בית פורומים עצור כאן חושבים

על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2009 23:53 לינק ישיר 

אם כבר התחלנו עם הרפרנסים (כאלטרנטיבה לטיעונים)
הרצאה של אוהד קמין:
http://video.google.com/videoplay?docid=4243289199581549189



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 00:18 לינק ישיר 

בי טי,
הוא אשר אמרתי. ולגבי המלך, בוא נניח שכל השושלת חכמה ומוסרית (הרי אנחנו מדברים היפותטית, רק כדי לברר את הסוגיא העקרונית). לפי טענתי הבעיה אינה הבן שלו אלא הוא עצמו. כלומר גם בשושלת של צדיקים עדיין הדמוקרטיה צודקת יותר והולמת יותר. ראה דבריי לנדב להלן.

בעל,
הוא כבר אמר לי וכבר קראתי (חלקית, יען כי זו מפלצת לא דקה דיה). ראה דבריי אליו להלן.

קול,
לכאורה בכלל דבריי דבריך. אבל זה לא נכון. אני מדבר על שאלות שאינן רק ערכיות אלא גם מציאותיות. לפי טענתי יש לכל אזרח את הזכות לטעות, גם במקום שיש טעות ואמת. יתר על כן, גם בערכים לדעתי יש טעות ואמת. בכל אופן, ברור שבערכים אין חכם וטיפש, אבל יש מוסרי ולא מוסרי (אלא אם אתה רלטיביסט גמור).

אפיק,
לגבי 2, ראה דבריי לנדב.
לגבי 3, אני לא רואה הצדקה גדולה יותר לדבריך. בעיני זו זכות טבעית של כל אחד לא להיות נשלט (=הזכות לחופש). האם אתה מכיר משהו שראוי יותר לכותרת 'נימוק', או 'הצדקה'?!
לגבי 4, אם החברה אמורה לקבל החלטה כלשהי בתחום כלשהו שמחייב החלטה אחת (לא כמו מה לאכול, ששם כל אחד יכול לאכול מה שהוא רוצה, אלא כמו הסכם עם שכנינו וכדו'), סביר מאד בעיניי לקבל זאת על פי הרוב. איזה קריטריון אחר אתה מציע באופן שישמור על הזכות לחופש הנ"ל?
לגבי 'לא תרצח' ואכילת בני אדם, אתה רק מעורר את שאלת הגבול. ברור שלפעמים יש התנגשויות בין זכויות, ומול הזכות לחופש של האחד יש זכות לחיים של השני. לכן ברור שלא בכל החלטה של הרוב אני אכיר (לדוגמא, אם הרוב יחליט שעל כולנו להתאבד). זה עדיין לא משנהאת העיקרון עליו הצבעתי.

אידך,
לא הסברת את עמדתך, אלא רק הצבעת על הקושי להציע אלטרנטיבה. אז כאן אין כל קושי, ואתה יכול לכתוב  מה בראש.

צענע,
כשיהיה לך טיעון כלשהו אשמח לשמוע אותו. לומר שזו התנשאות, ושיש המון חכמים אחרים, וכדו', אלו סיסמאות גרידא. אם את רוצה להתייחס אז קדימה, ואם לא אז תחסכי לנו את ההטפות.
הטענה היחידה שמצאתי בדברייך היא העובדה שיש טוקבקיסט אחד או שניים שהם אינטליגנטיים. טענה זו, גם אם היא נכונה (ואני בספק גדול לגבי הדוגמאות שהבאת) כמובן אינה אומרת מאומה על הטוקבקיסט המצוי. יתר על כן, כבר מקובלנו מרבותינו (שם, שם) שהאשמה בהתנשאות/גזענות וכדו', היא תמיד האלטרנטיבה האולטימטיבית כשאין תשובה עניינית. ולגבי עצם דבריי לא אמרת כלום. כנראה הכעס סימא את עינייך. האמת? כעת דברייך כבר ממש נראים לי כמו תגובת טוקבק מצויה (ע"ע הנ"ל).

נדב,
מה שניסיתי לטעון הוא: אז זהו, שלא! טענתי, בניגוד לעמדה הרווחת, היא שהדמוקרטיה אינה רק הדרך למנוע סכסוכים, או להעביר כוח בצורה לא אלימה. טענתי היא שיש בה משהו ערכי מובנה, והוא שיש לכל אזרח, שוטה כחכם, זכות לעצב את גורלו במו ידיו. מבחינת הזכות הזו הוא שווה לכל אזרח אחר, גאון וצדיק ככל שיהיה.
לכן אני מסכים לגמרי ל-1, וכך כתבתי. לעומת זאת, אני לא מסכים שהאלטרנטיבה היחידה היא 2. לדעתי היא גם לא נכונה, שהרי היא אינה אלא וריאציה של 1. 2 בעצם אומרת שהדרך למנוע אלימות היא הדמוקרטיה, אם כך חזרנו לזה שהיא הכי יעילה. ואנוכי טוען שהיא הכי צודקת.
ודוק היטב, כי זה תורף החידוש שלי כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 00:31 לינק ישיר 

 4. לעניות דעתי רמת הטוקבקים באתרי החדשות המרכזיים גבוהה בהרבה מרמת מאמרי הדעה וכל שכן מהדעות המוגנבות (בתחכום אפייני) לתוך הידיעות עצמן.  

5. "אם אין אנו מרשים חשיבה חופשית בכימיה או בביולוגיה, מדוע נתיר אותה בתחום המוסר או בפוליטיקה?" כך שאל אוגיסט קונט, מייסד הסוציולוגיה המודרנית (ואחד השרלטנים היותר מופרעים אפילו בנורמות של מדעי החרטא). זוהי בעצם גם שאלתו של פרנקל. לשאלה זו תשובות פרקטיות וענייניות:

מבחינה פרקטית, סוג ה"ידע" שיש לנו בהתנהגויות אנושיות אינו מגרד את רמת הידע במדעי הטבע ובמתמטיקה. כפי שראינו בחדשים האחרונים, טובי המוחות שבעולם (באמת!) לא הצליחו להבין בועת נדל"ן פשוטה לפני שכבר היה מאוחר מדי.

למעשה, כל מי שיכול לחזות דינאמיקה חברתית בעולמנו זה יכול להתעשר עושר רב:  אם אני חוזה גידול של החברה החרדית אשקיע במפעל לכובעים, אם אני מנבא מלחמות אפתח סוכנות נשק או בית חרושת לטנקים. 99.9999 אחוז מדיירי כדורנו מוכנים להשקיע בהתעשרות, ובכל אופן מספר המתעשרים מניבויים כאלו הוא קטן והם גם לא מצליחים לצלוף הרבה פעמים ברצף, מה שמעורר את החשד שהם פשוט בני מזל.

 מבחינה עקרונית עולה שאלת השלטון העצמי. הטענה היא שיש לי (ולכל אחד אחר, כמובן), זכות מוסרית לכבוד המתבטא ביכולתי לקבל החלטות לגבי עצמי. "משטר פטרנליסטי", אמר קאנט, "הוא העריצות הגדולה ביותר שניתן להעלות על הדעת". אני רוצה להיות בן חורין, ומעדיף את הטעויות שאעשה בגלל טבעי הטיפש או החוטא על כפיה מצד הצדיק והחכם.  דמוקרטיה ליברלית אמורה לכבד את רצוני זה: לא באופן מוחלט, כמובן, שכן יש לאזן את חירותי עם טובתם וחירותם של אחרים, אבל השיקול הזה לפחות נלקח בחשבון, שלא כמו במשטרו של האח הגדול פרנקל.

 עוד מלכודת שיש להעיר עליה היא הקונספט של "פתרון".  תרופה היא פתרון למחלה, מכונית היא פתרון לבעיות ניידות מסוימות ומספר הוא פתרון למשוואה. פרנקל מניח במובלע את קיומו של פתרון כזה עבור שאלות חברתיות ודילמות מוסריות. האם זה אכן כך? האם יש "פתרון" לשאלה אם צריך או לא צריך להיות צמחוני? אם להשקיע בכבישים או בחינוך? אם לתת כסף למפעלים או לקצבאות?

 כולנו עומדים בפני דילמות דומות בחיינו ומקבלים החלטות במעשה או במחדל, אבל אנו יודעים שאין כאן "פתרון". שיש התנגשות של ערכים שאינם בני מידה אחת (incommensurate)   ושאין שום אדם בעולם ש"פותר" קונפליקטים כאלו, פרט, כמובן, לדוד פרנקל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 00:35 לינק ישיר 

מיכי,

לא ראיתי את דבריך כשכתבתי את תגובתי השניה. נדמה לי שאנו אומרים דברים דומים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 00:39 לינק ישיר 

אכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 00:52 לינק ישיר 

לגופו של עניין שאלת ההגעה לאמת דרך רוב היא מעניינת כשלעצמה

שוו בנפשכם דיין הצודק ב 90 אחוז מפסקיו. זה אומר שבאחד מעשרה מקרים
 (0.1)
 הדין יוצא מרומה.

 כדי לשפר את המצב נעבור להרכב של שלשה דיינים בהכרעת רוב. אם שלשת הדיינים טועים באופן בלתי תלוי בסיכוי 0.1 (כלומר כולם כמו הראשון) אז הסיכוי לטעות בהכרעת הדין הוא (הסיכוי ששלשתם או ששניים מהם יטעו)

0.1^3 + 3*0.1^2*0.9 = 0.028

כלומר שיעור הטעויות ירד לפחות מאחד ל 35. הרווחנו.

 אבל מה יהיה אם שני הדיינים האחרים טועים בסיכוי 0.4, כלומר אם הוספנו למומחה שניים פחות מוצלחים? במקרה כזה הסיכוי לטעות הוא

0.4^2*0.1 + 2*0.4*0.1*0.6  + 0.4^2*0.9 = 0.208

כלומר עכשיו סיכוי הטעות גדל פי 2, בעיקר בגלל ששני הדיינים הטיפשים יכולים  להכריע נגד החכם.

זה אומר שהוספת "שופטים" לבעיית החלטה של כן/לא יכולה להזיק גם אם השופטים מצד עצמם ראויים (כלומר צודקים ביותר ממחצית המקרים). מצד שני בגבול של אינסוף שופטים ראויים התוצאה תתכנס בסיכוי אחד לתוצאה הנכונה אפילו אם הם  טועים ב 49.999 אחוז מהמקרים (זו אפליקציה פשוטה של משפט הגבול המרכזי).  מעניין אם ניתן לנסח קריטריון כללי לשאלת הוספת השופטים (מתי היא מקטינה את הסיכוי להכרעה מוטעית).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 01:34 לינק ישיר 

בהנחה שאנחנו מסכימים שיש עיניין שיהיה מונופול על הכוח, יוצא שכל אחד נשלט.
השאלה שלי היא איך היכולת האבסולוטית של הרוב לגזול את החופש של היחיד תורמת בדיוק לאותו חופש של היחיד?
החופש של היחיד מתבטא בפעולות של השילטון ולא בדרך בחירת השילטון.
דרך בחירת השילטון היא עיניין טכני בעיקרו.

מאחר שאין בירור מושגים אמיתי, גם "הסכם עם שכנינו" זה דבר ריק מתוכן בנוגע לזכויות אדם.
האם מדבריך יוצא  שההסכם הזה יכול להיעשות על חשבון חייך שלך? מה תחשוב כאשר 99.99% מהמצביעים יחשבו שזה לגיטימי?
אותו הדבר לגבי ביתך ורכושך.

יש שלוש ברירות:
1. לקבל את האבסולוטיות של זכויות אדם,
2. לקבל את האבסולוטיות של הכרעת הרוב,
3. לעשות ג'אגלינג כאילו הזירה הפוליטית-מוסרית היא קרקס.

נדב,
אתה היית רוצה להיכנס לבית משפט שצידקת הכרעותיו נקבעת בעזרת קובייה או בעזרת עקרונות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 02:00 לינק ישיר 

כפי שהבנתי את המאמר, הבעיה הנידונה היא לא טיפשות, אלא הבעת דעה מבלי להבין את השאלה. זה יכול לנבוע מראש סתום, אבל גם - ועל פי רוב - מעצלות, כעס, דעה קדומה, חיפזון וכיו"ב. זה מה שהטוקבקים חושפים - דיון ציבורי שמתנהל כשרוב המשתתפים אינם מבינים מה השאלה שעלתה לדיון, מה אמרו קודמיהם, מאיפה הכניסה וכמה עולה כרטיס.
ההצעה במאמר, מעבר לכל מיני פרובוקציות של בבונים וכיו"ב, היא שזכות ההצבעה תשוקלל עם הפגנת הבנה בשאלות שעל הפרק. לא מדובר בסיווג של אנשים לפילוסופים, מורונים וסמי-מורונים, אלא בשכלול מערכת ההצבעה או משאל העם, כדי שכל מי שמביע דעה יראה שהוא מבין מה שאלו אותו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 02:33 לינק ישיר 

מהי דמוקרטיה הראויה לשמה? (ברק_אובמה)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2369345

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 08:40 לינק ישיר 

להעיר, שהנחת היסוד בדבר ה'אובייקטיביות' של הכימיה, ביולוגיה ורפואה, מול הסובייקטיביות של הבחירות האנושיות הכלליות, היא אקסיומה שראוי לדון בה.

כאשר איגודי הבריאות משקיעים הון בפיתוח תרופות לסרטן, איידס, או כל מחלה אחרת, הם מונעים בידי כוחות השוק. אין כוונתי כאן לכסף של חברות התרופות, אלא ל'בחירה האנושית', כלומר צבר בני האדם, בעצם היותם בני אדם, מחליטים לאיזה כיוון ילך השוק: איזה מחלות חשובות להם, איזה מחלות לפתח, ואיזה מחלות 'אפשר לסבול' (בעיות עור, למשל). יש פה החלטה פאסיבית של כל יצור בחברה האנושית. אח"כ הרופאים דנים בהחלטה המקצועית גרידא.

כשמגיעים לבחירות, הנחת היסוד של הדמוקרטיה היא לתת זכות בידי כל אדם לבחור. הנחת היסוד של פרנקל קוראת תגר על הלגיטימציה של הבבונים לבחור לאיזה כיוון תנשוב הרוח, אבל בעצם זה לא ממש שונה מהבחירה הפאסיבית שלהם לאיזה כיוון ילך המחקר. אני בוחר במפלגה שמדברת יותר על זכויות אדם, או על התיישבות, או על שוק חופשי וכו' וכו'. משם ואילך, מה הם יחליטו, כמה כסף יתנו וכו', זו החלטה 'מקצועית', בדיוק כמו החלטתם של הרופאים בתחומם (כמובן, בלי לתת גרם של אמון בפוליטיקאים עצמם). אבל עקירת ההצדקה העקרונית לתת זכות ליחיד לקבוע את ההתאגדות שתייצג אותו, תוך קבלתה ב'כוחות השוק' בכל התחומים האחרים, זו מדוע?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 09:38 לינק ישיר 

נדב, הדוגמא שהבאת מהשופטים אינה דוגמא טובה, לפי דבריך אתה לעיל - לשאלות המשפטיות או הציבוריות שאותם שופטים [או מצביעים] מכריעים בהם, אין תשובה "צודקת" או "מוטעית", ולסטטיסטיקה שהבאת אין משמעות.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2009 09:42 לינק ישיר 

לרב מיכי

"כבר מקובלנו מרבותינו (שם, שם) שהאשמה בהתנשאות/גזענות וכדו', היא תמיד האלטרנטיבה האולטימטיבית כשאין תשובה עניינית. ולגבי עצם דבריי לא אמרת כלום"

כך כתבת.
אתה מזכיר לי אדם שלא הזכיר את המילה היטלר בדיון על מלחמת העולם השניה מפני שידע את  הכלל שאסור להזכיר את המילה  היטלר בדיון מפני שמי שמזכיר את המילה הזאת מפסיד אוטומטית את הויכוח. אותו אדם טיפש שכח שכאשר דנים בנאצים המילה היטלר היא חלק מהדיון ולכן היא לגיטימית לדיון והיא היא עצם הדיון.

ולעיניננו: המילים התנשאות,חכמה,טפשות,וכד',אם לא שמת לב,הם הרי תורף דברי "לשון הזהב" של פרנקל.ולכן כל מה שכתבתי אינה הטפה כפי שניסית לטעון אלא הם לב העניין.

"הטענה היחידה שמצאתי בדברייך היא העובדה שיש טוקבקיסט אחד או שניים שהם אינטליגנטיים. טענה זו, גם אם היא נכונה (ואני בספק גדול לגבי הדוגמאות שהבאת) כמובן אינה אומרת מאומה על הטוקבקיסט המצוי"

כך כתבת.
מאחר שאנחנו חלוקים בנושא מי באמת חכם ומי רק חושב שהוא חכם(כמו פרנקל)
הרי ברור שנהיה חלוקים גם בנושא זה.
בנושא זה שנרב הביע את דעתו הזהה לשלי:

" 4. לעניות דעתי רמת הטוקבקים באתרי החדשות המרכזיים גבוהה בהרבה מרמת מאמרי הדעה וכל שכן מהדעות המוגנבות (בתחכום אפייני) לתוך הידיעות עצמן"
כך שלפחות גם פה :בפורום ה"חושבים"(שברור מאליו שאינם בבונים)יש מי שתומך בדעתי.

" ולגבי עצם דבריי לא אמרת כלום"
מה בדיוק חידשת?שהדמוקרטיה היא הרע ההכרחי?יש עוד משהו לומר בנושא הזה?הרי יש אשכול שלם של ברק אובמה בעניין.


"כנראה הכעס סימא את עינייך. האמת? כעת דברייך כבר ממש נראים לי כמו תגובת טוקבק מצויה (ע"ע הנ"ל). "

כאן אתה מתיימר להיות גם  מומחה למניעים ורגשות.(למעשה התגלגלתי מצחוק כשקראתי את האח הגדול פרנקל.וזה הרבה יותר גרוע מכעס.)

ולגבי אם תגובתי היא  טוקבק או לא ע"ע 4 של שנרב הנ"ל.



את הטיעון האחרון  שלי החמצת.:

"כדי לבחור "נכון" צריך להיות נביא ולאו דווקא חכם ."כך כתבתי.

אותו הרעיון שהבעתי ב9 מילים כתב שנרב בקצת יותר מילים:


"מבחינה פרקטית, סוג ה"ידע" שיש לנו בהתנהגויות אנושיות אינו מגרד את רמת הידע במדעי הטבע ובמתמטיקה. כפי שראינו בחדשים האחרונים, טובי המוחות שבעולם (באמת!) לא הצליחו להבין בועת נדל"ן פשוטה לפני שכבר היה מאוחר מדי.

למעשה, כל מי שיכול לחזות דינאמיקה חברתית בעולמנו זה יכול להתעשר עושר רב:  אם אני חוזה גידול של החברה החרדית אשקיע במפעל לכובעים, אם אני מנבא מלחמות אפתח סוכנות נשק או בית חרושת לטנקים. 99.9999 אחוז מדיירי כדורנו מוכנים להשקיע בהתעשרות, ובכל אופן מספר המתעשרים מניבויים כאלו הוא קטן והם גם לא מצליחים לצלוף הרבה פעמים ברצף, מה שמעורר את החשד שהם פשוט בני מזל."

אבל אצלו זה "טיעונים"  ואצלי זה "הטפות".ודוק.




 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 09:53 לינק ישיר 

שכן,
דומני שטענתו היתה בדרך של את"ל.

נדב,
1. אכן כשיש אחד שהוא חכם יותר משני האחרים, יש דעות נוספות (מעבר לר' האי) שנותנות לחכם עדיפות על שני האחרים. ויש לפלפל ביחס של זה להלכה שכתב הרמב"ם שבי"ד שסומך יכול להיות מורכב מסמוך ושני הדיוטות.
2. דבר נוסף, וזו כבר טעות דמוכח של השיקול שלך. אתה מניח שההחלטות הן בלתי תלויות. אבל זה לא נכון. להרבה פוסקים (רוב?) אין חובה ללכת אחר הרוב אם הם לא ישבו ודנו ביחד ושקלו כל אחד את נימוקי האחר. במצב כזה לדעתי יהיה תמיד שיפור (לפחות סטטיסטית), שהרי שני הטיפשים ילמדו מהחכם והסיכוי שלהם לטעות יירד להיות בדיוק כמו שלו (ויש לפלפל, אבל רק בניואנסים).
אמנם בהחלטות מאד עדינות ודקות, שבהן הטיפשים לא יבינו אפילו כשהחכם יסביר להם (זה מה שנקרא 'לא גמיר ולא סביר', כלומר לא מבין אפילו אחרי שמסבירים לו, כפירש"י סנהדרין, ועכשיו פתאום נעשה ברור מדוע הדרישה הזו חשובה), שם יגבר הסיכוי לטעות. ולכן יש לחלק שאפילו לדעות שהרוב הרגליים (ולא רוב הראשים) קובע, זה רק בהחלטות שלא 'מסורות לגדולי הדור בלבד'. לשון אחר, ביחס להחלטות כאלה השניים האחרים הם  'בבונים'.
כעת עולה השאלה כיצד נמיין את רף הבבוניות של כל דיין/מצביע? הרי לכל אחד לא אמורה להיות רשות להצביע בשאלות שלגביהן הוא אינו מסוגל להבין את טיעוניו של החכם יותר (עד כמה הוא סביר). נראה לי שאת זה החכם אמור לקבוע (זאת בהנחה שיש מדד אובייקטיבי למיהו החכם, כהנחת חז"ל והראשונים, ובמחילת הפוסטמודרניסטים).
מעניין שכאן אנחנו חוזרים להערתו של דפל כאן, שהמאמר מדבר על הבנת השאלה הנדונה, ולאו דווקא על האינטליגנציה.

אני רואה שההערה שלך פותחת פתח מעניין מאד להסביר המון תופעות אינטואיטיביות בתחום הזה במודל כמעט פורמלי. מאד ברור מתי ומה יש לחכם יתרון על הכמות ומתי לא. מאד ברור מדוע חשוב הקריטריון של סביר, ולמה די בו כדי להשלים בי"ד לשלשה (לפי ר' אחא), ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2009 09:54 לינק ישיר 

הדמוקרטיה היא השיטה ההגיונית היחידה. שהרי בשביל להתווכח איזו שיטה 'נכונה' יותר, 'מוסרית' יותר או 'יעילה' יותר, צריכות להיות הגדרות ברורות ואבסולוטיות למשמעות המילים הללו. הגדרות כאלו אינן קיימות, לכל אחד מדד שונה לגבי מהו 'מוסרי' או 'נכון' או 'יעיל'. לפיכך, גם ברמה התיאורטית, לא ניתן להגיע להחלטה מהי השיטה העדיפה.
כל הגדרה אבסולוטית מצריכה מציאות של אמת מוחלטת. והיות וכל אדם יש לו אמת מוחלטת משלו, הרי ששילוב בין האינטרסים והאמיתות של כולם ע"י בחירות דמוקרטיות הוא האופציה היחידה ההגיונית.
מה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה?
אם השליט אהוב ומקובל על העם כולו, או על רובו המכריע, הרי שיש לנו כאן הלכה למעשה דמוקרטיה - כי השלטון היא בחירתו האופטימלית של העם (גם אם לא בחרו בו באמצעות הצבעה בקלפי).
אם השליט אינו אהוב או מקובל על העם או על רובו המכריע, יש כאן דיקטטורה ופגיעה באזרחים. ובמצב כזה, מלבד השליט ומקורביו איש לא יטען שמדובר במצב אופטימלי.
כך שבכל דרך שבה נלך, צורת שלטון הנתפסת כחיובית צריכה לכלול את דעתו של העם, כולל ה'בבונים' שבהם.
ההבדל בין הנהגת העם לבין רפואה או מדעים הוא, שככל שבקבלת ההחלטות עלולים להתערב יותר שיקולים שעניינם השקפת עולם או רגשות או אינטרסים אישיים, כך עולה הצורך בעם להביע את דעתו, שכן בעניינים אלו אף אדם לא מוכן שיחליטו עבורו. ככל שיש פחות שיקולי רגש או השקפת עולם - למרות שכמעט אין תחום שהם נעדרים ממנו לחלוטין - כך נחה יותר דעתו של אדם כאשר הוא משאיר את ההחלטה בידי המומחים. למרות שכולנו יודעים שגם בעינייני רפואה היינו מעדיפים לקבל את כל המידע כולל חוות דעת נוספות ואת ההחלטה הסופית לבצע בעצמנו.

סיכומו של דבר - מאז ועד עולם הכלל הוא 'כל דאלים גבר'. בעבר, האלים היה השליט וקבוצת מקורביו שגייסו לטובתם את הצבא. בהווה, האלים הוא הרוב, שבאמצעות התקשורת והטכנולוגיה יכול להתגייס כיחידה אחת ולכפות את רצונו על המיעוט. כאז כן עתה, יהיו אנשים שזכויותיהם ירמסו על ידי החזקים בחברה. ההבדל היחיד הוא, שכיום 'חוזק' הוא מונח גמיש יותר, וקבוצה גדולה של אנשים חלשים יכולים להתאגד יחד ולהביס את החזקים - כך שמספר האנשים שזכויותיהם נרמסות קטן יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2009 10:05 לינק ישיר 

אמבר,
חשבתי שתאמר שכדי להתווכח על זה צריך דמוקרטיה. כמו בדיאלוג של ריימונד סמוליאן 'האם א-להים טאואיסט', שם א-להים נוזף באדם שמבקש שייטלו ממנו את חופש הרצון, ואומר לו שבלי חופש רצון הוא לא היה יכול לבקש את זה עצמו.
מה שאמרת הוא שאין אמת בתחום הערכים. זה כבר נאמר לעיל, וכבר כתבתי שאני לא מסכים
משתי סיבות: 1. אני לא רלטיביסט בתחום המוסר. 2. בשאלות כמו 'איך נשרוד?' יש תשובה נכונה (אולי לא ידועה), על אף שזו שאלה ערכית (ערך החיים). 

צענע,
אכן אין אצלך טיעונים. והטיעוםן היחיד, שאותו אכן פיספסתי (ואני מתנצל) הוא שכדי לבחור נכון יש להיות נביא ולא חכם. זו שטות, שהרי ודאי שאין ערובה לבחיר נכונה, אבל אם יש בחירה נכונה לכאורה יש למכסם את הסיכוי להגיע אליה. וכאן יש לחכמה, לפחות לגבי הבנת השאלה הנדונה, תפקיד חשוב.
ומה שיותר חשוב הוא שהטיעון היחיד הזה אצלך אינו מתייחס לדבריי, ולכן הוא לא ממש חשוב. אני טענתי משהו אודות הדמוקרטיה, וזה ממש לא מה ששמת בפי בהודעה האחרונה שלך בחוסר הבנה מוחלט (אחרי שלוש הבהרות שנתתי). ולגביו לא התייחסת. את התייחסת רק לשאלה האם יש טיפשים וחכמים ביחס לשאלות מסוג זה, אבל לא זה לב הדיון. השאלה היא האם גם אם יש חכמים ונבונים יש לתת להם זכות גבוהה יותר. טענתי היתה שלא. לכך לא התייחסת.
וכבר אמר מי שאמר: כשבחור פוגש בחורה בשידוך, הוא שואל אותה: האם את אוהבת איטריות? היא עונה: 'לא'. כעת הוא שואל: 'האם את רוצה להתחתן עם עם הארץ?' , והיא עונה: 'לא'. ואז הוא אומר לעצמו כעת סיימתי עם כלכלה, עם משפחה, והגיעה העת לעבור לפילוסופיה: 'אם היית אוהבת איטריות, האם היית רוצה להתחתן עם עם הארץ?'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.