ובלי רצון חלילה לזלזל, שהפשטנות הזו מזכירה קצת את הפשטנות של התפיסה האסלמית. (ראה מאמרו של מתי שטיינברג, דת ולאומיות במשנת החמאס, בתוך: דת ולאומיות בישראל ובמזרח התיכון עמ' 126)  

לשון אחר:

היהדות ידעה לקדם את תפיסותיה במרוצת ההיסטוריה.

גם תפיסה - שאף היא בעיני פשטנית [כמו שהציגו כאן] בדבר קיום למען הגשמת ייעוד וכו' בלי להתייחס לעומק הדברים -היא זהה במהותה לפשטות שרואה במצוות במובן הכי פשוט ופרמיטבי קיום רצון ה' ובבוא העת ילחצו על הכפתור ובוא יבוא המשיח.

זה מזכיר לי את טרוניותו שלהראב"ד על הרמב"ם שהכליל את מי שדמיין את הבורא כבעל גוף בין המינים והכופרים. הראב"ד טען שגדולים וטובים ממנו טעו בדבר הזה, וכיצד הוא כולל אותם כמינים וכופרים.
אבל כמובן שהרמב"ם היה משיב לו בהיגיון מוצק לטעמי: אז, בנקדות הזמן בה טעו הגדולים הללו באמת לא הייית מחשיבם למינים. אולם כעת, לאור השתכללות המחשבה, תפיסה כזו מהווה מינות (ואני מוסיף: אף טיפשות ואלילות).
והם הם הדברים בנוגע לתפיסה המהותית של הפילוסופיה של היהדות.
נכון שבאופן הכי בסיסי אנו כאן כדי לקיים את רצון השם, אך אם בזה מסכמת כל האמירה הפילוסופית שלך, אתה בבעיה.בלי העומק הנחרץ שחייב להתווסף לדברים (וצודק הכותב הנכבד שלרב עובדיה אין במשנתו הפילוסופית יותר מהתפיסה הבסיסית, כפי שתופס אותו פשוט הע וילד הקט)

נדמה לי שהאמירה שזו הייתה התפיסה לפני מאות שנים, משמשת רק כקטגור על נושאה של שיטה כזו שלא השכיל להעמיק עוד ועוד, בשעה שכל הדברים האחרים התפתחו.

במידה רבה - תפיסות פשטניות מעין אלו, הנובעות מאי לימוד "מחשבת ישראל" ברמת העמקה נאותה - מביאות לכלל תפיסת העולם הערכי של היהדות במחשבה "מפגרת" [במובן המילולי של המילה] במאות שנים...   

אני יכול לציין [נוסף על חסידות] תפיסות מעמיקות בפילוסופיה של היהדות את הרב סולובייצ'יק [שהושפע במידה כזו או אחרת מהחסידות - וכבר באו על כ חוקריו ונחלקו בזה, ראו בספר ,אמונה בזמנים משתנים,] שראה והסביר את סוגיות קיום רצון ה' וכו' בצורה מדהימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2007 00:06 לינק ישיר 

יינן,

לדעתי אתה מערב שני דברים

נושא אחד הוא השאלה בה דן הרב ליכטנשטיין, האם היהדות היא מוכוונת עתיד או שהמטרה היא הכאן והעכשיו.

שאלה שניה היא מהו אותו כאן ועכשיו, והאם הוא קשור למצוות באופן שניתן להבין אותו (רצון הבורא או משהו אחר) או שאמורה להיות איזו התקדמות מיסטית שמעשה המצוות הוא רק האתערותא דלתתא שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2007 08:47 לינק ישיר 

 

שנרב,

ההבדל טמון בהבנת מה שנקרא מאמץ שבלימוד.  ופשוט שהרמב"ם סבר שאין השגות מבלעדי המאמץ שבלימוד שמביא למעשה, שעל ידה משיג האדם מדה טובה הוא קונה מעלה דרגה רוחנית- לעומת התפיסה שרואה בפילפול לכשעצמו את הביטוי לקיום המצווה, ולדידה זה הביטוי להמתה באוהלה של תו - כמובן שתפיסה זו מאפשרת לראשי הישיבות מניפולציות פוליטיות כטוב בעיניהם. ללמד אותם לשקר ויצור רשימות פקטביות של תלמידים זה לא איסור תורה? יש באיזה מקום המלצה ללמד אדם להתרגל להצטרך לבריות ? יש עוד הרבה דוגמאות ...

והביטוי לדברים בא בדברי הרמב"ם לתלמידו - "כי כשתיפול הקנאה והשררה כולם יתאוו רק לו, מפני שמטרתם של החכמים בעלי השררה להבריח את ההמון מהעברות הגדולות, והמידות הטובות לא נחשבים אצלהם מן הדין ומן הדת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2007 09:15 לינק ישיר 

בעל,

 הרמב"ם מתאר את תהליך הנבואה כתהליך אקסטטי גם לגבי משה רבינו? אם לא, הרי שאין לקבוע כללים בדבר זה. אני לא יודעת למה אתה קורא אקסטטי, דומני שאתה מתכוון לכוח חיצוני המשתלט על האדם. אך לדידו של הרמב"ם הנבואה באה מתוך האדם בהשתלטות השכל על הדמיון - וזה יכול לבוא לאדם שעסוק במעשה המצוות ולא משאיר מקום למחשבות אחרות חוץ ממחשבה בעיסוק המצווה, וזו האמורה לבוא מיד אחריה - היות והדמיון מורכב מזכרונות שעולים וצפים ללא שליטה ובלי הפסק בין אם ביום ובין אם בלילה - אין  במלאי מחסן הזכרונות זכרונות שאינם קשורים לעיסוק במצוות התורה ובכך הוא מצליח לראות מראות ה' אמיתיים 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2007 12:47 לינק ישיר 

התורה והנביאים מבטיחים טובה בעולם הזה. הרמב"ם הפך את ההבטחה הזו לתנאי הכרחי, כלומר זו לא המטרה, אלא אם תקיימו את המצוות יתאפשר לכם לקיים אותם ע"י רווחה גשמית ואולי מפני שהמב"ם חיפש את זהב ההשכלה מתחת לבלטות

בעל,

התורה והנביאים מבטיחים טובה ללא תנאי ?

הרמב"ם הפך? בכתובים שאומרים  שהארץ מקיאה עוברי עבירות לא נתקלת? ובאף על פי שארבע מיתות בית דין בוטלו - עין תחת עין במידה כנגד מידה בצדק האלוהי לא בוטל - לא שמעת? את התנאי הזה המציא הרמב"ם והוא זה ש"הפך" את הדברים?
לגבי זה שאתה חוזר הלוך וחזור על כך שהרמב"ם ראה בהשכלה את העיקר דרכו מגיעים להכרת ה' -ותלמוד תורה הוא מעין תחביב שהאדם עוסק בו מחוץ לתחום מקצועו ופרנסתו, משום שהדבר גורם לו הנאה וסיפוק נפשי - בעיני הרמב"ם תלמוד תורה הוא ניגוד מוחלט לתחביב. תלמוד תורה הוא חובה ומצווה (זה נכון שיש משמעות רבה לפעילות האדם המכוונת "לתקן את עצמו" או "לצרף את עצמו",אבל זו לא משמעותו של תלמוד תורה ) תלמוד תורה איננה פונקציה לצורכי האדם, ואפילו לא לצרכיו העילאיים, אלא הוא הצורה העילאית של עבודת השם, ולכן לראות בהשכלה את העיקר, זו הבנה לקויה של הדברים, מפני שתלמוד תורה לא דומה כלל וכלל ללימוד מדעים או לימוד מקצועות אחרים שהם תחביבים שהאדם עוסק בהם להנאתו. תלמוד תורה היא עבודה המוטלת על האדם.

 



תוקן על ידי riv ב- 07/11/2007 12:50:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 00:47 לינק ישיר 

קיבלתי הערה ממישהו במכתב ששלח אלי, ואני חושב שזוהי הערה חשובה לנושא האשכול.

הוא כתב כי

"הזיהוי בין מדרגה רוחנית לחוויה רוחנית - ובכלל, הזיהוי בין הרוח לתודעה. זה משהו שהומצא פחות או יותר בימי דקארט. קודם לכן, ניתן היה להעלות על הדעת מישהו שמגיע למדרגה רוחנית ובכלל לא מרגיש בהבדל - כלומר, הרוח נתפסה כדבר מה אובייקטיבי ולא משהו שבהכרח מודעים לו או לקיומו. ואילו מהמאה ה-17 ואילך יותר ויותר תמונה כזאת נתפסת כסתירה מיניה וביה - מה פירוש רוח שלא מודעים לה? הרי רוח זו מודעות!"

אני מרגיש עכשיו (אולי בהשפעת עצם החידוש)  שזו ממש הנקודה בהא הידיעה בכל הסיפור הזה. האכזבה של האנשים היא מההתקדמות הרוחנית שלהם, ואיך הם מודדים את ההתקדמות? לפי רמת הקדושה שהם "מרגישים". אבל מי אמר שאתה צריך להרגיש את רמת הקדושה שלך?

יעוין בתורה אור צג.

" אך הנה ידוע שכאו״א בכלל ובפרט רוצה תמיד לדבק בבורא ית׳ ומתאמץ בכל מה דאפשר ואינו משיג שום דבר. ויש שוטים שנופלים מזה. אבל זהו שטות גדול..."

נדמה לי שמה שהוא מציע בהמשך זה באמת לא לצפות להבחין ברמה הרוחנית שלך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 04:02 לינק ישיר 

איזה חוסר הבנה בסיסי במשנתו ההלכתית – השקפתית של מרן הגר"ע יוסף שליט"א... אוי אם רק היו טורחים לעיין במעיינות החכמה היוצאים מתחת ידו, אזי היו מגלים כי כל רז לא אניס ליה, וידענותו המפולגת בכל מכמני התורה מאפשרת לו להתמודד עם בעיות הלכתיות מורכבות ביותר כגון: התרת העגונות [ועיינו פועלו בימים שאחרי מלחמת יוה"כ, שבהם התיר למעלה מאלף (!) עגונות), בניין מחודש של מורשת יהדות ספרד השורשית והעתיקה ע"פ פסקי מרן השו"ע, פסיקות מכריעות על עיצוב הזהות הלאומית כאשר התעסק בקבלתם של יהודי אתיופיה וכו', והדברים רבים מספור עד כי חדל לספור כי אין מספר...

אולם, אני ממליץ לקרוא את ספרו של הרב ד"ר חיים שיין: "הרב עובדיה יוסף והנשיא אהרון ברק - מדינת היהודים שלב הסיכומים". שם המחבר מוכיח ששתי דמויות מפתח אלו הם האחראים העיקריים לעיצוב פני המדינה היהודית כפי שהיא ניכרת כיום, כאשר כל אחד בתחומו הוא: מרן הגר"ע יוסף בביסוס היהדות, ובהחזרת העטרה ליושנה, והנשיא אהרון ברק ע"י פסיקותיו המנסים לשקף למדינה הזאת אופי חילוני.

אפשר למצוא את הספר כאן – הוא מאוד מומלץ:

https://www.obook.co.il/prodtxt.asp?id=135273&perur=

ספר נוסף, מאוד מומלץ הוא ספרו של הרב ד"ר בנימין לאו: "ממרן עד מרן". ספר נפלא, שמתח בשיטתיות את דרכו ההלכתית של הגר"ע יוסף שליט"א, שאותה הוא טווה, לדעת המחבר, כבר משנות העשרה של הרב, לאורם הוא הלך, בכובשו יעד אחר יעד את מטרותיו...

"ויהי ה' את יוסף ויהי איש מצליח".




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/4/2010 08:49 לינק ישיר 

שנרב
האם בן אדם יכול לעבוד בצורה סיזיפית בלי להרגיש התקדמות.
איני בקי מספיק בתורתו של בעל התניא אבל האם לא הוא המדבר על אהבה יראה שמחה וכו'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 11:58 לינק ישיר 


[ על הנידון במכתב שהביא נדב, סובב כל מאמרו המצוין של פרופ' א. י. איגוס "החידוש שבתורת הבעל שם טוב" שנדפס בזמנו ב"הדאר" ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 12:04 לינק ישיר 


בע"ב,

במקומות רבים בספרי החסידות מדובר על מצב (זמני) של "מוחין דקטנות" המוצג בד"כ כשלב של נסיון בעבודת השם. וכבר קדם בספר הישר המיוחס לר"ת לדבר על "ימי האהבה והשנאה והיאוש" כמדומני בשער ו' (וע"ע ב"עלי שור" ח"א בפרק הנושא שם זה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2010 16:53 לינק ישיר 

ספרן

מה יעשו אלו שאינם מנויים על "הדואר" ?
אפשר למצוא את המאמר באינטרנט?

להעיר עוד ממאמרו המעניין מאד של תומר פרסיקו ב"אקדמות" החדש, מאמר המנסה לקשר בין תפיסת האדם של היהדות מול הנצרות לבין הפתיחות של יהודים/נוצרים לטכניקות מיסטיות של דתות אחרות, עם  השלכות לתרבות הניו אייג'. למאמר שלו יש איזו דופן משותפת עם הדעות שנידונו כאן.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.