בית פורומים עצור כאן חושבים

רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/8/2008 14:08 לינק ישיר 

איש ציפור,
"סוף מעשה במחשבה תחילה".
כל מעשה אמור להישקל במאזניים, ורצוי לנסות להעריך אותו מבחינה מוסרית.
בני אדם הם לא חיות שפועלות לפי אינסטינקטים בלבד.
יש להם אפשרות לבחור, להחליט, ולנהל את חייהם בהנחיית השכל.
המיקרים והסוגיות הגבוליות מחדדות את העקרונות לפיהם אנחנו בוחנים את המציאות והמעשים של בני אדם.
וכל זה על מנת למצוא מה אפשר לעשות יותר טוב במיקרים עתידיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 14:53 לינק ישיר 

אפיק,
הטיעון שלי לא אמור לכלול את כל המקרים.
את רוב המקרים אפשר וראוי לשקול ולדון כראוי.
אבל יש מקרים ומצבים שנמצאים מעבר לפלפולים בו מתגלה איכותו ואישיותו של אדם,
 מי שממשיך לרוץ אל ארון הספרים ולהתפלפל גם במצבים כאלו יש לו בעיה מסוימת להבנתי.
                  אבל באמת שההיכנסות שלי לחילופי הדברים האלו , רק מכניסה אותי לאותו גדר בעייתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2008 15:26 לינק ישיר 

אישציפור,
יש לך איזה שהוא קריטריון להבחין ולהבדיל בין דברים שלא ראוי להתעסק איתם ולבין דברים שכן ניתן לבחון?
(אגב, עדין לא הבנתי מדוע החלטה של רגע לא ראויה להיבחן גם כן)
אני מצידי ניסיתי לנמק מדוע לדעתי זה כדאי (בהנחה שאנחנו מעוניינים לחשוב מה כדאי לאדם לעשות בסיטואציה דומה בעתיד)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 17:57 לינק ישיר 

אישציפ,
מכיון שאינך קורא את מה שנאמר אלא רק מגיב (בעיקר שטויות , כצפוי ממי שכלל אינו קורא את מה שכותבים אליו), באמת אין טעם להמשיך לדון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 18:15 לינק ישיר 

אני דווקא חושב שירדתי לסוף דעתו של איש ציפור.
אם הסיפור היה הפוך, כלומר היו מספרים על מישהו שדווקא נורא רצה למסור את החיים שלו ולקפוץ על רימון, אלא שנמנע מכך מהסיבות שעוררו כאן- גם כן היינו מקבלים את אותה תגובה.
יש כאלו שחושבים שענינים כאלו, לא מתאים שידונו באופן קר והלכתי, אלא דווקא באופן אמוציונאלי. [תעיינו בהודעות של אישציפ ותראו את זה בין השורות]. ואדם שמבחינה רגשית אינו רוצה למסור את חייו להצלת חבריו נתפס כאדם אכזר (ומסתבר שברוב המקרים זה כך. אגב מה אומר חוסר ההתאמההזה בין הרגש לשכל/הלכה?), ולכן נשאר רק השיקול ההלכתי וההגיוני הקר.
אני מבין את הגישה הזאת, אך היא עצמה לא הגיונית אלא אמוציונאלית .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2008 18:24 לינק ישיר 

נוך איינער,
אין לכך כל קשר. מי שלא רוצה לדון על כך שלא ישתתף בדיון. מי שחושב שהמעשה נעשה שלא מתוך מחשבה אלא רגש מיידי, בהחלט יכול להיות צודק. מי אמר אחרת? הדיון שלנו הוא על מעשה מסוג כזה, וההלכה מרבה להתיחס לדברים מסוג כזה. איך אפשר לומר שאין מקולם לדיון הלכתי האם מעשה כזה הוא מותר או אסור? אלו דברי הבל בעלמא, וחבל על כל הדיבורים.
יתר על כן, בתשובתי אליו אמרתי לו שדווקא בגלל שהמעשה נעשה בשנייה אחת ואולי גם בלי מחשבה, חשוב לחשוב, לדון וללבן זאת בנחת ומתוך שיקול דעת, כדי שאם ח"ו יתעורר מצב כזה ואדם יצטרך לקבל החלטות בשנייה אחת, תהיה לו דרך נכונה להגיב. זה עיקר עניינו של בירור הלכתי כידוע לכל ילד. כדי שברגע האמת תדע מה לעשות. לא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך.
לכן אין שום הגיון בדבריו, על אף כוונותיך היפות להליץ עליו יושר. ובפרט שאת כל זה כבר כתבתי לו, אלא שהוא כנראה לא קורא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 18:31 לינק ישיר 

מיכי,
בעמוד הקודם כתבתי הודעה שהתייחסה לדבריך.

nochiner,
השאלה היא האם יש מעשים כלשהם שלא כדאי לבחון (ואת ההשלכות מהם, ואת המשמעות שלהם מבחינת מטרת חייו של האדם) בכלים שיכליים ו"קרים".
אם כן-
אז נשאלת השאלה למה, ואיך אני יכול להבחין בין מעשה שכדאי לבחון ולבין מעשה שלא כדאי לבחון.

אם תרצה, אני מוכן לנמק את דעתי:
מאחר שמעשים משנים מציאות שהיא חיצונית לאדם, ומאחר שהשכל הוא ה"כלי" שמיועד לבחון את המציאות החיצונית לאדם, אני חושב שהתשובה היא ברורה: השכל מיועד לבחון את כל המעשים, ללא יוצא מן הכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 19:14 לינק ישיר 

אני מקווה שלא הובנתי בצורה שגויה: אני לא מסכים עם הגישה שהצגתי, ולו מהסיבה שהיא עצמה אין לה בסיס הגיוני. לכן אני מסכים שאין טעם לדון עם מי שתומך בה, כיון שאין בסיס לדיון כזה.  כל מה שכתבתי היה כדי להבהיר את נקודת הויכוח וכדי לא לבזבז מילים ואנרגיה לשווא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2008 19:39 לינק ישיר 

מיכי,

אינך מציע כאן "ניתוח קר והלכתי" כפי שהינך מתיימר.
אין פה אלא גיבוב של פסקים והערכת מציאות שאין לה ולא כלום עם חייל שח"ו עומד בפני רימון המושלך אל חדר או איזור שבו הוא נמצא יחד עם חבריו.
אתה באמת חושב שמה שאתה עושה כאן הוא "בירור" שבסופו חייל שעומד בפני סיטואציה כזו ידע "מה נכון" ויפעל "כהלכה"?
בתרחישים שאתה משרטט החייל שעומד בפני הכרעה צריך לחשבן את כל התוצאות האפשריות של החלטתו. האם זה יתרום לביצוע המשימה, האם עדיף שהוא ישאר בחיים כי הוא היחיד שיודע להפעיל כלי מסויים או שמה עדיף בעצם ששלושת החברים מימין. וכל זה כדי להגיע בסוף לאיזו מסקנה שאותה יזכור החייל בשדה הקרב ולא ברור במה תהיה עדיפה על פני הקוד האתי של צה"ל אותו כינית מטופש עם עוד איזה 20 דברים.

כמו אישציפ אין זו ממטרתי להכנס עד"ז לדיון. שכן אין הנושא שסביבו הוצג האשכול נושא לדיון. וגם חבל"ז ממילא  מאחר וידוע האופן שבו מתנהלים "דיונים" בנושאים כאלה בכלל ועוד כשהם מתנהלים עמך בפרט ואכ"מ.
ובאתי רק להוסיף את מחאתי אל זו של אישציפ. ולהצביע על כך שיש את אלו הזכים שמעצמם (היינו הדבר טבוע בטבעם, באופן אינסטיקטיבי) מוכנים למסור עצמם למען חייהם של חבריהם, וישנם אלו הטוענים שגם אם יעלו בחכתם לאחר סדרה של פלפולי סרק שהדבר אסור הלכתית, בכל זאת קשה לראות באדם שמסר עצמו עבריין.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2008 19:56 לינק ישיר 

רוח דרומית, כתבת-
"ולהצביע על כך שיש את אלו הזכים שמעצמם (היינו הדבר טבוע בטבעם, באופן אינסטיקטיבי) מוכנים למסור עצמם למען חייהם של חבריהם, וישנם אלו הטוענים שגם אם יעלו בחכתם לאחר סדרה של פלפולי סרק שהדבר אסור הלכתית, בכל זאת קשה לראות באדם שמסר עצמו עבריין".
אכן אני מסכים להבחנתך, שמלבד הנדון ההלכתי אם מותר או אסור יש להתפעל מגבורת הנפש שבמעשה זה. ולענ"ד ייתכן שמה שאמרו בגמרא 'הרוגי לוד אין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתן' הכוונה היא לעצם הדרגה הגבוהה שהגיעו על ידי מסירות נפשם, ואין כאן משום נתינת הכשר למה שעשו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2008 20:24 לינק ישיר 

רוח-דרומית, מיכי הוא לא היחיד שחושב ככה. גם אני חושב ככה.
והסברתי למה.
הטענה שלך ושל אישציפור היא שאי אפשר לשפוט מעשה שנעשה תחת לחץ זמן.
הטענה שלי היא שהמעשה שרועי זיכרונו לברכה עשה, נעשה בהכרח במודע, תוך שיקלול של מספר נתונים וגורמים שהשפיעו על החלטתו. אדם לא יקפוץ על רימון מתוך אינסטינקט. התגובה הראשונית של אדם היא לברוח או לחפש מחסה.
ככה שהטענה שלכם לא תקפה במבחן המציאות.
במבחן המציאות- רועי בהכרח עשה ניתוח מקדים של מיקרים ותגובות, והוא פעל לאורן.
בין אם המעשה היה נכון ובין אם לאו, לדעתי דווקא זו המורשת (האדירה) שהוא משאיר אחריו: "סוף מעשה במחשבה תחילה".

אז מה יוצא מניתוח המקרה הזה אתם שואלים?
1. הגדלת החשיבות וההתעסקות של בירור מראש של מיקרים ותגובות, ככה שבשעת אמת התגובה המיידית תהיה קרובה ככל הניתן לתגובה שהיית עושה לאחר שיקלול של מכלול הגורמים.
2. כל הצבא בנוי על הכנה לשעת מלחמה, הכנה שתפקידה לחשוב מראש מה הן התגובות המיידיות למיקרים שדורשים מחשבה מעמיקה, אך הזמן קצר.
עיין ערך דפ"א, תוד"א, וכיוצא בזה.

הדיון מבחינתי (כמו כל דיון אחר) הוא על עקרונות.
ומהם ניגזרים המעשים.
העקרון כאן הוא ערך חיי האדם כערך עליון.
השלכה אחת של זה היא שאדם לא אמור למסור את נפשו במידה ויש ברירה.
השלכה שניה היא שלהציל חיים של אחרים זה מעשה מוסרי.
במקרה הנדון, למידה מראש של הנזקים מרימון יד שנמצא במרחק של כמה מטרים ממך יכולה להביא להחלטה שאינה דורשת זמן.
אם אתה תמות בלאו הכי- תנסה להציל את חבריך.
יש סיכוי שתינצל- תנסה לברוח.
כמובן שקשה (עד בילתי אפשרי) לשפוט מעשה כזה בשעת אמת, כאשר יש בקושי שניה לחשוב.
מצד שני, ניתן להתכונן מראש, ובעזרת זה לעשות החלטה נכונה ברגע שכזה.

בכל אופן, אני באופן אישי מעדיף להשאיר את החיים בהנחיית האינסטינקטים לבעלי חיים.
השאיפה (שקשה מאוד לממש אותה בשעת מלחמה) היא שהפעולות יהיו בהתאם לניתוח מקדים של סיטואציה דומה.
על זה מבוסס כל התו"ל הצבאי (מור"קים ותחקירים)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 20:36 לינק ישיר 

רוח דרומית,
לא רציתי לגעת בזה, אבל נוצר הרושם שההלכה מבינה את העיקרון שהזכרתי קודם (ערך חיי אדם כערך עליון)
למזלנו הרבה פעמים חז"ל היו הרבה יותר מוסריים מהמוסר הנוצרי המוכר לנו כיום.
מדוע "מוסר נוצרי"? תזכרו בזכות איזו דמות נכנס ה"אידיאל" הזה , ומי הקריב את עצמו לטובת העולם.
זה מיקרה פרטי למה שאני תמיד טוען- בימינו היהדות היא בעיקר השפעות ותגובות נגד כלפי כל מיני הבלים שהתרוצצו בעולם.

"ולהצביע על כך שיש את אלו הזכים שמעצמם (היינו הדבר טבוע בטבעם, באופן אינסטיקטיבי) מוכנים למסור עצמם למען חייהם של חבריהם".
זה לא נכון. אדם לא אמור להקריב את עצמו למען אחרים.

"ואהבת לרעך כמוך" (לאהוב את עצמך זה תנאי מקדים ללאהוב את אחרים)
"אם אני לי מי לי", "חייב אדם לומר לכבודי נברא העולם", ועוד ועוד.

בקיצור- אדם הוא לא חיית קורבן. הקרבת קורבנות אדם היתה אמורה להפסק בימיו של אברהם אבינו.
מה שהיה צריך לעשות במלחמה האחרונה זה להשמיד את כל הכפרים שתומכים בצד שיזם באלימות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 22:02 לינק ישיר 

רוח,
אם לדעתך אין על מה לדון (לא על הנושא ולא איתי), אז למה אתה מפריע כאן? רק בשביל לחזור שוב על אותם דברי הבל?

אפיק
אני פשוט לא מבין מה אתה אומר, ומדוע זה מתקשר להודעות הקודמות, לכן קשה לי להתייחס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2008 00:05 לינק ישיר 

                      לא אל  לא מלך לא גיבור,   


 מוטו זה מופיע בהמנון של האינטרנציונל הסוציאליסטי, מחנה השמאל- ובעיקר אנשי שמאל,( במובנו האנגלי של המילה) 

כנראה ששטיפת המח של המחנה הזה ששלט במדינה בראשית דרכה, ועד היום בתקשורת, הצליחו בשיתוף פעולה ישיר ועקיף, אם סאטמר.
לזלוג , ולהחדור למוחם של רבים וטובים במחננו.

נגד כל דבר ממלכתי, -בהקשר לכל דבר השיך לדת.
נגד כל גיבור לאומי, - לנתץ ולשבור את תדמיתו, לפרוט את גבורתו לפרוטות, בעזרת דיון פסבדו דתי.

השיטה פרחה, והשוחט שחט.  ושוחט ושוחט,...

_________________

 



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 22/08/2008 0:27:39

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2008 00:53 לינק ישיר 

כמה הערות בשולי הדברים:
1. נוכ -ראשית אין בכוונתי לומר שמי שלא מוכן למסור את חייו למען חבריו הוא אכזרי, אך בהחלט מי שדן את מי שכן מסר את חייו ומעלה ספקות יש בו חוסר רגישות וכנראה גם גרוע מכך. (אך אין לי רצון ללבות כאן אש שממילא כבר לובתה יתר על המידה)
2. לגבי הטענה שלכאורה לא קראתי את הדברים, קראתי ובאמת הנוסח השני נשמע הרבה יותר סביר ופחות שיפוטי מאשר הניסוח הראשון שכנגדו מחיתי, אך כיון שלא פורשה הסתייגות מפורשת מהלשון הראשון נותרתי בביקורתי עליו, גם אם יש ריכוך מה בלשון השניה של הדברים.
3. לגבי עצם הטיעון שלי, אני טוען שמצב כגון זה אינו בר שיפוט, כי הוא מעבר למצב רגיל, ויש בו מכלול של הרבה מאוד גורמים שמורים על משמעות המעשה (וכן מסתתר מאחורי דברי טיעון שנוגע להשגחה פרטית, לאפוקי מהטיעון ה"רגשי-אמוציונלי" לכאורה שהבינו מדברי בטעות) חלק מהשאלות הועלו אפילו באשכול הזהב שלנו, כמו החישוב הרגעי של השאלה מה התוצאה הכי טובה ממצב כזה ? מה הסיכוי לשרוד אם יברח ? ועוד, כל אלו נעשים בהערכה שרק "חכמים" לאחר מעשה יכולים לשקול ולהביא את "כלי" השכל ולקבוע האם פלוני (שהכריע למסור את נפשו) צדק בהערכתו או לא.
בסופו של דבר מבחן התוצאה משמעותי, ועובדה היא שנעשה מזה קידוש השם גדול. (גם אם ידידינו הסכולסטיםהמלומדים  ימצאו איזה פלפול ש"יסביר" שגדר קידוש השם שייך למקרה אחר בכלל וכיו"ב...)  אם כבר כדוגמא רלוונטית הייתי נותן את מקרה פנחס שמסר את נפשו באופן אחר, (והרג אחרים)  ורק בדיעבד שנתברר שצדק נידונה ההלכה איזה מצב אכן דומה לכך ואפשר להחיל עליו את דין קנאים פוגעים בו.
                       אגב אני לא מצפה שמישהו שלא הבין מראש את הדברים ישתכנע, רק ליתן תשובה למי שמבין מראש את העיוות , אך מתקשה לעמוד על דעתו שמוצגת כ"אמוציונלית-רגשית" בעלמא, אל מול התפיסה הפלפלנית התלושה שהיא "קול השכל וההגיון" לכאורה.
                     



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.