בית פורומים עצור כאן חושבים

משמעותה של המיתולוגיה: נרקיסוס ושמעון הצדיק

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/6/2008 12:57 לינק ישיר 

מיכי
במקום לחפש מונח שיגדיר נכונה את הרגש שאדם חש כלפי עצמו האם לא פשוט יותר לומר שלאהבה פנים רבות : אהבת הוריםלילדיהם,אהבת ילדים להוריהם,אהבת הרע,אהבת בת הזוג ומן הסתם יש עוד.
הרי מקור השפה העברית הוא התורה.ואם בתורה כתוב לשון אהבה גם כלפי עצמך הרי שבהגדרה הרחבה של המושג "אהבה"נכללת גם אהבה עצמית .
ולגבי אוסקר ווילד אולי הוא כתב את שירו על משקל הפתגם :"שמרני א-ל מאוהבי.משונאי אשמר בעצמי".
גם אין לשכוח שאוסקר ווילד מסמל בחייו וביצירתו את הדקדנטיות בהתגלמותה ולא נראה לי שראוי לחפש אצלו הגדרות .כמובן שהגדרותיו מעניינות אבל כקוריוז ותו לא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2008 13:26 לינק ישיר 

[צענערענע,

"אוסקר ווילד מסמל בחייו וביצירתו את הדקדנטיות בהתגלמותה" -
אם מדובר על "דקדנס" כמתאר ז'אנר ספרותי, אולי הדבר נכון (אבל אין לי מושג...), אך אם מדובר עליו כעל תפיסת עולם, איני חושבת שזה נכון. קראתי לא מעט מיצירותיו,  וראיתי בהן ביקורת חברתית, ראיה חדה של המציאות (הגלויה והנסתרת) של תקופתו ולא מעט הומור. מכל אלה, לענ"ד, דוקא ניתן ללמוד לא מעט ואפילו למצוא בהם התייחסויות (או הגדרות) חכמות לנפש האדם על כל מורכבויותיה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2008 13:42 לינק ישיר 

אם אומרים שאוסק ווילד הוא דקדנטי, זהאומר שהיו לו עשר שיניים?


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/6/2008 14:21 לינק ישיר 


אחי
עשר שיניים זה עוד כלום
היו לו גם עשר אצבעות בידיו וכן עשר בהונות לרגליו.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/6/2008 14:42 לינק ישיר 

אמשלום

אין קשר בין היופי של היצירה,או הרלוונטיות שלה לחיינו לבין הגדרתה כדקדנטית.דווקא היצירות החזקות והמטלטלות ביותר שייכות לזרם הזה.
טענתי הייתה אחרת,האם נלמד הגדרות בעברית מאדם שאורח חייו ויצירתו איננו תואם את אורח חיינו ונעדיף את הגדרתו על מקור השפה העברית.
להבדיל אלפי הבדלות (אולי קיצוני מידי אבל לדעתי רלוונטי)האם תלמדי מגבלס מיהו יהודי.?
על אוסקר ווילד ועל הדקדנס תוכלי לגגל לויקיפדיה.יצא גם ספר בסדרת האוניברסיטה המשודרת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2008 15:00 לינק ישיר 

[צענערענע,

א. תודה על ההפניות. כפי שאמרתי, קראתי לא מעט מיצירותיו, כך שדומני שאני יכולה להתרשם בעצמי...

ב. מיכי לא הביא מוילד הגדרה למיהו יהודי או למהי יהדות, הוא הביא קטע משיר המתאר את היחסים שבין אוהב לנאהב.
האם ההגדרה ל"אהבה" היא עניין של העברית בלבד? או שמא רק יהודים יכולים לומר מהי אהבה ומה היחסים המצויים/רצויים בין אוהב לנאהב? תמהתני...]




תוקן על ידי אמשלום ב- 08/06/2008 15:01:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2008 15:23 לינק ישיר 

כנראה שלא הסברתי את כוונתי כראוי.
מיכי כתב שהוא מחפש מונח ראוי לרגש הקרוי "אהבה"כאשר רגש זה מופנה לא אל הזולת אלא כלפי עצמינו.טענתו הייתה שאהבה היא רגש שיכול להיות קיים רק כאשר נוכחים אובייקט וסוביקט.

תשובתי אליו היתה כי  ,לדעתי,החיפוש הזה מיותר .כי התורה,שהיא מקור השפה העברית,קראה גם לאהבת הסוביקט את עצמו במלה "אהבה" וזאת הוכחה מספקת ,לדעתי,ולכן אין צורך לחפש רחוק.(כמובן שתמיד אפשר ללמוד מיצירות גדולות שהרי "חכמה בגויים תאמין" אבל לחפש הגדרות?)
זה מזכיר לי,(אולי לא בדיוק,אבל דומה)משהו שקראתי לא מזמן בעיתון "הארץ"
ה עיתונאית ניסתה לתרגם פסוק מספר קוהלת.מאנגלית לעברית .במקום לצטט ישירות,מספר קוהלת,שאותו מן הסתם לא הכירה היא תרגמה מילה במילה מהאנגלית לעברית.התוצאה היתה עלובה ביותר בהשוואה למקור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2008 15:47 לינק ישיר 

[צענערענע,

את/ה מקביל בין שני דברים שונים.
הגדרות ל"אהבה" ניתן למצוא אצל כל מי שמדבר על כך - יהודים ולא יהודים, התנ"ך או כל ספר שירה וכו'. הגדרות למה התנ"ך התכוון, כדאי בודאי לחפש בתנ"ך עצמו, אבל לא זה מה שמיכי חיפש (ומצא).

בנוסף, התורה לא מדברת על אהבת הסובייקט את עצמו. היא מדברת על אהבת הסובייקט (האדם היהודי, כדאי לדייק, ולא כל סובייקט) את א-להים, את הגר או את רעו וכו'. זה שאת/ה בוחר/ת ללמוד משם גם את האהבה העצמית, זה בסדר גמור, אבל אין זה הפשט ובודאי שקשה ללמוד מכאן על משמעות המושג "אהבה" ביחס לעצמי.
(אגב, התורה היא לא מקור השפה העברית, אלא  - אולי - אחד הביטויים הראשונים שלה).]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2008 16:03 לינק ישיר 

אמשלום
אז איך תסבירי לפי הפשט את הפסוק "ואהבת לרעך כמוך?"האם לא משתמע,לפי הפשט:אהוב את רעך כפי שאתה אוהב את עצמך?
ואגב מהו מקור השפה העברית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2008 23:59 לינק ישיר 

טרם הבנתי מניין למיכי שסובייקט לא יכול לאהוב את עצמו?

קביעה זו על מה מסתמכת וסומכת - ידע פסיכולוגי?

וזה עוד בלי להיכנס לגוף השאלה - מה הן האינדיקציות של 'אהבה', לפיהן נוכל לצפות ולראות שאותן אינדיקציות לכך שאדם אוהב את עצמו אינן מופיעות בניגוד ליחס זה כלפי אחרים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2008 01:23 לינק ישיר 

 

הרב מיכי ציין שלסיפור זה ישנו מקבילות.

במאמר שכתבתי בעבר עסקתי באריכות בתפיסות שונות של מהות הנזירות הקיימות בספרות חז"ל.  בין השאר הראיתי שם פנים לכך שישנה תפיסה בחז"ל (אמנם דחויה מההלכה) הרואה את מהות תקופת הנזירות כתקופה אשר כל תכליתה היא הכשרה של שערו של הנזיר הנתפס בקדושה הבאה מחמת פרישותו של הנזיר מענייני החולין אל אותו הרגע בו הנזיר מגלח אותו בפתח אהל מועד ומגישו כמנחה לה' "על האש אשר תחת זבח השלמים". כחלק מן הדיון שם עסקתי בניתוח קצר של ההבדלים בין תפיסת הנזירות כפי שהיא מוצגת בנוסח הארץ ישראלי של סיפור זה לבין הנוסח הבבלי.

בנוסחתו הארץ ישראלית של הסיפור(ירושלמי נדרים פרק א הלכה א) מופיע:

אמר שמעון הצדיק מימי לא אכלתי אשם נזיר אלא אחד פעם אחד עלה אלי אדם אחד מדרום וראיתיו אדמוני עם יפה עינים וטוב רואי וקווצותיו מסודרו' תילי תילים ואמרתי לו בני מה ראיתה להשחית את השיער הנאה הזה ונם לי רבי רועה הייתי בעירי והלכתי למלאות את השאוב מים וראיתי את הבובייה שלי בתוך המים ופחז יצרי עלי וביקש להאבדיני מן העולם אמרתי לו רשע אתה מפחז בדב' שאינו שלך עלי להקדישך לשמי' והרכנתיו בראשי ואמרתי לו בני כמותך ירבו עושי רצון המקום בישר' עליך הכתוב אומ' איש או אשה כי יפליא לנדר נדר נזיר להזיר ליי'

 

לענ"ד במרכז סיפור זה (שהוא כנראה הנוסח המקורי יותר) עומדת תפיסה זו. אדם זה שראה את שערו הנאה משתקף במים חש כאילו יש לו בעלות אמיתית על שערו ויופיו מהווה השג אישי שלו, השג בעל משמעות שיש להתגאות בו ("רשע אתה מפחז בדבר שאינו שלך"). לבו נקפו והוא התעורר למסור ולהקריב שער זה לה' ("עלי להקדישך לשמיים") ובכך להראות ששערו זה שייך לה' ולדידו אין כל הבדל אם יהיה מגולח ומנוול. תקופת הפרישות בשעת הנזירות לא מילאה את מאווייו הדתיים והוא סבלה רק כי היא הדרך להחלת הקדושה על שערו. כל כולו ציפה אל הרגע בו יזכה לסיים את נזירותו לגלח את שערו ולשרפו במקדש.  נזיר זה לא נטמא מעולם ואכן זכה להגשים את אשר ייחל לו.

 הנוסח הבבלי של סיפור הנזיר מן הדרום שונה והוא מייצג תפיסה שונה (בבלי נזיר ד,ב):

אמר שמעון הצדיק: מימי לא אכלתי אשם נזיר טמא חוץ מאדם אחד, שבא אלי מן הדרום יפה עינים וטוב רואי וקווצותיו סדורות לו תלתלים, אמרתי לו: בני, מה ראית לשחת שער נאה זה? אמר לי: רועה הייתי לאבי בעירי, והלכתי לשאוב מים מן המעיין ונסתכלתי בבבואה שלי, ופחז יצרי עלי וביקש לטורדני מן העולם, אמרתי לו: ריקה! מפני מה אתה מתגאה בעולם שאינו שלך, שסופך להיות רמה ותולע'? העבודה, שאגלחך לשמי'! עמדתי ונשקתיו על ראשו, אמרתי לו: כמותך ירבו נזירים בישראל, עליך הכתוב אומר איש כי יפליא לנדור נדר נזיר להזיר לה'.

 

כאן אין הבעלות על השער עומדת במרכז הסיפור אלא יחסו הכללי של הנזיר לעולם הזה. הימשכותו של אותו אדם אחר יופיו ונטייתו אחר תאוותיו גורמת לו לחוש בסופיות החיים הגשמיים ולנדור נדר נזיר המשחרר אותו מהימשכותו אחר החומר. ניוולו של הנזיר בשעת תגלחתו מהווה רק שיאו של תהליך התנתקות מהבלי העולם הזה המתחיל בשעת נדרו והוא שמח בכל שלב ושלב מתהליך זה. נזיר זה אף נטמא בשעת נזירותו ואת השער הנאה שעורר אותו לנזירות גילח מחוץ למקדש ולא הקריבו כלל לפני ה' (הוא לא נשרף כפי שכתב השכן) אך מאחר וניוולו הושג אין הדבר משנה לו כלל. תפיסה זו מתאימה לתפיסת הנזירות המקובלת הרואה את הנזירות כפרישות מן הנאות העולם על מנת להישמר מתאוות גשמיות ומידות רעות.

עד כאן משם בעריכות קלות.

לסיכום, בשתי הפרשנויות ישנה תשובה לשאלתו של פותח האשכול על הטעם בגילוח השער. על פי הסיפור בירושלמי הדברים פשוטים שהרי בגילוחו של השער כקרבן במקדש הנזיר משיג את מטרתו ומראה שאכן אינו שלו. בסיפור הבבלי כל תקופת הנזירות היא המתקנת את דרכיו ומידותיו של הנזיר ואת הנטייה הנרקיסיסטית שלו והגילוח הוא רק שיאה.

על כל פנים לפחות לענ"ד, דיון מעין זה המחפש בסיפורים מעין אלו את הבנת חז"ל במהותה של פרשה בתורה ומהווה דיון פנימי יהודי בגדריה של מצווה ייחודית יותר קרוב לעולם של חז"ל כפי שהוא משתקף במדרש ובאגדה מהשוואות אל ספרות יוונית.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2008 07:54 לינק ישיר 

[מבקר,

תודה על ההשוואה ועל הניתוח!
הסיפור בירושלמי אכן מדגיש את קדושתה של אי-הבעלות, וזו מתאימה מאוד לתפיסה של החסידים ("שלי שלך ושלך שלך"). הבבלי לוקח את זה למקום אחר (גם הוא מעניין). זו נקודה שלא חשבתי עליה ואני מודה לך על החידוש.

לגבי הסיפא שלך - אני לא מסכימה. לענ"ד, חשוב מאוד לעיין במקור בהקשרו, לבחון מה הוא משקף בתוך ספרות חז"ל עצמה (עמדות שונות, פולמוס אולי וכו'), אבל מדוע לא להשוות את המוטיבים (במיוחד כאשר הם - כמו כאן - כמעט זהים) עם סיפורים דומים מן התרבות הסובבת, המשפיעה על יוצרי הסיפור ומוסריו? גם זה, בעיני, חלק משמעותי וחשוב מן הלימוד ויש בו כדי לעזור להבין את עומקו ומסריו.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2008 11:02 לינק ישיר 

צענע,
אולי לא הבהרתי את עצמי היטב. אני לא מדבר על 'מונח' במשמעות הלשונית שלו. לצורך ההבהרה אולי כדאי להבחין בין מונח, ששייך לספירה הלשונית, לבין מושג, שנמצא בספירה של האידיאות עצמן. אני חיפשתי מהו באמת היחס הנפשי הזה של אדם לעצמו, ולא רק באיזו מילה לכנות אותו. קושייתי מהתורה היתה שאם היא משתמשת באותו מונח לשוני, נראה לכאורה שהיא רואה כאן גם יחס נפשי דומה, או זהה (אם כי זה לא מוכרח, כמובן).

ומכאן תשובה להלך,

לפ מיטב הבנתי אני חושב שלא שייכת אהבה, במשמעותה המקובלת, של אדם לעצמו. המקור לקביעה זו הוא מהתבוננות שלי במושג, כמו שאנו עושים לגבי הבנה של כל מושג אחר. כשאני מתבונן ביחס שלי לעצמי איני מוצא שם אהבה במשמעות המקובלת.

אמנם כאשר תחפש אינדיקציות לכך לענ"ד אתה עלול לטעות, שכן האינדיקציות לאהבה ולתאווה הן דומות בהרבה מובנים, וזה מה שמוליך אנשים לערבב ביניהם (דייג אוהב דגים). לכן אני חושש שגם כאן לפחות חלק מן האינדיקציות לא יסייעו לנו, אלא דווקא יבלבלו אותנו. אמנם אני משער שבהחלט יש כמה אינדיקציות שכן יניחו אצבע על ההבדל, ואדרבה אשמח לסיוע בהבחנה בהן.

הדמיון בין האינדיקציות הוא אשר עומד בבסיס המינוח הדומה בו נוקטת התורה לגבי אהבת עצמי ואהבת אחרים. כאשר היא רוצה להשוות את רעך לכמוך היא עושה זאת באמצעות שימוש במונח דומה, אבל לדעתי זה לא בהכרח מצביע על תנועה נפשית זהה.

 

אמשלום,

לא הבנתי מה לדעתך מקור השפה העברית, אם לא התורה? או שמא כוונתך היתה להבחין בין עברית (מיסודו של אליעזר ב"י) לבין לשון הקודש (=לשון המקרא)?

 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2008 11:40 לינק ישיר 

אמשלום
אין אצלי ביקורת גורפת על השוואה לספרות חיצונית ואכן לעתים יש בה טעם. הביקורת שלי נובעת מהתחושה שכשאנו מתעוררים לפעמים להשוואות כאלו אנו יותר משקפים את השכלתנו המערבית ומשווים אותה אל ספרות חז"ל מאשר באמת מביאים ראיות סבירות לכך שאכן חז"ל מתעמתים עם אותם מקורות השפעה. למרות שזה לא בהשכלתי הכללית אני לא אתפלא אם ישנם סיפורים דומים בתרבות של המזרח הרחוק או אצל האינדיאנים ואם היינו בני אותה תרבות הפרשנות שלנו הייתה כנראה מושפעת מסיפורים אלו. הרצון המיידי של השוואה למוכר והידוע יש בה לעתים מן השטחיות. במקרה הספציפי של סיפור זה אני לפחות סקפטי מאד לגבי היכרותם של חז"ל את הסיפור היווני והצורך שלהם להתעמת איתו או להשתמש בו לצרכיהם. המוטיב הבסיסי של הסתכלות בבבואה במים הוא ודאי מוטיב אוניברסלי המופיע כבר בתנ"ך "כמים הפנים לפנים", מעבר לזה הדמיון בין הסיפור לפחות לפי איך שניתחתי אותו לסיפור של נרקיסוס אינו גדול מדאי, הסיפור היהודי עוסק בנזירות והמניעים אליה וחז"ל מציגים בו דמות של נזיר אידיאלי והנזיר חווה רגשות יהודיים כהרהורי תשובה ותיקון מידות. הסיפור היווני עוסק בהתאהבות עצמית, סגידה ליופי והשלכותיהם. 
למעשה במקרה מעין זה יתכן שההיכרות עם הסיפור היווני יותר משתורמת להבנת הסיפור היהודי פוגמת בה בגלל הכפייה הלא מודעת של הפרשנות היוונית על הסיפור.   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2008 12:15 לינק ישיר 

מבקר,

לא הוצגה כאן פרשנות יוונית לסיפור, אלא היתה טענה (מובלעת) שהסיפור היהודי הוא תגובה לסיפור היווני. אם היווני מתאהב בגוף, היהודי דוחה את ההתאהבות הזו. יש לזכור שהסיפור מופיע בכמה גירסאות (כפי שכתבת), והמקור הכתוב הוא בן תקופה הרבה יותר מאוחרת, שכבר ודאי יכולה היתה להכיר את תרבות יוון. לכן אין סיבה להניח שגם אם שמעון הצדיק עצמו לא הכיר את הסיפור המיתולוגי (ואני בספק גם לגבי זה), המוסרים המאוחרים של הסיפור כן היו מודעים לו, וראו בו תגובה אליו.
הטענה שיהיו עוד סיפורים כאלה בתרבויות אחרות, אינה אלא חיזוק לדבריי, ולא פירכא. זה רק אומר שאכן ישנה השפעה בין תרבותית כזו.

משל למה הדבר דומה, לטענה החוזרת ונשנית שסיפור המבול לא היה ולא נברא, שהרי גם באכד ושומר ספרו סיפור דומה מאד, ולכן ברור שהכל מיתולוגיה. זהו טיעון מגוחך. אמנם ייתכן שהכל מיתולוגיה פיקטיבית, אבל עצם העובדה שיש סיפור (דומה להפליא) גם בגילגמש ובמיתוסים מקבילים, היא כשלעצמה דווקא מחזקת את הטענה שכנראה יש בו גרעין אמיתי, ולא להיפך. הימצאות סיפור במקורות נוספים היא אולי חיזוק (לא הכרחי) לאותנטיות של הסיפור, אבל ודאי לא פירכא עליו.

 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משמעותה של המיתולוגיה: נרקיסוס ושמעון הצדיק
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.