בית פורומים עצור כאן חושבים

האם ישנה מגמת התקדמות מוסרית בעולם, ומה משמעותה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2007 09:17 לינק ישיר 

אבהו כתב:


... בביקורי האחרון בארה"ב החנויות היו מלאות בסחורות מיובאות מעשרות ארצות. ...

במילים אחרות - הסיסמה בדבר שווקים פתוחים רחוקה מלהיות ריקה גם אם השווקים אינם לגמרי פתוחים.

באשר לזמן הגיאולוגי, טענתו של פינקר היא בדיוק זו, שלאורך אלפי שנים ניכרת התקדמות מוסרית - אנשים נלחמים פחות, יש פחות עבירות חמורות וכו'. ...




חנויות מלאות בכל טוב:
אני מניח שלא ניסית לרכוש סיגרים קובניים, למשל.


שווקים פתוחים:
ארה"ב מטיפה להמנע מסובסידיות ממשלתיות למגזרים, ובה בעת עושה זאת בהיקפים גדולים מאד. פתיחות השווקים אינה נמדדת רק בביקור שלך בסופרמרקט. אם מטילים מכס מגן על תוצרת מסויימת ממדינה אחרת, ובמקביל מסבסדים בדרכים שונות את היצרנים של אותה תוצרת בתוך המדינה - מדובר בשבירה מוחלטת של העקרונות להם מטיפים. ארה"ב - ככל מדינות המערב - עושה זאת בהיקפים גדולים מאד.


התקדמות מוסרית:
דומני שזה לא יהיה נבון להשכיח את העובדה כי מאה השנים האחרונות ראו מעשי רצח המוניים, יותר מכל תקופה קודמת בהיסטוריה. היטלר, סטאלין, פול פוט, רואנדה, ואפילו בימים אלו, נרצחים אלפי אנשים מידי שבוע בשל סיבות שונות: קסנופוביה, גזענות וכו'.
השמדת ערים היא דבר נדיר? הירושימה ונגסקי, למשל, היו ביי הבינים? הפצצות שטיח על דרזדן התרחשו בתקופת הברזל? ההוטו והטוטסי טבחו אלו באלו לפני אלפי שנים?

יש לי תחושה שאנו לא חיים באותו העולם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 09:39 לינק ישיר 

מואדיב,
נחמה זוטא
אולי עצם העובדה שאנו מוטרדים ממעשים אלו ולא מתיחסים אליהם כמובנים מאליהם היא כבר סימן מעודד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2007 09:47 לינק ישיר 

איפה השואה ברצף ההתפתחות הזה?
ב20 השנים מאז נצחון המערב במלחמה הקרה יש התפשטות של ערכי המערב (לא בכל העולם!)  יתכן ומדובר בתגובה רגעית (במושגים היסטוריים) ויתכן ומדובר בתופעה מתמשכת (סביר ששתי האפשרויות פתוחות) מוקדם לשפוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 11:12 לינק ישיר 

מואדיב,

כדאי שתקרא את מאמרו של פינקר שבו תשובות לתהיות שלך.

תמצית הדברים:

למרות הזוועות הידועות של המאה העשרים הסיכוי של אדם להיות מעורב במלחמה בימינו (= מאתיים השנים האחרונות) נמוך יותר והמלחמות נמשכות פחות זמן. יחסית לגודל האוכלוסיה יש בהן פחות אבידות. הביטחון האישי בימינו רב יותר כי יש פחות פשעים ויותר אכיפה של החוקים. זו התמונה הכוללת למרות אין ספור דוגמאות של חברות ומדינות שבהן הפשע גובר ולא מתמעט.

הגבלות הסחר במערב רבות ומגוונות. למרות זאת הסחר הבין לאומי הוא עצום ורב והכלכלה העולמית בלתי אפשרית בלעדיו. קח מוצר כמו אופניים - בישראל הם אינם מיוצרים כלל ובלי ייבוא לא יהיו בארץ אופניים. כך גם זכרונות flash, לוחות אם למחשבים, רוב הבגדים שאנחנו לובשים, מזון לבעלי חיים ומספר עצום של מוצרים שערכם מגיע למיליארדי שקלים כל שנה. אז נכון שסיגרים קובאניים אסורים למכירה בארה"ב ויש שם הגבלות רבות על ייבוא מוצרים חקלאיים. יש סובסידיות גדולות לחקלאים. כך גם במדינות אחרות, כולל ישראל. התמונה הכוללת שאותה מאשרות הסטטיסטיקות הכלכליות היא של סחר בין לאומי שהוא בעיקרו חופשי. העולם אינו הומוגני ואם חשקה נפשך בדוגמאות הפוכות הן מצויות בשפע.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 11:33 לינק ישיר 

לדעתי, חלק גדול מן ההתפתחות המוסרית נובע מן השינוי הטכנולוגי. אחת השיטות הטובות לחלק עוגה בין שני אנשים היא לקנות עוד עוגה. כשהשאלה היא לא למי תהיה כוס חלב לילדו הגווע משחפת אלא למי תהיה מכונית גדולה יותר, אנשים נהיים פחות אגרסיביים ומוכנים לתת יותר כבוד לשיקולים מוסריים.

עם זאת יש לזכור שההתפתחות הטכנולוגית עצמה קשורה במידת מה גם לחופש מחשבה, חופש התארגנות ושאר מצבים חברתיים שהם עצמם תולדה של ביקורת מוסרית שהיתה לאנשים על מצב החברה בעבר.

מעבר לזה, אני חושב שהמוסכמות המוסריות  בחברה המערבית בת זמננו, כמו גם הבסיס לכינונן של הדמוקרטיות  הראשונות -  אנגליה שלאחר המהפכה המהוללת, ארה"ב וצרפת  שלאחר המהפכה -  הן תולדה של חשיבה שהושפעה בעיקר ממלחמות הדת של אירופה במאות 15 עד 17.  אם אנסה להעמיד את עיקרי הרעיונות הללו, הרי הם:

1. האמונה באחדות הרציונלית של האנושות. כלומר בכך שמעבר להבדלים גדולים מאד בהרבה תחומים יש לנו מכנה משותף שהוא התבונה. זה מאפשר לנו להעמיד בסיס מוסרי משותף שהוא גרסה כלשהי של הצו הקטגורי הקאנטיאני, שייחודו הוא הסימטריה שבו (אתה לא תעשה לי מה שאני לא אעשה לך) והעובדה שהוא פשוט יחסית, מובן, ושווה לכל נפש.

2. הצד השני הוא ההבנה כי יש להשתית את עסקי הציבור על ההכרה המפורשת באדם כפי שהוא - אגוצנטרי למדי, רודף בצע, קניין  ותענוגים -  ולא כפי שהוא "צריך להיות" לפי איזו שהיא תיאוריה דתית או מוסרית. זו מסורת שראשיתה כנראה במקיאוולי, והמשכה בעקרון היד הנעלמה של אדם סמית (עם כל החסרונות שבו).  

התוצר של שני האלמנטים האלו הוא חברה ליברלית ודמוקרטית, ומכיוון שבבסיסה עומד רציונל שווה לכל נפש  (טוב, כמעט לכל נפש) היא הצליחה לפורר את הבסיס המוסרי של החברה הפיאודלית/מעמדית שקדמה לה. 

על אף שאין "חברות טהורות" ותמיד ניתן יהיה להתווכח על שיוך לקבוצות, אני חושב שאת מעשי הרשע היותר מובהקים במאות השנים האחרונות ניתן לשייך לאנשים שלא מכירים בעקרון הראשון -  מכח נימוקים דתיים (אין צורך לפרט), גזעיים (כנ"ל) או מעמדיים  (הרעיון המרכסי של ההויה הקובעת את ההכרה אינו אלא בעיטה באחדות הרציונלית של האנושות). בדומה, רעיונות של ארגון חברתי הלוקים באי יעילות קולוסאלית קשורים בדרך כלל לסטיה מן העקרון השני (לדוגמא הרעיון לפיו אפשר לסגור אנשים בקולחוזים והם יתאמצו למען הכלל בלי להפיק ממון לעצמם).


אחת השאלות המעניינות היא ההשפעה של הפוסט מודרניזם. פ"מ מנסה לפעול למען ערכי סובלנות, לדוגמה, על ידי פירור הבסיס המוסרי לגמרי כך שלא ניתן להכריע יותר מי צודק ומי טועה, וממילא אין אמת ואז אין יותר קנאים ומלחמות. מצד שני ברגע שהבסיס הרציונלי והאחיד קורס אזי אין לי כבר מקום לבוא בטענות כנגד הודים ששורפים את האלמנה יחד עם גופת הבעל שהרי זהו מנהגם, ובמידה מסוימת יש כאן יריה ברגל.



תוקן על ידי שנרב_נ ב- 09/12/2007 11:39:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 13:14 לינק ישיר 

אחרי התנצלות נוספת על הכניסה המקוטעת מפאת חמת המציק, אנסה להשיב בקצירת האומר לכל אחד לפי כבודו ומעלתו.

דפל,
הביטוי אבולוציה התכוין לראיית ההתנהגות המוסרית כתוצר של דחפים ואינטרסים אוניברסליים. אכן אולי הביטוי לא מדויק, אבל התיחסותי בהחלט רלוונטית גם לטענות אלה, ובאותה מידה.
טענתי היתה שאותם דחפים ואינטרסים היו קיימים תמיד, ובכל זאת, דומני שהקיום שלהם וההתנהגות ה'מתקדמת' שמממשת אותם, מתחזקת עם חלוף הזמן. זוהי המגמה עליה דיברתי. לכן אני גם חושב שלא די באותם דחפים ואינטרסים כדי להסביר את התופעה הזו. יש כאן (לפחות בהתנהלות של ה'מיקרו') השפעה מודעת של ערכים ומוסר.
טענת שאני מניח שלכל אדם יש איש קטן שצופה בו מבחוץ ורואה האם הוא פועל מתוך התניות ורפלכסים או  אופן אוטונומי. לא טענתי זאת בשום מקום, ואני גם לא מניח זאת. מה שאני כן מניח הוא שיכולה להיות לאדם עמדה באשר להיותו בעל בחירה חופשית או לחילופין באשר להיותו פועל על פי הדחפים הללו. כיצד מתגבשת עמדה כזו, והאם היא מוצדקת או לא (הנחת האיש הקטן, ו/או הרגרסיה האינסופית), זה כלל אינו נוגע לנדון דידן (כמו שהיכולת שלנו לחשוב באופן לוגי יכולה אולי להיות נשוא לויכוח, אבל אני לא רואה טעם לנהל אותו כאן). לכן כדי למקד את הדיון ברובד שמעניין אותי ביקשתי לנהל את הדיון תחת ההנחה שיש לנו חופש בחירה, ושהפעולות המוסריות שלנו הן גם תוצר של ערכים ולא רק של אינטרסים. מי שחולק על כך לא צריך להשתתף בדיון, כי באמת אין טעם לנהל אותו על הבסיס ההוא. הטיעון שלעיל גם מראה שהנחה זו אינה כה סבירה, שהרי האינטרסים היו קיימים תמיד, ובכל זאת אם אני צודק ההתממשות של ה'אינטרסים' הללו בהחלט מתגברת.

מואדיב,
אני עומד נפעם מול הערותיך. הן אינן אלא אוסף ראיות מוחצות לדבריי, אך משום מה הן מוצגות בדבריך כקושיות. אני לא טוען שאנחנו מושלמים, או שמישהו אי פעם היה מושלם. כל דבריי היו על תהליכים ומגמות, ואתה מתאר את המגמות הללו בצורה יפהפיה.
והנה, כאשר מעירים לך אתה מסביר שצ'ילה עדיין לא מושלמת. אבל מה המגמה של צ'ילה? הרי רק על זה דיברתי. הוא הדין לגבי ארה"ב, שעם כל מגרעותיה אני מעדיף לחיות בה מאשר בסוריה.
האם אנגליה אינה דמוקרטיה? האם באנגליה הסופראזי'סטיות צריכות עדיין להפגין, או שמא הן הצליחו? האם פרנקו עדיין שולט או שמא ספרד היא דמוקרטיה? הרי אתה רק עורם ראיות לטענתי. מה קושיא אתה רואה בהצבעה על אוסף העוולות הלא-דמורקטיות שנעשו לאורך ההיסטוריה?
ובאשר לכך שכל הדוגמאות (המועטות מאד) שלך מבוססות על השפעה כוחנית, אתה מבטל את ההבחנה בכך שתמיד יש פעולה כוחנית. טענה פוסטמודרנית עתיקה וחבוטה, וממש לא נכונה. השתלטות ערכי הדמוקרטיה בד"כ לא נעשית בצורה כוחנית. אפילו בבריה"מ, שזוהי הדוגמא המובהקת ביותר להשתלטות כזו, הדבר נעשה מאליו וללא הפעלת כוח. להיפך, זה קרה נגד הכוח השולט. כמובן היו מעורבים כאן כוחות (או בעיות) כלכליים, אבל זוהי דוגמא מובהקת להשפעה תרבותית לא כוחנית.
אני ממש לא מבין את הטענות שלך.

ממללא,
המצב של החברה החרדית מתאר בועה שהולכת ומתמעטת לענ"ד, ולכן אין ללמוד ממנה מאומה. וגם שם לענ"ד יש השפעות חזקות של ערכי המערב. בוא נראה מה יקרה במצב היציב שייווצר, ואז נסיק מסקנות על מגמות ותהליכים. המצוקה בה מצויה החברה החרדית היא עצמה בבואה של טענתי. המצוקה הזו עצמה נוצרת בעיקר מפני שהיא לא מצליחה להתמודד מול הלחצים (הערכיים, ולא רק הייצריים) של המערב. האם בעולם החרדי אנשים מוכנים לומר לך בצורה ישירה וכנה טענות לא שוויוניות? אני לא חושב כך. כמובן יש דעות קדומות (הללו פחות מוכשרים וכדו', ולפעמים ההתנגדות לטענות אלו היא דעה קדומה), אבל כל אלו הן הצדקות שבמישור הערכי דווקא מניחות את הזכות לשוויון.
הפלשתינים בעזה בחרו בחמאס, כי האלטרנטיבה שלהם היתה הפתאח. מה זה מוכיח? לכל היותר על מצוקה ותו לא.

בי טי,
חלק מערכי המערב (שוויון, חופש, זכויות, וכדו') אכן מזוהים אצלי עם מוסר. כאן אני מדבר רק עליהם. הם אכן נישאים על גלי התרבות המערבית שיש לה מנועים נוספים (ייצריים ואחרים), ובכל זאת המגמה פועלת גם במישור הערכי.
כל ילד בכל מקום שהוא יאמר לך שהעולם נעשה מקום טוב יותר לחיות בו מבחינת השוויון הזכויות והחופש. אמנם יהיו ילדים (חרדים או מוסלמים) שיאמרו לך שמבחינות אחרות יש יותר רע, כמו מבחינת חוסר יראת אלוקים ושמירת שבת. אבל אם מדברים על ההיבטים המוסריים ה'אוניברסליים' (לטענתי) הם בהחלט מתקדמים, והם בהחלט מצויים בקונצנזוס די גדול בחברות מגוונות מאד.
ולגבי דבריך לדפל, אוסיף רק שרצח על כבוד המשפחה אכן נחשב עדיין בכמה מקומות כמעשה מוסרי או לפחות לגיטימי. אבל אם תתבונן על המגמה ולא תצלם מצב נתון, דומני שהתופעה הזו בירידה דרמטית (לפחות הלגיטימציה אליה), גם בחברות מסורתיות. אני מזכיר, אני מדבר על מגמות ולא על מצב נתון.

נדב,
אתה מתאר את הדברים במישור אחר לגמרי (במישור האידיאות). אני עוסק כאן בשאלה אמפירית, האם אכן התהליך הזה קורה, ולאחר מכן בשאלה של משמעותו (כלומר האם תהליך כזה מצביע על אובייקטיביות של ערכים כלשהם).





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 14:21 לינק ישיר 

איזו פעולה מוסרית לא נעשית ללא תורה? [מבחן]:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1447398


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/12/2007 15:03 לינק ישיר 

מיכי,

מהו התהליך ה"זה"? לדעתי ה"זה" מתבטא בעיקר באימפקט של שני הרעיונות האלו: רציונליזציה של החברה והעמדת הבין אדם לחבירו על סט עקרונות פשוטים וסימטריים, והכרה בחוסר התוחלת שבנסיון לשנות את מהות האדם. אלו הם שני הפרמטרים בהם ניתן לחשוב על התקדמות שיש בה ממד של רציפות.

אם אתה טוען שיש התחממות גלובלית, תמיד יכול לקפוץ איזה טרדן ולומר שאתמול היה חם והיום יורד גשם. כדי להמנע מויכוחים אויליים כאלו - שהאשכול  הזה מתחיל להתמלא בהם - צריך להגדיר את הסקלה שעליה עושים את המיצוע, ואת הגודל שעליו ממצעים. אם לא תעשה זאת ותסתפק בדיבורים כלליים על ערכי החרות וכללי המשטר הדמוקרטי, אתה חושף את עצמך לדמגוגים שמאלנים אשר יבארו לך שגם בלונדון יש שוטר אחד שתופס עצורים בעורף בצורה מכאיבה, ומכאן שאין הבדל בין המשטר בבריטניה לזה שבטהרן.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 15:11 לינק ישיר 

.



יכולתי שהיתה לאגדה להצליח לא להבהיר את דברי לה"ה רב מיכי, הוכחה פעם נוספת, ומפעם לפעם מפעימה היא ופעמת ביתר עז.

מאחר וכשלתי עד כדי כך להסביר את דברי, ועוד ערמתי ערמת הוכחות שלטענת ר' מיכי סותרת את טענותי, אשנס מותני ואאזור חלצי ולא אפתחַ עד כי אצליח או אומר נואש.


1. שינויים ערכיים בחברה נטולת לחצים:

מכיר אני תודה לאדונים המכובדים סירס וזימנסקי. יחד עם שאלות אודות קפיצותיו של האיש הפלאי מהבניין, הם לימדוני גם אודות החוקים של האדון ניוטון. כמובן, הם לא סיפרו לי על הצדדים היותר אזוטריים בחייו, אך כפי שלא הזכירו את האלכימיה, דומני שגם את לייבניץ לא הזכירו שם.
אבל למדתי מהם שגופים מעדיפים להשאר במצב בו הם נמצאים, ויש להפעיל עליהם כוח כדי לשנותם.

לטענתי, חברות של בני אדם דומות בהתנהגותן לחוק זה. חברה הנמצאת ב"מצב יציב" ( Steady State) מעדיפה להמשיך ולהמצא באותו המצב. חברה החיה לפי מערכת כללים וערכים מסויימת, לא תחליף אותם מיוזמתה, אלא בעקבות לחצים. הלחץ יכול להיות דמוגרפי או כלכלי, איום בטחוני מבחוץ או שינויי אקלים - בחרו לכם כל גורם אחר. חברה, מרצונה החופשי, לא ממהרת להחליף את הערכים שלה.
ניתן, כמובן, להצביע ולהראות לי חברות שהתאסלמו (ולאו דוקא בכפיה), או שהחליפו שיטת ממשל באחרת, ויתכן כי אם תסובבו לי את היד חזק מאחורי הגב אסכים להודות בחצי פה שאנשים עוברים שינויים אידאולוגיים - וגם חברות של בני אדם עושות כך.

אלא שאינני מכיר אף מקרה בהיסטוריה של חברה שחיה ללא לחצים.


המערכת החברתית-משפטית-כלכלית של בני האדם היא דינאמית, ומעולם לא היתה במצב יציב - כפי הנראה לעין, גם לעולם לא תגיע למצב זה. תמיד יש לחצים, תמיד יש איומים מבית ומחוץ, משברים כלכליים או בצורת. 


מאחר ואין מצב בו יש חברה נטולת לחצים, כל דיבור אודות נטייתה הטבעית של החברה האנושית לכיוון כלשהו, בהעדר לחצים, הוא דיון עקר וחסר משמעות. 



אגב, לטעון כי "השתלטות ערכי הדמוקרטיה נעשתה בשיטה לא כוחנית" זו טענה שהורתה בטעות ותולדותיה נפלים.
ראשית, כפי שאראה מיד, קשה לדבר בעולמנו, בו הדמוקרטיה נדירה כנרקיס במדבר יהודה, על "השתלטות הדמוקרטיה.
שנית, במקרים רבים מדובר בכוחנות לשמה. הכיבוש של בנות הברית את גרמניה לא היה באמצעות פיזור שושנים על דרזדן, כפי שגם יפן הקיסרית לא הפכה דמוקרטית באמצעות הטלת מנשרים מאנולה גיי. דם התפרקותה של ברית המועצות קרתה בעקבות המלחמה הקרה, ויותר מכך - בעקבות הכשלון הכלכלי הקולוסאלי של ברית המועצות. אגב, אני לא בטוח כמה רוסיה באמת דמוקרטית - אבל לא אני הוא שגרר אותה כדוגמא לשולחן הדיונים.

 

2. הדמוקרטיה היא אפיזודה:

אם נתעלם מהדמוקרטיה האתונאית של העולם העתיק, נוכל לקפוץ ישירות למאה העשרים. אירופה חוותה גל של דמוקרטיזציה, כמו גם מדינות באמריקה. המשבר הכלכלי שבין שתי מלחמות העולם גרם לכמה מדינות לנטוש את הדמוקרטיה, ונצחון בעלות הברית חיזק את הדמוקרטיה לאחר מכן. באירופה ובדרום אמריקה ניתן היה לראות במחצית השניה של המאה העשרים שתי תנועות חזקות ומנוגדות: דמוקרטיזציה וקומוניזם. שתי תנועות אלו נתמכו - פוליטית, כלכלית וצבאית - על ידי שני הגושים הפוליטיים הגדולים, ארה"ב מזה וברית המועצות מזה. עם התפרגות ברית המועצות שטף גל של דמוקרטיזציה גם מדינות במרכז ומזרח אירופה, כמו גם רפובליקות אסיאתיות מברית המועצות לשעבר.

האם מדובר במגמה ברורה, בדרך שאין ממנה חזרה?

העולם כבר ראה תנועות חזקות מזו האחרונה, הדמוקרטית. האסלאם עלה וסיפח יבשות ועמים תוך מאתים שנה - אך כיוון הגלגל התהפך, ואף אחד לא מגדיר את סיציליה או את ספרד כמדינות אסלאמיות. היניצ'רים כבר לא חונים ליד שערי וינה, ובסרביה לא לומדים תורכית כדי להתקבל לאוניברסיטה.
בשנות החמישים של המאה העשרים, נראה היה במקומות רבים כי שמש הקומוניזם תזרח על העולם כולו. קצינים צ'צ'נים דיברו רוסית באקדמיה הצבאית, יחד עם חברים לדרך מבלארוס ועד קזחסטאן. האימפריה הגדולה בנתה סכרים וגשרים, והיתה הראשונה להזניק אדם למסלול בחלל, סביב כדור הארץ. מה היה עונה הנשאל אודות מגמות התפשטות הדמוקרטיה המערבית אז?
לפני כחמישים שנה כתב מגדולי המלומדים בירושלים, ש.ד. גויטיין כי תפקידו של האסלאם כגורם מניע בהיסטוריה העולמית - חלף ועבר לו. הדת, נראתה כגורם מוזיאוני, משהו שלומדים בחוג שיהיה באוניברסיטה ליד החוג לאשורית. לא חלקו עליו אז, וכשבראשית שנות השמונים תפס כהן דת שיעי גולה את השלטון בממלכה הפהלווית של אירן את השלטון - העולם הופתע.

יובל שנים זה הרבה זמן בחייו של אדם אחד. בבחינת מגמות בהיסטוריה העולמית, זה עדיין לא פסיק. אולי מאו הגזים קצת, וכבר ניתן לנתח את תוצאות המהפכה הצרפתית, אך לטעון על סמך 50 שנה כי העולם נע לכיוון ערכי המערב - זה גובל בניבוי. דומה הדבר לכך שאעקוב אחרי מד החום שלי משחרית ועד מנחה, ואקבע כי הטמפרטורות בחורף זה עומדות לעלות, משום שמד המעלות שלי מראה עליה רצופה של הטמפרטורה מאז הבוקר.

בונוס: קישור למפת העולם מבחינת הדמוקרטיה (נלקח מFreedom House - קישור למטה(1)).


3. הערכים הכלכליים-חברתיים של המערב

כש"עושר העמים" יצא לאור, מחברו - אדם סמית - יצא חוצץ נגד המנהג לאסור על מסחר בינ"ל. הקפיטליזם והדמוקרטיזם שלובים זה בזה, ומי שחושב כי המשטר החברתי-כלכלי יכול לקיים דמוקרטיה בלי חופש כלכלי, יצטרך למצוא ולו דוגמא אחת בהיסטוריה לכך. זכות הקניין האישי-פרטי עומדת בבסיסה של הכלכלה המערבית, וההכרה בזכותו הבסיסית של כל אדם לרכוש לו רכוש, שלובת ידים עם ההכרה כי זכות ההצבעה והבחירה קיימות לכל אזרח.
אלא שהחיים מורכבים, ומדינה המטיפה למדינה אחרת לא לסבסד דשנים אלא לתת לשוק החקלאי להתמודד בעצמו, בלי סיוע ממשלתי, בדרך כלל לא נמנעת מסיוע כזה בעצמה. המשק אינו חופשי לגמרי, גם לא בישראל. אם מישהו רוצה לבחון זאת, הבחינה תהיה קלה:
האם מישהו בישראל יכול להחליט לקנות כמה פרות ולפתוח רפת שאת תנובת החלב שלה ימכור? התשובה שלילית. אין הכוונה לפיקוח הבריאותי/כשרות וכו'. יצור החלב בארץ מוסדר, ונדרש אישור ממשרד החקלאות ("מכסה" בלשון המקובלת) כדי לייצר חלב. כך גם לגבי ביצים, דבש ועוד מוצרים רבים.
האם עורך דין יכול לעבוד בישראל בלי להיות חבר באגוד המקצועית של מקצועו? התשובה גם לכאן שלילית, ומי שחשב כי משטר הגלדות היה נחלת ימי הבינים בלבד, צריך לבחון את הידע שלו שוב.

הדברים אינם מסתכמים במדיניות פנים-ארצית. אם חברת תעופה מסויימת הטסה מקנדה לאנגליה תרצה להגדיל את היצע המושבים שלה, היא אינה יכולה לעשות זאת בלי ששתי המדינות - שהן החתומות על הסכמי התעופה - תגענה להסכמה. מלחמת הבננות, הזכרתי כבר?
למרות הערכים הליבראליים מבחינת ניהול המשק, אין בעולם ולו משק חופשי אחד. מי שרוצה לטעון כי הנהירה לעבר ערכי המערב היא רק מהבחינה של מעבר לדמוקרטיה יצוגית, אך ללא הצדדים החברתיים-כלכליים שלהם, שוגה. אגב, מגוון הדעות והיצוג של ערכי המערב הוא כזה שאני מתקשה להגיע למסקנה מהם "ערכי המערב".

4. דמוקרטיות עמידות יותר:

כפי שטענתי לעיל, ההיסטוריה הוכיחה פעמים רבות ההיפך.  אגב, כל כך בעייתית התייצבותה של דמוקרטיה למלחמה, שהרומאים היו ממנים דיקטטור לתקופות אלו, ובארה"ב הנשיא הנבחר הוא המפקד העליון גם כיום. אני חושב שהמשפט חסורי מחסרא, וכך היה צריך להיות:
דמוקרטיות מתקדמות טכנולוגית וחזקות כלכלית וחברתית, עמידות במלחמה יותר ממונארכיות פושטות רגל וחסרות לכידות פנימית.

הקורא סעיף זה מוזמן לקרוא מעט חומר היסטורי על תולדות מלחמות העולם, לשאול את עצמו מה היה שמה הקודם של הו צ'י מין סיטי, מי ניצח במלחמת אירן-עירק, ומה קורה כששתי מדינות בדרום אמריקה פותחות במלחמה זו עם זו בשל משחק כדורגל.










(1) "Electoral Democracies" in Freedom House's 2006 survey

http://65.110.85.181/uploads/pdf/essay2006.pdf





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 16:27 לינק ישיר 

מואדיב,
יכולתך האגדית מוכיחה את עצמה בשנית (לענ"ד דווקא יש לך יכולת הבעה מצויינת, ואני רק ממשיך את הציונים שנתת לעצמך). דומני שהכישלון אינו בהבהרת העמדות אלא בעמדות עצמן.
אתה ממשיך ומרכיב כאן שתי זוויות שאותן כבר שמטתי בתחילת הדיון כדי שלא יפריעו.
כהקדמה נמשיך עם האדונים סירס וזימנסקי אותם הבאת, ונבחין בין כוחות פנימיים וחיצוניים שפועלים על מערכת. כאשר כוחות חברתיים שנכללים בחברה בישראל פועלים באמצעים דמוקרטיים למען שכבות וקבוצות מקופחות, אלו כוחות פנימיים ולא חיצוניים (כן, אני יודע שיש השפעות של הכפר הגלובלי וכדו', ובכל זאת קשה לקרוא לכך התערבות אלימה מבחוץ. זהו אימוץ נורמות שנובע מהזדהות ערכית). לכן בעיניי זו אינה השפעה של כוח חיצוני אלים, אלא דוגמא לשינוי פנימי לא אלים שמצביע על מגמה מהותית.

לכל אורך דבריך אתה חוזר על טיעון ספקני: האם ברור שאין מכאן דרך חזרה? אני בהחלט לא בטוח שלא (על אף שאני בהחלט חושב כך). אבל אם התופעה קיימת, אז חובת הראיה היא על מי שטוען שזה מקרי.
יש הבדל בין הטענה שאין תופעה כזו לבין הטענה שהיא מקרית ואני מתבונן רק על שלב קטן אחד במחרוזת ארוכה ומתנדנדת.

הטענה מהמגבלות על המסחר היא כבר ממש מיתממת (כמו גם הטענה שכמעט אין דמוקרטיה בעולם). מי דיבר על חופש מוחלט? ובכלל, אני מדבר על מגמה ולא על מצב עכשווי.
העובדה שאין משק שהוא לגמרי חופשי או לגמרי צנטרליסטי היא ברורה ובנאלית. אז מה? אגב, הקשר שאתה מתווה בין ערכי הדמוקרטיה לבין משק חופשי גם היא בעייתית מאד. אתה מדבר על דמוקרטיה קפיטליסטית (חזירית, יש שיאמרו). אבל יש מודלים אחרים של דמוקרטיה, שנסמכים יותר על שוויון ופחות על חופש. מה שקרוי במחוזותינו 'סוציאל-דמוקרטיה'. האם מודלים אלו לא מצדדים בערכי החופש והשוויון (וכשיש התנגשות כמובן צריך למצוא איזון, ולכל יש מודלים שונים)? אנחנו לא חיים בעולם של ילדים, שבו אם יש חופש/שוויון  יופע נא מייד, ובאופן מלא ומוחלט. הערכים הללו מופיעים במינונים שונים ובצורות שונות, וכולן דמוקרטיות לענייננו (אלא אם נתעקש על סמנטיקה).

הטענה אודות השרידות של הדמוקרטיה לא עלתה על ידי, ולכן אינני ממש מבין מדוע אתה מביא דוגמאות נגדיות. להיפך, אני רציתי לנטרל את הטענות האבולוציוניות הצפויות כנגד התיזה שהעליתי, ולכן רציתי לנתק את הדיון משרידותה של הדמוקרטיה. אם אתה צודק ודמורקטיה היא פחות עמידה במאבקים כוחניים, אז יש כאן אישוש של ממש לתיזה שלי, שהרי התפשטות הערכים הדמוקרטיים מעידה על ניצחון לא אלים ולא אבולוציוני אלא קונטרא-אבולוציוני (ודוק: לא קונטרא-רבולוציוני).
התפרקותה של בריה"מ  התרחשה בגלל כישלון במלחמה ערכית, שנתמך גם על בעיות כלכליות. ברור שהאוכלוסיה הזדהתה עם ערכי המערב הדמוקרטי ורק בגלל זה העסק התפרק. אף אחד לא נלחם נגדם באופן אלים, אפילו לא כלכלית. הם פשוט מוטטו את עצמם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 18:38 לינק ישיר 

"האם יש מגמת התקדמות מוסרית בעולם ומה משמעותה?" . נושא האשכול הזה הוא כל כך רחב שבקל ניתן היה לפצלו לעשרה אשכולות שונים שיתמקדו בכל ההנחות הסמויות שבו וכל השאלות הקשורות אליו. אי אפשר לעשות צדק לנושא שכזה באשכול אחד ותמיהני אם דיון כזה יכול להיות פורה כאשר יש כל כך הרבה נושאים שאפשר לקפוץ בהם מן האחד לשני  . עם זאת אנסה להתייחס באופן כללי בלבד לשתי השאלות הראשיות 1) האם יש התקדמות ו2) מה משמעותה .

1)    נראה שמיכי מניח שזה מובן מאליו שיש התקדמות לעבר ערכי המערב ונדב אף הגדיר את מי שמפקפק בכך טרדן . אבל חוששני שהביטחון הזה מבוסס על התמקדות בעולם המערבי הנוכחי והוא נעדר פרספקטיבה אמיתית. השאלה היא האם זהו חוק כללי שבכל חברה בכל מקום ובכל זמן יש נטייה להתקדם לעבר יותר דמוקרטיה והאם התהליך הזה הוא בלתי הפיך וצפוי להימשך ללא סוף או שאולי מדובר בתופעה מקומית ואולי חולפת .

אולי באמת הדינמיקה בעולם המערבי במאות האחרונות הביאה להתפתחות בכיוון מסויים ואולי בשל עוצמת המערב זה גם השפיע אם מעט אם הרבה על חלקים אחרים בעולם , אבל אולי זהו רק עניין של כמה מאות שנים עד שהמגמה תתהפך בחזרה? אולי יש משהו שפועל במקרה של תרבות המערב ולא פועל במקומות אחרים? ומה עם האפשרות שדמוקרטיה והערכים הנלווים לה, לא יכולה להתקיים יותר מדי זמן שכן סוף התהליך הוא הרס עצמי? אולי במקום סדר התפתחות לינארית יש משהו שדומה יותר לסדר מחזורי ?

יש תחומים אחרים שבהם אני חושב שדי ברור שיש חוק התקדמות , למשל התקדמות בתחום הטכנולוגיה . אני מניח שאם ארכיאולוגים ילכו ויחפרו בכל אתר שהוא בעולם הם ימצאו שבאופן ממוצע (אני לא יודע על איזה סקאלה יש להגדיר את המיצוע) הטכנולוגיה יותר מתקדמת בסוף התקופה מאשר בתחילתה (כמובן גם בזה יש עליות ומורדות , בעיקר כאשר תרבויות קמות ונפלות , מדובר במשהו ממוצע) . קל מאד להבין למה סביר שזה יהיה חוק כללי , אנשים מעוניינים בדרך כלל בטכנולוגיה שמקלה על החיים , הידע משתמר בקלות ויש לו גם נטייה לגדול עם הזמן .

האם אותו דבר נכון לגבי המוסר? זה תלוי מה כלול במוסר . באופן כללי נראה שיש תחומים מסויימים שבהם יש התקדמות מוסרית. אני מניח , אם כי אני לא בטוח, שבכל תרבות נתונה שנבדוק נגלה למשל שהקרבת קרבנות אדם שייכת בדר"כ לשלב התפתחות יותר פרימטיבי. גם בדת יש נטייה לעבר יותר הפשטה , לפחות לגבי תרבויות שיש לנו ידע יותר מפורט על הדת שלה , היהודים , היוונים , הפרסים ההינדים וכו' , אנו מוצאים שהדת נהיית יותר מופשטת ויותר מונותיאיסטית (כמובן יתכן שזהו תהליך שמגיע לרוויה וגם יתכן שכל התרבויות הנ"ל עברו זעזועים משותפים בתקופה ההלניסטית ומדובר במשהו מקרי הקשור לאירועים היסטוריים קונקרטיים ולא לאיזה נטייה כללית הקיימת תמיד. זהו עניין שצריך לבדוק ברצינות , אני לא דוגל בהפרחת סברות כרס בעניינים אלה)  . גם בתחום החוק אני מניח שיש מגמה של התפתחות , אבל זה שוב משהו הדומה לטכנולוגיה .

אבל השאלה היא האם יש התקדמות לעבר הערכים הספציפיים של חירות שוויון ודמוקרטיה . האם מעמד הנשים נוטה להשתפר בכל מקום ? האם שויון זכויות פוליטי זה משהו שנהיה רחב יותר ויותר עם הזמן? האם יש יותר ויותר חרויות ? אני מאד מסופק . במובן אחד אפשר לומר שיש מגמה ברורה , בתוך העולם המערבי יש כל הזמן יותר ויותר חרויות ו/או זכויות למיעוטים וכדו' , אבל לא ברור האם זהו חוק כללי שבסופו של דבר אלה מגיעים לכל העולם או שלהיפך המגמה נועדה להיעצר ואולי להתהפך? לא ראיתי כאן שום ניסיון אפילו לבדוק את השאלה הזאת .

2)באם יש התקדמות , מה משמעותה? כאן לדעתי אי אפשר להתעלם מהמנגנונים המניעים את כיוון התפתחותה של החברה, ישנם תהליכים שפשוט נגזרים מהלוגיקה של המערכות החברתיות . מיכי מציע להבחין בין שינוי פנימי שהמערכת מגיעה אליה מעצמה , לבין כזה הנכפה על יד גורמים חיצוניים. אבל מה פשר ההבחנה הזאת? למשל , ללא התאגדויות של עובדים וללא מידה מסוימת של כפיה מצד המדינה, סביר להניח שלא היו זכויות עובדים רבות, אולי יום  העבודה היה נמשך שעות רבות יותר ללא תנאים סבירים וכו' , אז היה אפשר לטעון שבכל מקום שלא כופים שום דבר מבחוץ המערכת נוטה לעולם ללא זכויות עובדים . האם זה אומר שזה יותר מוסרי? או לחילופין , אילו לא היו מכריחים ילדים ללכת לבית הספר והם היו גדלים להיות פראי אדם בורים (אני יודע יהיה מי שיקפוץ ויגיד שגם היום זה המצב), החברה היתה נסוגה אחורה כלכלית והתפתחותית ובסוף גם הדמוקרטיה היתה אולי נעלמת . אז אולי גם העולם שבו אין כפיית חינוך משום צורה על ילדים הוא יותר מוסרי ?

ברור שישנם הסדרים מסויימים שהם יותר יציבים ביחס להסדרים אחרים בכל מינון של כפייה והכוונה . אבל שום חברה אינה מתקיימת ללא שום כפייה והכוונה ואי אפשר לגזור תובנה פילוסופית/מוסרית מכך שבמינון מסויים יש הסדר מסויים שהמערכת נוטה אליו. למשל מיכי טען שחברות דתיות חוששות מהשפעות של חברות לא דתיות , אבל לא להיפך . אבל ממש לא הוגן לגזור מכך תובנה לגבי העדיפות של החברה הלא דתית . הרי אם בחור בן 16 צריך לבחור בין סיפוק יצרים עכשווי לבין ערכים דתיים מרוממים וחיי נצח , האם הוא בהכרח יבצע את הבחירה ה"נכונה" ? כמובן שלמתירנות של החברה הלא דתית יש עוצמה שהחברה הדתית אינה יכולה להתגונן בפניה אם לא באמצעי כפייה במינונים משתנים . אבל מה ניתן ללמוד מכך?

הרי ישנם אנשים הטוענים שהמערב בשל ערכיו הנוכחיים כבר לא יכול לשרוד . מבחינה דמוגרפית הוא הולך ומצטמק , אין לו יותר נכונות להילחם וכו' וכו' . באם יש צדק בטענות אלה , אולי ההמשך הלוגי של התהליך הוא שקיעה של ערכי הדמוקרטיה והחירות ועלייתם של כוחות חדשים בעלי ערכים המתאימים יותר להשתלטות על העולם , עד שאותם כוחות מתנוונים ושוקעים וחוזר חלילה ? אם זה המקרה בודאי אבסורדי לבסס משהו על מידת הכפייה שצריך בכדי לקיים הסדר מסוים. (מו כן זה כמובן מפריך את רעיון ההתקדמות הלינארית .

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 19:46 לינק ישיר 

תמוה בעיני שאין עורכים את ההבחנה הבסיסית בין התקדמות שהיא תוצאה של ערכים לבין התקדמות לעבר יותר צדק  שנגזר פשוט מיחסי הכוחות והאינטרסים (אפילו הצודקים).  למשל הוזכרה כאן התפרקות ברית המועצות , אבל לא ברור אם זה קשור לאימוץ תפיסה ערכית. האזרח הסובייטי הרגיש שמצבו יהיה טוב יותר במשטר פחות דכאני , המשטר הדכאני לא עצר כוח בכדי להמשיך ולהתקיים ולכן האינטרס ההמוני ניצח את המשטר. כמובן שבעינינו זה נצחון של הצדק והמוסר, אבל זה לא מוכיח מאומה על האוניברסליות של ערכי המערב , אלא לכל היותר שלפחות בתנאים מסוימים מספיק אנשים מרגישים שיהיה להם יותר טוב תחת דמוקרטיה בכדי לחולל הפיכה (מצב רוח זה השתנה כעת ברוסיה וכנראה הרוח כבר נושבת שם לכיוון אחר) .

דוגמה למשהו שמצביע על התפתחות שהוא יותר ביטוי ערכי הוא אולי שחרור העבדים בארה"ב , שכן לא הכוח של העבדים הביא לאמנציפציה , אלא הצפון כפה זאת על הדרום , כלומר ניתן לומר שהצפון פעל למען עשיית צדק עבור אחרים (כמובן ניתן להתפלפל גם כאן , זו רק דוגמא). עוד נושא שבו התקדמות הוא ביטוי של ערכים הוא תחום זכויות בעלי חיים.

פשוט שלנושא האשכול רלוונטי רק תופעות שבהם לא יחסי הכוחות בין אלה שהצדק השתלב לגמרי עם האינטרס שלהם לבין האחרים , הם שהכריעו , אלא דוקא ערכים . אם נמצא שבעולם בכללו יש נטייה של גברים לוותר יותר ויותר על מעמדם הדומיננטי , של שליטים לתת יותר חרויות שלא כתוצאה מלחץ או כתוצאה דוקא מלחץ של כאלה שאינם בהכרח מרוויחים מהשינוי, של אנשים בכלל להיטיב עם זרים וכו' וכו' , זה יוכל להוכיח שקיימת נטייה אוניברסלית להסכים על עקרונות מוסריים מסויימים. ללא דוגמאות שכאלה , פשוט שהתפתחויות משקפות רק יחסי כוחות ואין מה ללמוד מהם. זה כמובן הופך את הנושא למסובך יותר כי בהרבה מקרים קשה להבחין מה משקלם של בעלי המצפון מקרב בעלי זכויות היתר ומה משקל ההמון שלוקח לעצמו בזרוע את מה שהוא מעוניין לקחת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 20:08 לינק ישיר 

אני מצדד בעמדת מיכי , אך לא מעוניין להיכנס לעובי הקורה בויכוח שמעלי.

שאלה למיכי ושלנרב: האם לדעתכם המערב בצורתו הנוכחית פחות או יותר הוא 'קץ ההיסטוריה' או שמא הוא מוסיף להתפתח? אם כן- האם אפשר לזהות כיוון התפתחות כזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 20:46 לינק ישיר 

ר' מיכי,

כבר היו דיונים בנושא בין מצד המוסריות ובין מצד ההשכלה [ראה בלינקי לינקזצר בתחילת האשכול ובאשכולות ראשונים כמלאכים ואחרונים כקלעים] אך נראה שעדיין לא הצביעו על נקודה שהיא אולי היחידה שניתן להסכים עליה בנושא רבגוני כזה מאחר ובאופן תיאורטי הרי שייך כמעט בכל דבר התקדמות ונסיגה לפי הרוח הנושבת בדבר באותו רגע.

עם זאת אם אנו מבינים שהמוסריות תלויה [עכ"פ במידת מה] בהשכלת האדם, הרי עם הזמן ישנן תמיד התפתחויות של תובנות המושגות בעולם ברמה של אל-חזור. את קיומו של תהליך זה בנתק משאר התהליכים, נדמה שאפילו העקבי באי הסכמתו לקיום מגמת התקדמות, מכיר. [במילים אחרות; גם מואדיב באשכול של תמיד_לומד הסכים לתהליך אלא שטען שכוחות הנגד חזקות יותר.] נמצא לכאורה שישנה סיבה קבועה להתקדמות שעקביותה קיימת, לעומת הסיבות האקראיות שאין להוכיח שהן יותר ממחצה על מחצה בין צדדי ההתקדמות והנסיגה. א"כ למרות שלא נוכל לשפוט את קצבה, פעולתה המתמדת לכאורה מבטחת התקדמות.

אמנם [כפי שנדמה שהובא בנושא ראשונים כמלאכים בשם ר"ג] ישנה מגמה טבעית של החלשת הכוח האנרגי ככל שעובר הזמן [שהרי איננו קיימים בוואקום] ומכלל זה כוח האדם, אך בזה לכאורה ניתן להקיש מהתחום הטכנולוגי והרפואי שההתפתחות מביאה את האדם לרמות גבוהות יותר מאשר בעבר למרות היחלשות כוח האדם הפנימי. טיעון זה ניתן לכאורה להפריך בכך שהאנושות משקיעה הרבה יותר בשיפור הטכנולוגי והרפואי מאשר בשיפור המוסריות, אך עדיין עכ"פ ה"בכח" קיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 22:17 לינק ישיר 

מציץ,

יש קשר בין שלטון החוק והתקדמות כלכלית, שכן משקיעים חוששים להוציא כסף בארצות שבהן אינך יכול למצוא את דרכך בלי לשחד שוטרים ושופטים. מנויי דהמרקר קראו לאחרונה דברים אלה בראיונות עם כמה מעשירי הנדל"ן שהודיעו שלא ישקיעו ברוסיה.

עוד יש לשים לב למגמה של התפשטות הדמוקרטיה לעולם השלישי והצלחת המדינות שבחרו בדרך זו. אני מתכוון ליפאן, סינגפור, טאיוואן, דרום קוריאה וצ'ילה. כדרכו של מואדיב אפשר להתפלפל ולטעון שאלה אינן דמוקרטיות אמיתיות ויש נימוקים לא רעים בעד טענות אלה, אבל אנחנו רואים שאפילו סין נגררת לחופש יחסי  (כלכלי ופוליטי) שרק לפני 20 שנה נחשב שם לחלום.

תהליך זה (אם תימשך) יפריך כל טענה שהעולם אינו מתפתח לכיוון יותר דמוקרטי. ולמה יש סיכוי להתפתחות כזו? כי המעמד הבינוני הסיני ידרוש יחד עם הדירה המרווחת, המכונית והחופשה בחו"ל גם שיתוף בהנהגה. כך התפתחו הדמוקרטיות בכל העולם.



תוקן על ידי אבהו ב- 09/12/2007 22:30:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם ישנה מגמת התקדמות מוסרית בעולם, ומה משמעותה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.