בית פורומים עצור כאן חושבים

האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/9/2008 15:30 לינק ישיר 

 המחלוקת אי דרשינן טעמא דקרא מצויה להבדיל גם בתחום המשפטים החילוני, וזו השאלה הקבועה בין פרשנות מילולית-דווקנית ללשון החוק (כשיטת השופט זוסמן למשל) לפרשנות תכליתית (כשיטת אהרן ברק שר"י וכמו שנתקבל היום). הרי לך קריטריון טוב ומובהק אם דווקא שפה זו מדברת אליך. ואילו עניין טעמי המצוות הוא נושא אחר לגמרי, לא פרשנות מילולית ולא פרשנות תכליתית, אלא, למשל כמו בטעמי המצוות של הרמב"ם, פרשנות היסטורית, ובזה אף הרמב"ם עצמו מודה שאין הדין משתנה לפי הפרשנות, וא"כ אינו עניין כלל לתחום ההלכה אלא לתחום האגדה, למי שזה מעניין אותו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 16:33 לינק ישיר 

מיכי,
ברשותך אני אחזור שוב על אותם דברים שכתבתי למעלה, אחר העיון.
בכל מקום שרוצים ללמוד מהפסוק את ההיפך צריך לחפש למה שונה אותו מקום מהמקרה הרגיל, (וזה מבוסס על ההנחה שאם התורה הייתה רוצה ללמד את הכלל הרגיל, הייתה כותבת את הלימוד במקום שאינו יוצא דופן)

וכאן הפסוק וחי אחיך נדרש על ידי ר"ע (ובן פטורא) על הצלה (כמש"כ הגר"ח) ולא על דיני דחיה ושם התחדש לר"ע שחייך קודמים, והרי אם בכל דחייה הייתה קיימת הסברא של מאי חזית ר"ע לא היה צריך ללמד אותנו שחייך קודמין בהצלה. אע"כ שרק בהצלה קיימת חייך קודמין, ובדחייה אין דוחין אפילו בשוא"ת.
וכן לב"פ אם היה סובר תמיד שלא דוחין נפש גם בלי הסברא דמאי חזית, למה נזקק ללמד אותנו את הלימוד הזה רק בהצלה?
אע"כ דרק כאן לא חייב לתת לשני את כל המים, כמש"כ החת"ס בשם המהר"ם שיף דחבירו יאלץ להחזיר לו, ואין לדבר סוף,
וכבר העיר בזה החזו"א מה שיש להעיר בזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 18:48 לינק ישיר 

רוצה,
במבט ראשוני, דבריך נשמעים בהחלט. הבעיה היא שהפסוק עצמו לא מדבר על הצלה. חז"ל הם שלוקחים אותו לשם. את הפסוק עצמו אפשר להעמיד בה במידה גם בדחייה. אם כן, לא ברור מדוע חז"ל עצמם למדו כך את הפסוק?
ועוד קשה לי קצת גם עצם החילוק. אם הסברא הזו היתה נכונה באופן כללי, עדיין אין זה אומר שהתורה אמורה ללמד אותנו אותה לגבי כל המקרים. לכן יש 'מה מצינו' וכדו', שאתה לומד מהקשר אחד שבו התורה דיברה לשאר ההקשרים. כשהתורה מלמדת אותנו שקרן חייבת ח"נ בכלל זה יש כל היזק משונה שכוונתו להזיק. היא לא צריכה ללמד את העיקרון הכללי אלא די לה לתת דוגמא לעיקרון הזה.

והראיה היא שהחת"ס עצמו משווה את הנדונים בין סוגיית הירושלמי תרומות לבין מחלוקת ר"ע ובן פטורא. אם כן, ניתן לדמות ביניהם, ולכן גם התורה יכלה לגלות לנו את הסברא לגבי הצלה והיינו מבינים אותה גם לגבי דחייה, או להיפך.


קליקלס,
המחלוקת המשפטית מוכרת לי, ואכן זה לא מועיל לי הרבה. השאלה האם לפרש תכליתית או מילולית, אינה מספיקה כאן, שכן הפרשנות לעולם אינה מילולית בלבד (בניגוד לאשלייה הפוזיטיביסטית), וכל גדר (=מילולי) דורש היזקקות לטעם (=התכליתי). בלי טעם אין גדר. פרשנות מילולית בעלמא היא הפשטה שאינה קיימת.
לגבי טעמי המצוות (במובן ההיסטורי שאתה צמצמת אותם אליו), אף אחד לא הזכיר אותם כאן. פרשנות היסטורית אינה רלוונטית לנדון דידן.

אני חוזר על השאלה. לשיטתך, פרשנות תכליתית היא טעמא דקרא, ולגביה נחלקו התנאים. פרשנות מילולית היא הפרשנות שלגביה אין מחלוקת. אתה מזהה את הפארוואס עם פרשנות היסטורית, וקובע שלכו"ע לא עוסקים בזה. אבל זה זיהוי לא נכון (גם לא במקור הבריסקאי של ההבחנה הזו). אנחנו לא עסקנו בפרשנות היסטורית אלא בפרשנות תכליתית, בשפתך.

אם דורשים טעמא דקרא משתמשים בתכליות. כשאמרנו שבגזה"כ יש טעם הכוונה היתה לפרשנות תכליתית (כגון בן ולא בת במאירי הנ"ל, וכגון אלמנה עשירה או ריבוי נשים למלך), ורק על זה הדיון. ובפרט שגם אתה הסכמת שהרי"ף הוא דוגמא נגדך אלא שטענת שזה מקרה חריג. האם הרי"ף העלה פרשנות היסטורית? אתה מסיט את הדיון למחוזות שבהם לא עסקנו.



תוקן על ידי mdabraham ב- 21/09/2008 18:51:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 19:08 לינק ישיר 

 לגבי הרי"ף אמרתי שכיוון שכולם מקשים עליו ובין השאר קושיא זו עצמה שמי שמו ליתן טעם, א"כ הבאת ראיה לסתור. ומה שכתבת שלדעתך פרשנות מילולית אינה אפשרית, אני דייני שאני מצביע על המחלוקת בעולם המשפטי החילוני, ש"מ שכן יש צד כזה; זה שאתה בוחר לך בדעת רשב"י (ולהבדיל אא"ה בדעת ברק), לא פוסל את הלגיטימיות של הצד השני. כעת, אם רצונך בהגדרה מה בין פרשנות תכליתית ל"פארוואס" (ועניין הפרשנות ההיסטורית הבאתי כדוגמא בלבד), אכתוב כך: בעל ה"פארוואס" עצמו, בין אם זה הרמב"ם ובין אם זה הג"ר גדליה נאדל, לא יעיז לעולם להוציא דין מתוך פרשנותו, בניגוד לבעל הפרשנות התכליתית, ומכאן, שהוא בעצמו יודע שאין לדבריו שום עניין לעולם ההלכה. אמנם, מודה במקצת אני לך (לפחות עד שאעיין בזה), כי הגבול אינו מוגדר כ"כ במובן זה, שאילו מישהו היה מעלה היום פרשנות כשל רשב"י בקרא דאלמנה, ורוצה להוציא מזה דין, הייתי משליכו מכל המדרגות; ולעומת זאת מרשב"י, אם קבלה היא נקבל. אבל ע"ז ג"כ הבאתי דוגמא, שהתנאים והאמוראים יכלו לדרוש מפסוקים כל מיני "מנא הני מילי", שהיום היו נחשבים לא לגיטימיים. עם זאת, לערער לגמרי את הגבול בין גזיה"כ לסברא - מה שאתה עושה - לא העלה בדעתו אדם מעולם. ומזה חזרתי להודעתי הראשונה באשכול, להפריד בין השאלה שהעלית על הלימוד מהפסוק, לטענה הלא-קשורה שהוספת על גדרה של גזיה"כ.

_________________

 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/09/2008 3:50:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 19:17 לינק ישיר 

אם כך, אחזור גם אני להודעתי הראשונה ואטען שוב שבהחלט יש קשר בין שתי הסוגיות. הנטייה לראות בפסוק חידוש שהוא היפך הסברא, היא נטייה שרואה בדיני התורה דברים שלא מתאימים לשכל האנושי. אך נטייה זו אינה נכונה, שכן השכל האנושי אינו אלא לראות דברים בצורה תכליתית, ובודאי לכל דיני התורה יש תכליות. אם כן, אין כל סיבה להחלטה שאין בכוחנו לעמוד על התכליות הללו. ומכאן שאין כל סיבה לא ללמוד מהפסוק את הסברא שהוא עצמו מלמד (ולא את ההיפך). הדין שיוצא מהפסוק אמור להתאים לאמת האנושית ולא דווקא לחרוג ממנה.
ומכאן, לגבי הדוגמא שהבאתי, שאם אני רואה הלכה שקובעת שלא עונשים מן הדין, ואני מבין סברא שמונחת ביסודה, ובנוסף אני רואה שהיא נלמדת מ'ולאחותו', אזי אני מסיק שהפסוק 'ולאחותו' מלמד אותנו את הסברא (אחת משתי הראשונות), ולא שהוא בא ללמד משהו אחר שאינו מוסבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 20:54 לינק ישיר 

מיכי,
א, היא הנותנת, כיוון שלב"פ הסברא החיצונה היא שחייך קודמין, לא יכל מסברא להעמיד את הפסוק שמלמד "עמך",
באופן הרגיל של דחיה, ולכן העמידו באופן הרחוק יותר של הצלה,
וכן לר"ע כיון שהמושכל ראשון שלו (אפריוירי, אני מאיית נכון?) הוא שאין דוחין נפש, לכן הוכרח מסברא להעמיד את הפסוק דווקא בהצלה, (וכמו שטרחת לבאר, שהפרשנות היא לעולם לא מילולית)
ב, אם הנידונים שווים, אפשר ללמוד אחד מהשני, אך כיוון שהצלה ודחייה אינן שווים ויש סברות שרק בהם נאמר הדין דוחי אחיך עמך לכן אי אפשר ללמוד את זה לכל התורה.
(יש לשים לב, שאינני טוען שאי אפשר ללמוד מהפסוק לכל התורה, שכן בפוסק לא כתוב הצלה, כפי שטענת,
אלא הטענה היא, אחרי שר"ע וב"פ דרשו את הפסוק רק להצלה, אי אפשר לומר שדעתם היא כך גם בדחיה, דאם כן היו דורשים את הפסוק לגבי דחיה ולא לגבי הצלה)
ג,החת"ס אינו מדמה את הצלה לדחייה, אלא מדמה את הסברא של ר"ע וב"פ בנידון של דחיה, כפי שמוכך משיטתם לגבי הצלה,
(ממה שבאים לחדש בהצלה, מבינים מה סברתם בדחיה, וזה החת"ס דימה)    



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 21:22 לינק ישיר 

רוצה,
א. אתה מניח שיש לב"פ סברא חיצונה של 'מאי חזית' ולכן נאלץ להעמיד את הפסוק בהצלה. אבל על זה גופא שאלתי: מנין לך לומר כך. דילמא יש לו סברא שלא אומרים 'מאי חזית', ולכן הוא מפרש את הפסוק כדרכו ולא כר"ע? האופן השני הוא ללמוד מהפסוק את מה שיש בו, ולא ההיפך ממה שיש בו.
ב. הנחת החת"ס היא שהם שווים, ולכן הסברא של 'מאי חזית' או הסברא ההפוכה שייכת לשניהם בשווה (מסברא, לולא הפסוק). ובזה תשובה גם לסעיף ג.
הבנתי שאתה טוען את דבריך על התנאים ולא על הפסוק, אבל זה גופא שאלתי: מדוע לטעון כך לגבי התנאים אם לגבי הפסוק זה לא סביר. תאמר גם לגבי התנאים כדבריי, שלומדים מהפסוק את מה שיש בו ולא את מה שאין בו.
ובכלל, מה שר"ע וב"פ דרשו את הפסוק על הצלה ולא על דחייה, זה אולי מפני שהם עסקו בסוגיא ההיא. סדר הסוגיא הוא לא שיש פסוק וכעת מחפשים על מה לדרוש אותו. הסוגיא כתובה הפוך: יש דין שבו עוסקים, ומביאים פסוק שממנו לומדים מה הדין.
ג. כפי שהסברתי לעיל, עצם ההשוואה מלמדת שלולא הפסוק היינו מדמים הצלה לדחייה. כלומר אם לא היה פסוק אז הסברא בדחייה היתה נאמרת גם בהצלה, ורק הפסוק מוציא מזה. אם כן, חזינן שמסברא כן צריך לדמות את שני ההקשרים הללו. אם כן, מדוע לא לעשות כן גם אחרי הפסוק. האילוץ ללמוד מהפסוק את ההיפך ולא את מה שכתוב בו אמור להיות מסברא שקודמת לפסוק ולא מהפסוק עצמו, שהרי את הפסוק עצמו היה אפשר לפרש גם כהצעתי.
 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 22:52 לינק ישיר 

מבלי להכנס לפרטי הדוגמאות, שמוחי עייף מידי בימי הסליחות מלהכנס אליהם.
איך היית מסביר את האימרא התלמודית "סברא היא ,קרא למה לי"?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 23:00 לינק ישיר 

מיש,
את מי אתה שואל? אם זה אותי, אז אני מבין שכוונתך לומר שאם כדבריי שלומדים סברא מהפסוק אז לא היה מקום לשאלה כזו בגמרא. אבל זה אינו, שכן כפי שהסברתי למעלה הפסוק בד"כ מלמד סברא שבלעדיו היא חלשה, והוא זה שמקבע אותה להלכה. אבל אחרי שנאמר הפסוק ניתן להבין שכוונתו ללמד את הסברא ההיא.
כאשר הסברא ברורה לגמרי, ולא נצרך כלל פסוק, אז הגמרא שואלת למה לי קרא סברא היא? ובאמת במקומות אחרים אומרים אי בעית אימא קרא ואי בעית אימא סברא, ואכמ"ל.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 23:30 לינק ישיר 

כאן קשה להשתמש בטענה של למה לי קרא סברא, כיוון שיש שני סברות סותרות מצד א' מבואר בגמ' בסנהדרין שיש סברא מאי חזית, ומד שני הכ"מ נוקט שר"ל סבר מסברא בדיוק ההיפך, לכן יתכן שהפסוק בא לשלול את הסברא השניה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 00:08 לינק ישיר 

מי אמר לך שר"ל מתבסס על סברא? בפשטות הסברא היא רק 'מאי חזית', והדעה השנייה מבוססת על מסורת (כך כותב הכס"מ), או שהיא נלמדת מפסוק (כמו "וחי אחיך עמך", של ב"פ).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2008 00:28 לינק ישיר 

צודק,
כל החלק הראשון בהודעתי, בכל הנוגע לב"פ הוא טעות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 03:09 לינק ישיר 

וואס און נישט פאר וואס - מה ולא למה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=288811

"פרשנות תכליתית" - אהרן ברק
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2148326

_________________

 



תוקן על ידי לינקזעצער ב- 22/09/2008 4:01:16

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2008 22:38 לינק ישיר 

אם דאג מאן דהוא להחניק קולו של קליקלס, אמשיך אני לחובטך, הרה"ג רמ"ד אברהם שליט"א. ובאמת תמהני עליך, למה זה יצא קצפך על עורכי האנצי' התלמודית בדין אין עונשין מה"ד שהבינו מ"ד הטעם מגזיה"כ דאחותו שסותר לטעמים ההגיוניים שכתבו שם מקודם; ולמה לא התמרמרת גם על הרמב"ם (פי"ח מסנהדרין) שכתב כיוצא בזה ממש בהך דאין אדם נהרג ע"פ עצמו, שהא דמסיק שגזירת מלך היא סותר הטעם ההגיוני שנתן לזה מקודם. וכן הקצוה"ח (סי' ל"ד), אחר שהביא מדברי רש"י שהטעם דהודאת בע"ד בממון כק' עדים דמי מגזיה"כ דכי הוא זה, הבין שזה סותר הטעם ההגיוני שרצו אחרים לומר בזה. _________________

 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/09/2008 23:02:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2008 23:01 לינק ישיר 

ברמב"ם כתוב בדיוק להיפך. אבל אין טעם להתווכח, אחרי שמסגנונך נראה שאין פניך מיועדות לבירור האמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.