|
|
| נשלח ב-3/3/2009 23:35 |
 |
| |
אני רק ארשום את דעתי- תפילה אמורה לשנות את האדם, ורק מתוך האדם, על ידי פעולות חומריות, אמורה להתגשם אותה הבקשה.
כמו שהסברתי באשכול על "תהילים כאנטיביוטיקה"- האלטרנטיבה היא מאוד מאוד בעייתית (לדעתי היא על גבול עבודת אלילים)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 23:53 |
|
| |
פרט חשוב לא נלקח בחשבון.אלהים לא קיבל את התפילה, במקרה זה, כדי לאפשר את הבחירה החופשית...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 23:58 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | זוהר, אני לא התרשמתי שהם וידאו שהאנשים החולים היו מאמינים. זו עצמה בעייה בניסוי.
כעת נשאל את עצמנו, האם ניסוי כזה תפילה ליישות האמיתית (שלנו) כן היתה מועילה? לפחות ניתן לשאול במה אנחנו עצמנו מאמינים. על הניסוי עצמו ניתן לענות בכמה פלפולים |(כגון זה שהקב"ה אינו משתף פעולה עם ניסויים, ומדוע שהוא ידפוק את קבוצת הביקורת ולא ירפא אותה, רק בגלל שהחלטנו לא להתפלל עבורה וכו' וכו').
|
|
א. אני לא צריך שהאנשים יהיו אדוקים בדת, מקובלנו ש'אין אתאיסטים בשוחות', כלומר חולה במצב קשה בד"כ יתפס בדת או במיסטיקה, לכן דווקא היה מסתבר לי שזה יתן להם תקווה ולא להיפך.
ב. כפי שאתה כותב, ניסוי בפועל הוא לא פשוט מכיוון שבד"כ ניסוי בודק נתונים ברורים, כאן אין אנו יודעים חשבונות שמים לכן ניסוי אינו אקטואלי. האם אנו מאמינים שתפילות עוזרות? מי שמתפלל מאמין, שהרי אם לא הוא לא היה מתפלל..
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 00:08 |
|
| |
לולי מיכי אתה, הייתי שואל אותך אם אצלך בבית הכנסת, המישביירך הזה הוא תפילת רבים או מין מלמול לצאת ידי חובה?
כבר הבעתי דעתי באשכולות ישנים, על תוכן תפילותינו, ולוואי והיו כצפצוף הזרזיר.
לחישות הגבאי אינן תפילה, ובוודאי שאינה יכולה להיות תפילה בכוונה - בכוונה לרפואת החולים, כוונתי. לא בכוונה לסמן "וי" ולהמשיך הלאה.
ואתה שמיכי אתה, בטוח אני בך שאתה מכוון לפשטות המילים גם במישביירך הזה, וגם כשאתה מברך את ריש גלותא ביקום פורקן.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 00:56 |
|
| |
עברתי על חדר"ג אם קראתי מאמר שיועד למיכי?...
נהנתי מהתפילה הרטרואקטיבית, שכמובן עשויה להועיל כי הרי לאל אין מניעה לשנות את ההסטוריה. אני מתחיל לפקפק באמירה של ירוחם, שמישביירך לחולים עוזר כמו אל מלא רחמים למתים. יתכן, דווקא, שמישביירך למתים יכול להקימם מעפרם...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 01:04 |
|
| |
השכן,
לאחר שכבר נגלה הכתוב לעיניך, אין זה סוד, אז אני בוודאי שלא עובר על חדר"ג...
אני דווקא נהניתי משורת הסיום של המאמר - שלתפילות אין תופעות לוואי שליליות. מנפ"ש, אם מאמינים שתפילות מועילות, בוודאי שהן אינן מזיקות, ואם לא מאמינים ביעילותן, האם זה לא אבסורדי להאמין שהן דווקא תזיקנה?
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 05:22 |
|
| |
זוהר
האם תפילה לעבודה זרה אינה מזיקה? (אמנם אם התשובה שכן מזיקה, עדיין צריך לשאול - מזיקה למי, למה ומנלן.)
לגבי החלוקה לקבוצות ניסוי, תמיד יש הרבה אפשרויות, אינני מכיר את כללי החלוקות שלהם (במידה שקיימות), אבל מסתמא יש איזה עקרונות בסיסיים.
ירוחם
ומה אם התפילות שקדמו למלחמת ששת הימים, וההצלחה שבאה אחירהם היתה בלתי ניתנת לשיעור כלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 08:50 |
|
| |
שכן,
אני לא מכיר את הגבאי אצלכם, אבל לדעתי אצלנו ובמקומות נוספים הוא בהחלט מתכוין. אני חושב שהתיאור שלך אינו נכון למקומות רבים. יתר על כן, תפילה בלי כוונה היא אולי כגוף בלי נשמה, אבל כידוע קי"ל דסתמא לשמה.
ואנוכי, שמיכי אני, ודאי איני ממלמל אלא קורא בינתיים 'שמעתתא' להנאתי ולרפואת כל מי שרוצה וצריך. אף הוא היה פורש ובוכה...
ד"ר הלפרין, תודה על המקור. אקרא בעז"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 09:00 |
|
| |
וואו.
קראתי וזה די מדהים. מהטבלא שם עולה כי כל המחקרים כפולי הסמיות והמבוקרים מדגימים השפעה של התפילה. מעניין שדוקינס מציין בגאווה שסמיות כפולה היא האמצעי המחקרי הנכון למצב כזה, ומצטט מחקר שהעלה חרס, כאמור.
אמנם יש בעיות מתודולוגיות (כיצד להגדיר שיפור, ומצב רפואי בכלל, באופן אובייקטיבי), וישנן שאלות לגבי תפילה של איזו דת וכדו'. אבל זה באמת מרתק.
ושאלה לסיום: לא הבנתי את ההערה שלהם בסוף, שאולי סמיות כפולה היא לא המתודה הנכונה לבדוק את זה. איך זה יכול להיות? האם הם פשוט מנסים להתעקש שתפילה לא מועילה?
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 10:00 |
|
| |
מאיר ומיכה
תמיד יהיו אנשים שיגידו שהתפילה מועילה ועוזרת.
תמיד יהיו אנשיםשיגידו ויצביעו על תפילות שלא עזרו, ולכן התפילה לא עוזרת.
היתי בוגר לפני מלחמת ששת הימים, ואני זוכר את הימים ואת התפילות
וכמובן שאני זוכר את הימים לפני הרצחו של נחשון וקסמן, ואני זוכר את התפילות.
אין מקום לשום השואה, נחשון וקסמן עורר את רגשי התפילה אצל כ ל עם ישראל, בצורה בלתי נתפסת.
כתבי לעיל אין כל אפשרות לבדוק השפעות והצלחות של התפילה- במקרה של הצלחה זה טוב, במקרה של כישלון - לא התפללו עם כל הכונה וכד'
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 11:02 |
|
| |
צענע,
שאלותייך מראות שאין לך מושג במתודה של ניסוי מדעי וחשיבה מדעית. הרי כל ניסוי מדעי מתנהל כך. גם כשבודקים השפעה של קפה על סרטן בקבוצת מדגם וקבוצת ביקורת, את יכולה לומר שאולי דווקא חברי קבוצת הביקורת שתו אותו אחרת. או שיש לכל אחד מהאנשים תיק רפואי מורכב ושונה, אז איך בכלל אפשר להשוות. לכן עושים ניסוי על קבוצה גדולה ואקראית של אנשים בשתי הקבוצות, כדי לקזז את ההשפעות המקריות הללו שאמורות להופיע באופן פחות או יותר דומה בשתי הקבוצות (אם הן מספיק גדולות). רק אם תראי קורלציה מהותית (שהשתייכות לקבוצה אחת היא עצמה משפיעה או קורלטיבית על תוצאות הניסוי) זה עלול להפריך את המסקנות של ניסוי כזה.
ובכלל, ההערה על בזבוז כספי משלם המיסים דומה מאד להערות של דוקינס, ולכל מניחי המבוקש לדורותיהם. הניסוי בא לבדוק האם התזה הזו צודקת או לא. מי שיודע מראש את התשובה לא צריך לעשות ניסוי, אבל מי שלא יודע והוא אדם ישר אמור לבדוק זאת בניסוי. ואגב, הוא גם אמור להסיק מסקנות, או לפחות להתייחס לתוצאות ולא רק ללגלג עליהן.
ולגבי מידת ההיענות של הקב"ה מה שאת אומרת פשוט לא נכון. ליתר דיוק זהו טיעון נכון לכיוון אחד בלבד: אם יש קב"ה אז לניסוי אין כל משמעות (כי הוא יכול להיענות או לא), אבל אם אין קב"ה אז התוצאות אמורות להיות ללא שינוי בין שתי הקבוצות. ולכן (שימי לב!), אם מתקבלות תוצאות שונות לשתי הקבוצות נגזרת מכאן מסקנה שהתפילות עוזרות (=יש קב"ה), ורק אם אין שינוי בין הקבוצות אז לא ניתן להסיק מאומה (ולא ניתן להסיק שאין קב"ה).
אז טוב שאלו שמחליטים להקצות תקציבים למחקרים מכירים (בד"כ) מעט יותר טוב ממך את המתודה.
אמנם לגבי היושר של עורכי המאמר יש לי כמה ספיקות, שכן עד כמה שאני מבין דווקא יש תוצאות משמעותיות והם מתעלמים מהן, ועוד מעלים ספיקות לגבי סמיות כפולה וכדו'. אבל אני עוד מחכה להבהרות מד"ר הלפרין, ייתכן שפספסתי או לא הבנתי כאן משהו.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 11:57 |
|
| |
לרב מיכי
אתעלם מהערותיך על זה שאין לי מושג במתודה של ניסוי מדעי ....אבל לפעמים ההגיון הפשוט נעלם מן המתיימרים לערוך ניסוי מדעי במקום שבו אין כלל מקום למדע.לפחות (בניגוד לדעתך)במאמר של הלפרין נראה לי שהעורכים שם מספיק ישרים כדי להודות שאין כל קשר בין מדעיות לבין הניסוי המצחיק שהם מדווחים עליו.ושורת המחץ של סיום המאמר תוכיח.
"את יכולה לומר שאולי דווקא חברי קבוצת הביקורת שתו אותו אחרת. "
נכון מאד. אבל אפשר לתת את אותה כמות קפה באותם תנאים ולעקוב אחרי האנשים אם לא שפכו את הקפה או הקיאו אותו במשך שעתיים אחרי שתייתו כי אחרת אין באמת ערך לניסוי.
אכן,בגלל שניסויים נערכים לפעמים לא לפי הכללים הנוקשים אנחנו רואים שכללים בריאותיים משתנים חדשות לבקרים (פתאום ביצה ליום לא מעלה כולסטרול ,שוקולד טוב לבריאות וכו' וכו'.)
לגבי אין ספור המשתנים הרי הוכח שעל אף הסטוריה רפואית זו או אחרת ברוב המקרים מזון משפיע על הבריאות ועישון משפיע על הבריאות ולכן מדברים על רוב האוכלוסיה ולא על כולה.
מה שאין כן לגבי התפילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 12:06 |
|
| |
צענע, לא ענית על כלום.
1. אין שום הבדל בין הניסוי על התפילות לבין ניסוי על השפעת קפה על סרטן, בהנחה ששניהם נעשו כראוי. אשמח אם תצביעי על הבדל אחד קטן.
2. לא התייחסת להערתי לגבי תוצאות הניסוי (האסימטריה בין תוצאה שיש השפעה לבין תוצאה שאין השפעה).
3. אגב, הם לא מדווחים על ניסוי מצחיק זה או אחר, אלא על סדרת ניסויים, שנערכו באופן נאות, ויש להם תוצאות. את הדיווח שלהם על התוצאות איני מבין כרגע, אך על פניו נראה לי שהם מוטים, וכנ"ל.
4. העובדה שיש תוצאות של ניסוי מדעי שמשתנות עם הזמן אינה אומרת מאומה, אפילו לא על הקפדנות המדעית של הניסוי, פרט לכך שמדע אינו דבר הכרחי, ובודאי לא נצחי. זה לא חידוש ממש מרעיש. אבל מה לזה לטענה המופרכת שלך שהניסוי הזה אין לו כל משמעות אמפירית? במה הוא שונה מהניסוי על הקפה? או שמא לדעתך גם לניסוי ההוא אין משמעות כזו? אז לאיזה ניסוי יש?
5. ועל כן, אין לי אלא לומר שיפה עשית שהתעלמת מהערתי, שאני חוזר עליה כאן שוב. פעמים שאתה מתעלם...
|
|
|
|
|
שהצחוק יפה לבריאות.
