בית פורומים עצור כאן חושבים

מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/4/2008 14:11 לינק ישיר 

מדזוהר,
עם כל הכבוד, להזכיר את השואה ואת ההתנתקות באותו משפט, אף אם הדבר נאמר בשמץ של בדיחותא - לא יאה ולא נאה!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 07:10 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=899539&forum_id=1364

הייד פארק - מרכז פורומים ישראלי | מרד גטו וארשה - התאבדות או קידוש ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 08:47 לינק ישיר 



חילול ה' = הסרת שם ה' מישראל.
העברה על דת = מלחמה כנגד שמו שבישראל = חילול ה'
העברת ישראל מהעולם = מלחמה כנגד נושאי שמו = נידונה כמלחמה על שמו, במלחמה על ישראל יש מצב חילול ה', לפיכך בהתגוננות להצלת ישראל כדי ששמו ישאר, או יתגלה שנושאי שמו דבקים בחייהם ומגמתם לגילוי שמו ולא נותנים לדמם להיות כהפקר שאף לכך נצטוו, יש קידוש ה'.

מסירה - נתפשת כפעולה עם ה'אויב' כנגד עמ"י נושאי שמו. המוסר מצהיר במעשיו שהוא חורג מהזדהותו וזהותו כחלק של הקולקטיב היהודי ומשתתף עם הרוצה להיצר לקולקטיב. - לפיכך נידון כמחלל ה' משני צדדים בעצם יציאתו מהקולקטיב בכך הוא כעין משומד וכן ובפעולתו מהקולקטיב. לפיכך, אין מחלקים בין ממון לנפשות [- אמנם נראה שאעפ"כ במוסר ממון הוכנסה גם פלטפורמה הלכתית נוספת משום שעלול לסכן אחרים (= פיקציה / נסיון היסטורי?); אבל דומני שבבסיס עומדת הצהרתו על יציאתו מישראל במעשהו כשותף למגמה להצר לישראל - מבחינה זו נראה שדינו חמור ממשומד}

אמנם לענין מרד גטו ורשה -

כבר שאלתי מדוע אין לראות זאת בפשטות כככל דין מלחמה. התורה התירה למי שבא עליו אדם להורגו, ובוודאי אם ברור לו שרבו הסיכויים שיהרג, לעמוד על נפשו באופן של מלחמה ככל שיוכל ולא שייך כלל מושג של סיכון חיים.

ולמה לא לומר אפילו, שעצם רציחת אדם היא מצב של חילול ה' כי בצלם נברא ויש כאן מיעוט צלם אלוקים ומיעוט בהכרה כי ה' חפץ שבריותיו יחיו ולו הבעלות על חייהם - ויש לכל אחד זכות עמידה על נפשו, ואין דנים כאן כלל בשאלת הסיכון.

ובעצם יש לומר ללא קשר לחילול ה' שזו פשוט זכות טבעית בסיסית הנתונה לכל אדם שהוא בעלים על עצמו להגן על ערך 'החיים' שבעולם (ולאו דווקא על חייו שלו) בכל דרך ואפילו אם ימות שלא יהיה העולם כגו'נגל שחזקים ירדפו וחלשים יברחו. (ולסבר אוזן הליטבקים י"ל שאם רודפים אחרים או שזה דין מלחמה בין שני פרטים, או שלכך ניתנה לאדם בעלות על עצמו)

תוקן על ידי כמתעסק ב- 01/05/2008 8:47:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 11:53 לינק ישיר 

כמתעסק

חילול ה' = הסרת שם ה' מישראל    וזאת מהיכן אתה דורש?

אם המחשבה ההגיונית היתה עומדת לפננו, מרד המכבים לא היה קורה,- כמה כפריים- כנגד האימפריה העולמית.
אם המחשבה הרציונלית היתה לנגדנו, - לא הינו יוצאים ממצריים למדבר הנורא בלי אוכל ומים. (בשר קישואים ובצל ו)
אם המחשבה הריאלית היתה לפנינו, המדינה הזו לא היתה קמה.
ואם הינו חושבים כולנו היום במחשבות הגיוניות וקרות, על מה שעלול להיות,ועל האיומים עלינו, מזמן לא הינו פה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 12:00 לינק ישיר 

כמתעסק,
ההנחה שלי (לפחות לצורך הדיון) היתה שיש אפשרות לחלק מהם להינצל אם לא היו יוצאים למלחמה. ראה לעיל. אחרת בהחלט אתה צודק שאין כל מניעה מלהילחם גם בלא כל סיכוי להצליח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 15:15 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אולי לא הבנתי את כוונת דברך לגבי חילול ה'. אתה סבור שחילול ה' שהיה בשואה חילול שהקב"ה חילל את שמו - מצב של חילול ה'. האם במצב כזה חובה על יהודי למסור את נפשו כדי לנסות למנוע חילול ה'? הרי כבר עניתי לך שאין זו גזירת שמד על הדת אלא זה טיהור גזעני שאין כאן היתר להיהרג על כל עבירה שאינה מג' עבירות חמורות (כמובן לשיטת הרמב"ם, לשיטות אחרות מותר אך אין זו חובה).

יותר מכך כבר כתבתי לירוחם, אם הקב"ה חפץ בחילול שמו, מה יכול להועיל אדם או קבוצת אנשים בכך? לא מדובר במעשה אנושי שמחלל את שמו, אלא במעשה שאינו בר שליטה - גזירה משמים, כך שהמלחמה וההתאבדות מול הנאצים רק בכדי להראות גבורה קצת, אינן בהכרח מונעים את חילול שמו, אלא הן פעולות ללא כל משמעות מצד חילול ה'. אולי זה מותר מסיבות אחרות (כמו שכתבו מלחמה, או שבכל מצב הם היו נטבחים), אבל אני לא מבין את ההקשר שלך בין מרד גטו וארשה וחילול ה'.

לגבי מוסר, לפי שיטתך הדין שמותר להרוג מוסר ממון זה רק כי כאשר יבוא המלך יסוכנו חיי אדם. איך זה מתיישב עם הדין שלמוסר (בין גוף בין ממון) אין חלק לעוה"ב, האם לכל רוצח אין חלק לעוה"ב? לכן הסברו של כמתעסק נראה מסתבר הרבה יותר - המוסר הוציא עצמו מן הכלל, כעין משומד.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 15:27 לינק ישיר 

ר' מיכי

בכל אופן בכל מלחמה הרי יש גם אפשרות אלטרנטיבית להינצל - פשוט לברוח, לא להיות שותף וכדו'. למה לא יהיה כאן כעין מלחמה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 15:30 לינק ישיר 

ירוחם

פשוט. כיצד אתה מגדיר - חילול ה'?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 16:36 לינק ישיר 

כמתעסק

חילל- כלומר שהפך דבר שבקדושה לחולין, שהפך דבר בעל ערך לחסר ערך, שהפך דבר מכובד ויקר, לדבר זול ובזוי,
זה בעברית פרושה של המילה חילל.

לעניננו-, ה' ,הנכבד מוקר ומכובד בעייני האנשים בעולם, בניו ועבדיו , העם הנבחר בני ישראל,כשנוהגים בדרך מכובדת של אנשים ישרים והגונים, כל האנשים מפארים, לא רק את בני ישראל, אלא גם ובעיקר את האלוקים, המנהיג שלו, אשר על פי תורתו ומתורתו הם נוהגים וחיים, בצורתם המכובדת והמפוארת.
וחילופם הוא חילול ה'.

אבל עם אלוקים הוא הוא הנוהג בבניו עבדיו, בזילות גמורה, וגורם להשמדתם, לא בצורה אנושית  אלא כמות כינים ומכרסמים הנחותים ביותר, הנשרפים בערמות ערמות כמו אשפה, כל האנשים הרואים את בניו ועבדיו של ה' -אומרים אלו בניו??? של הא-ל הגדול והנורא???  הההה -בצחוק גדול ומתגלגל.

זה הוא חילולו של ה' -הגדול ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 16:40 לינק ישיר 

זוהר,
אני הסכמתי שההיתר להרוג אינו בגלל סכנת הנפשות (אם כי יש ראשונים שכותבים כך להדיא. הגמי"י כמדומני, ועוד). לדעתי מהשו"ע משמע בפירוש לא כך. אבל אני לא תולה זאת בהוצאה מכלל ישראל אלא בזכות להציל את ממוני ממי שמנצל את ההלכה כדי לאיים עליו (כמו בא במחתרת, וכמו מי שמאיים על חיי אם לא אתן לו שקל, שמותר לי להרוג אותו כדי להציל את השקל שלי). לשון השו"ע שמסביר את ההיתר היא: "לפי שהתיר עצמו למיתה". זה לא מרמז על הוצאה מן הכלל.
והנפ"מ היא שלפי דרכי מותר להרוג גם את מי שמוסר את ממוני ליהודים. אמנם כשיש יהודים שלא נוהגים על פי ההלכה אפשר לראות גם בזה יציאה מהציבור (ואם הם נוהגים עפ"י ההלכה אז ברור שאין כל איסור ב'מסירה' כזו), וצ"ע.

כמתעסק,
במלחמה אין אפשרות להינצל, לפחות לא לציבור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 16:51 לינק ישיר 

הרב מיכי,

עדיין לא הבנתי איך אתה מתמודד לשיטתך עם כך שאדם שהתיר עצמו למיתה, מאבד חלקו לעוה"ב. לא מצינו שרוצחים, גנבים וגזלנים מאבדים את חלקם לעוה"ב.

"אסור למסור ישראל ביד גוים בין בגופו בין בממונו ואפילו היה רשע ובעל עבירות ואפילו היה מיצר לו ומצערו וכל המוסר ישראל ביד גוים בין בגופו בין בממונו אין לו חלק לעולם הבא" (רמב"ם חו"מ ח, ט)

ניכר בבירור שהחומרה במסירה אינה רק מצד שהתיר עצמו למיתה, אלא זה מעשה מכוער שגורם להוצאה מכלל ישראל. "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא" (סנהדרין פ"י, מ"א), מי שאין לו חלק אינו בכלל ה'כל', אלא הפקיע עצמו מן הכלל.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:00 לינק ישיר 

אין כל מניעה לומר שזוהי אכן החומרה שבמעשה. אבל ההיתר שלי להרוג אותו אינו נוגע לכך, ואני עוסק בהיתר הזה. הרי חילול שבת או רציחה הם חמורים יותר, ובכל זאת אין לי זכות להרוג את הרוצח או המחלל שבת, אלא רק לבי"ד יש זכות לכך.
אז מה ההיתר להרוג אותו? רק הזכות שלי להגן על ממוני. וזה מה שכתב השו"ע שהתיר עצמו למיתה (בכך שהוא איים על ממוני).
האם מי שכבר מסר את הממון או את האדם לגויים, ואין חשש שיעשה זאת שוב, יש לכל אחד היתר להרוג אותו? ודאי שלא. הרי לך שסיבת ההיתר אינה חומרת המעשה אלא מניעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:14 לינק ישיר 

בעצם אתה מחלק דין מוסר לשניים:

א. מקביל את דינו של מוסר לדינו של רודף שגם מותר להורגו רק כדי להציל, אבל אחר שהרג דמו מותר רק בב"ד.

ב. הוצאה מכלל ישראל (לפחות לגבי עולם הבא).

איך כעת אתה מקשר את מרד גטו וארשה לדין הצלה?

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:18 לינק ישיר 

אני טוען שמסירת עצמנו למיתה בלי התנגדות יש בה חילול השם, כעין מסירה של אדם אחר למיתה. לכן יש היתר למסור נפש על כך, כמו שם.
כל הקישור לדין מוסר הרגיל אינו נוגע לכאן. שם מדובר על היתר להרגו, והוא אינו מבוסס על חילול השם שבמסירה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:21 לינק ישיר 

הבהרה: אני מתכוין שחילול השם שמצדיק מסירת הנפש הוא בכניעה לדרישת הגויים למסור מישהו, ולא בעצם מסירתו אליהם למיתה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.