בית פורומים עצור כאן חושבים

חסידות=נצרות? (השוואה בין התפתחויות בסוצ' של הדת)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/4/2010 19:22 לינק ישיר 

"במקום לעבוד קשה, פשוט תאמינו בי - "תזרמו", "תשחררו" וכן הלאה "

טוב,הוכחת....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 19:27 לינק ישיר 

בהמשך לנושא, חשבתי על דוגמא של השוואה שלפי דעתי מבחינה חיצונית היא דומה, אבל אני די נוטה לחשוב שמהותית היא שונה. אני מתכוון לחסיד שבא לקבל תיקון מצדיק על חטאיו. על פניו אפשר להשוות את זה לאדם שבא להתוודות לפני כומר, אפילו אפשר להקצין את זה בדוגמא על חסידי ברסלב שהיו נוהגים להתוודות לפני רבם (כינויים בתקופה ההיא היה וידוייניקעס) ועצם הוידוי הוא כפרה על העוונות. על פניו יש כאן דמיון ברור. השאלה היא מה המקור של הדבר הזה. בחסידות יסבירו את זה שזה כמו האדם החוטא שבא לפני כהן להתוודות 'כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים', וגם אם זה דבר שנוהג בנצרות, מבחינת החסידים השורש של זה הוא ביהדות. (דליית ניצוצות כבר אמרנו?). יש לזה עוד כמה הסברים מסטיים שאני בספק אם הנצרות עלולה לחשוב עליהם. מבחינה חיצונית אמנם, זה די דומה.

דוגמא פחות מובהקת לזו היא האכילה. האם לא נאמר הממלא גרונם של תלמידי חכמים יין כמקריב נסכים?אם כן, הגמרא היא זו שהעניקה קדושה לאכילה. בשתי הדוגמאות  השאלה היא מי התחיל עם מה ומתי, האם המקור לזה ביהדות או בנצרות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 19:40 לינק ישיר 

למחפש השראה: תודה על הערתך. אני אכן מתייחס לסוגיית האוכל ברשימה שלי ולדמיון בין הקומוניון הנוצרי לטיש החסידי. בענין הווידויניקים - יפה, לא חשבתי על זה...

עכשיו, אני כבר פעמיים הערתי שלדעתי אין שום קשר היסטורי (לפחות לא ישיר) בין ההתפתחות של החסידות לזו של הנצרות - ושניהן שאבו , כמובן, ממקורותינו - כך שדבריך רק מחזקים את טענתי.

מבחינת הסברים מיסטיים - אז שני דברים: א. ההסברים הללו לעתים באים להסביר את מה שקיים כבר ואינם מהווים את סיבתו. ב. מיסטיקה קיימת גם בנצרות כך שלא צריך לזלזל ביכולת של הנוצרים להמציא הסברים מיסטיים לפולחנים שלהם.

ואם כבר בנוגע למסיטיקה נוצרית עסקינן, אז ידעתם שמושג הצמצום, שביהדות מופיע רק עם האר"י (ככל הידוע לי - ואם אתם מכירים מקורות מוקדמים יותר, אנא דווחו לי) קיים גם אצל ניכולאס איש קוזה במאה ה-14 דיי באותה משמעות?
 


מועדים לשמחה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 19:57 לינק ישיר 

רק משהו קטן בנושא הווידוי - צורת הווידוי שאנו מכירים מהסרטים: תא מאופל, אנונימיות וכו' - צמחה רק במאה ה-6 באירלאנד והתפשתה לאירופה רק במאה השמינית - כך שלא צריך לבנות יותר מידי על הדמיון הזה. אלא שכמובן הווידוי כפראקטיקה דתית היה קיים בנצרות מאז ומתמיד - והוא באמת בא ישירות מהמיהדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 20:04 לינק ישיר 

ואם כבר חושבים על עוד אלמנטים דומים - מה תגידו על ההתבודדות החסידית (במיוחד אצל ברסלב)? והרי זו עומדת בניגוד לאתוס הרגיל של תפילה במנין - וישוע במפורש שלל את הפאונטה של תפילה בפומבי ותבע תפילה פרטית! (לא משנה שאח"כ גם הנצרות פיתחה צורות של פולחן פומבי...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 21:06 לינק ישיר 

ראו שני קטעים - אחד מתוך "כתר שם טוב" ואחד מתוך "הבשורה ע"פ מתי" ושימו לב הן להבדלים והן לדמיון:

מתוך ה"כתר שם טוב" חלק ראשון, קטע ע"ג (http://www.chabadlibrary.org/books/default.aspx?furl=/bsht/kst):
"<מהבעש"ט ז"ל> [ושמעתי ממורי] בענין משל שהי' למלך ג' אוהבים ודברו עליהם שאינם אוהבים, וצוה להם שיזונו ויפרנסו כל א' כלב מחצר המלך, א' היה חכם ועשה עטרה למלך מההוצאה שהיה ראוי שיוציא על פרנסת הכלב, ב' פירנס וזן בדוחק את הכלב שלא ימות, ג' השגיח לזונו בריוח ועי"ז גירה המלך הכלב בו, משא"כ לזה שעשה עטרה [וכו' ודפח"ח]."


מתוך "הבשורה ע"פ מתי" פרק כ"ה , פסוקים 14 והלאה (http://www.kirjasilta.net/hadash/Mat.25.html) - סיפור דומה מופיע גם בלוקאס, פרק י"ט פסוקים 12 והלאה (בשביל זה הבשורות הללו נקראות "סינופטיות" - שיש ביניהן מקבילות רבות):

" "דּוֹמֶה הַדָּבָר לְאִישׁ הַיּוֹצֵא לְמַסָּע. קֹדֶם לָכֵן קָרָא לַעֲבָדָיו וְהִפְקִיד בְּיָדָם אֶת הוֹנוֹ; 15 לְאֶחָד נָתַן חָמֵשׁ כִּכְּרֵי כֶּסֶף, לְאַחֵר שְׁתַּיִם וּלְאַחֵר אַחַת, לְכָל אִישׁ לְפִי כִּשְׁרוֹנוֹ, וְנָסַע. 16 זֶה שֶׁקִּבֵּל חָמֵשׁ כִּכָּרִים הָלַךְ מִיָּד, סָחַר בָּהֶן וְהִרְוִיחַ חָמֵשׁ אֲחֵרוֹת. 17 כְּמוֹ כֵן זֶה שֶׁקִּבֵּל שְׁתַּיִם הִרְוִיחַ שְׁתַּיִם אֲחֵרוֹת. 18 אַךְ זֶה שֶׁקִּבֵּל אַחַת הָלַךְ וְחָפַר בָּאֲדָמָה וְהִטְמִין אֶת כֶּסֶף אֲדוֹנָיו. 19 אַחֲרֵי זְמַן רַב בָּא הָאָדוֹן שֶׁל הָעֲבָדִים הָהֵם וְעָרַךְ עִמָּהֶם חֶשְׁבּוֹן. 20 כַּאֲשֶׁר נִגַּשׁ זֶה שֶׁקִּבֵּל חָמֵשׁ כִּכָּרִים הֵבִיא חָמֵשׁ כִּכָּרִים נוֹסָפוֹת וְאָמַר, 'אֲדוֹנִי, חָמֵשׁ כִּכָּרִים הִפְקַדְתָּ בְּיָדִי, הִנֵּה הִרְוַחְתִּי חָמֵשׁ כִּכָּרִים נוֹסָפוֹת'. 21 הֵשִׁיב לוֹ אֲדוֹנָיו, 'יָפֶה, עֶבֶד טוֹב וְנֶאֱמָן! הָיִיתָ נֶאֱמָן בִּמְעַט, אַפְקִיד אוֹתְךָ עַל הַרְבֵּה. בּוֹא אֶל שִׂמְחַת אֲדוֹנְךָ'. 22 נִגַּשׁ גַּם זֶה שֶׁקִּבֵּל שְׁתֵּי כִּכָּרִים וְאָמַר, 'שְׁתֵּי כִּכָּרִים הִפְקַדְתָּ בְּיָדִי, הִנֵּה הִרְוַחְתִּי שְׁתֵּי כִּכָּרִים נוֹסָפוֹת'. 23 הֵשִׁיב לוֹ אֲדוֹנָיו, 'יָפֶה, עֶבֶד טוֹב וְנֶאֱמָן! הָיִיתָ נֶאֱמֶן בִּמְעַט, אַפְקִיד אוֹתְךָ עַל הַרְבֵּה. בּוֹא אֶל שִׂמְחַת אֲדוֹנְךָ'. 24 נִגַּשׁ גַּם זֶה שֶׁקִּבֵּל כִּכָּר אַחַת וְאָמַר, 'אֲדוֹנִי, יָדַעְתִּי שֶׁאַתָּה אִישׁ קָשֶׁה, הַקּוֹצֵר בְּמָקוֹם שֶׁלֹּא זָרַעְתָּ וְאוֹסֵף בְּמָקוֹם שֶׁלֹּא פִּזַּרְתָּ, 25 וּמֵאַחַר שֶׁפָּחַדְתִּי הָלַכְתִּי וְהִטְמַנְתִּי אֶת כִּכָּרְךָ בָּאֲדָמָה. הִנֵּהִי אֲשֶׁר לְךָ!' 26 הֵשִׁיב אֲדוֹנָיו וְאָמַר אֵלָיו, 'עֶבֶד רַע וְעָצֵל! יָדַעְתָּ שֶׁאֲנִי קוֹצֵר בְּמָקוֹם שֶׁלֹּא זָרַעְתִּי וְאוֹסֵף בְּמָקוֹם שֶׁלֹּא פִּזַּרְתִּי, 27 לָכֵן הָיִיתָ צָרִיךְ לְהַפְקִיד אֶת כַּסְפִּי אֵצֶל הַשֻּׁלְחָנִים וַאֲנִי בְּבוֹאִי הָיִיתִי מְקַבֵּל אֶת שֶׁלִּי עִם הָרִבִּית. 28 עַל כֵּן קְחוּ אֶת הַכִּכָּר וּתְנוּ לָאִישׁ אֲשֶׁר לוֹ עֶשֶׂר הַכִּכָּרִים; 29 כִּי כָּל מִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ נָתוֹן יִנָּתֵן לוֹ וְשֶׁפַע יִהְיֶה לוֹ, אַךְ מִי שֶׁאֵין לוֹ גַּם מַה שֶּׁיֵּשׁ לוֹ יִלָּקַח מִמֶּנּוּ. 30 וְאֶת הָעֶבֶד הַבִּלְתִי מוֹעִיל הַשְׁלִיכוּ אֶל הַחֹשֶׁךְ הַחִיצוֹן; שָׁם יִהְיוּ הַיְלָלָה וַחֲרוֹק הַשִּׁנַּיִם.'""



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 21:21 לינק ישיר 

אני סקפטי לגבי הדמיון. מה שכן, אני לא מכיר מספיק טוב את כתר שם טוב לבעשט, אבל אם אני צריך להמר על הנמשל הייתי אומר שהכלב כאן הוא הס"א והקליפות, החכם לוקח את השפע שהולך אליהם ועושה ממנו בחינת 'כתר', שזוהי העטרה, השני מספק להם חיות אך בצמצום (כידוע), והאחרון מזין אותם מעבר למה שראוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 21:30 לינק ישיר 

פירוש מענין. אני זוכר שבשיעור בו למדתי קטע זה, הוא הובא בתור דוגמה לרעיון החסידי של "עבירה לשמה"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 15:01 לינק ישיר 

מכיוון שהבנתי ממיימוני שבחוה"מ הנוכחות בפורום דלה - אז הנה אני מקפיץ את הנושא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 18:36 לינק ישיר 

ספר הכוזרי מאמר ג (1070) היו אנשים נפרדים ושוכנים במדברות, מתחברים עם מי שדומה להם, לא היו מתבודדים לגמרי, אבל היו נעזרים על חכמת התורה ומעשיה המקרבים אל המדרגה ההיא בקדושה ובטהרה, והם בני הנביאים.

ספר מורה הנבוכים חלק ב פרק לב והגדתי בהיות בני הנביאים מתעסקים תמיד בהכנה,
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ז אלו שהם מבקשין להתנבא הם הנקראים בני הנביאים, ואע"פ שמכוונים דעתם אפשר שתשרה שכינה עליהן ואפשר שלא תשרה.

רמב"ם הלכות כלי המקדש פרק י אלא אפוד זה היו חוגרים אותו בני הנביאים ומי שהוא ראוי שתשרה עליו רוח הקדש להודיע כי הגיע זה למעלת כהן גדול שמדבר על פי האפוד והחשן ברוח הקדש.(הבנתי שהיה להם לבוש מיוחד)
 
ספר חובות הלבבות (1060) שער ט - שער הפרישות פרק ז והצטרכו אל פרישות חזקה, יעמדו בה כנגד תאוותיהם כדרך הנזיר ומנהג בני הנביאים,
(השוואה מעניינת בין נזיר לבין בני הנביאים)
 
רבינו בחיי בראשית פרק מו (1255) וכן היה בלי ספק מנהג בני הנביאים בדור ההוא ואשר לפניו, להניח עסקי העולם וישובו, ומניחין ההשגחה בעניני הגוף ויוצאים אל המדברות להתבודד שם ולהיות מחשבתם דבקה בה' יתברך. ( מאוד דומה לא ? )
שמואל א פרק יט וַיֵּלֶךְ הוּא וּשְׁמוּאֵל וַיֵּשְׁבוּ בנוית בְּנָיוֹת: מצודת דוד מפרש: שם מקום ברמה הוכן למושב בני הנביאים: 
 
המלבי"ם (המאה 18) במקום אומר, שהיא כת שלישית אשר יצאו ממדרגת אנשים אל מדרגה שיקראו אלהיים, אנשים אשר התפשטו מכל עניני הבשר, עוסקים ברוחניות ובאלהות:

מלבי"ם ישעיהו פרק מב ההכנה הבחיריית, שהנביא יכין א"ע לנבואה ע"י הטהרה והקדושה והלימוד, שזה היה ענין בני הנביאים,
 
שו"ת מפענח נעלמים (1884) סימן ג והנה ברייתא הנקראה מעיין החכמה היא עתיקה מאוד, והיא היתה נשנית בישיבות בני הנביאים בימי בית ראשון,
(הנה יש גם ישיבות של בני הנביאים)
 
ר' צדוק הכהן מלובלין - (1828)מחשבות חרוץ אות כ אבל כל זמן שהיתה הנבואה בישראל היה עיקר השתדלות לבוא למדריגת נבואה ונקראו "בני הנביאים" ומאנשי כנסת הגדולה ואילך התחילו כל ישראל להשתדל להשיג מדריגת החכמה בתורה שבעל פה ונקראו תלמידי חכמים, 
 
דורות ראשונים:

פרק כ"ג
 מעמד התורה והמצוה ככלל
 
הורגלנו לחשוב כי הנביאים היו רק יחידים בודדים בתוך העם וגם בני
הנביאים היו רק אנשים יחידים בודדים אשר הסתופפו בצל נביאי הדור
אבל כשנתבונן בדברי הכתובים נראה אחרת לגמרה וכשנחקור על הדברים
נראה שם המון ערים אשר קבלו מהנביאים אורם ואמתם והיו למקומות התורה
ואם כי כדרכי הכתובים אשר נכתבו לענינם לא ידובר מזה במקומות הרבה
אבל הפרשיות הללו אשר בהן הוזכר זה דין לתת לנו צורה בולטת וידיעה
שלמה מכל הדבר הגדול הזה
הנה הדבר ידוע כי בימי אחאב מלך ישראל ואיזבל אשתו נהרגו נביאי
ד' ובמלכים א' י"ח נאמר
"ויהי בהכרית איזבל את נביאי ד' ויקח עבדיהו מאה נביאים ויחביאם
חמשים איש במערה וכלכלם לחם ומים"
והנה נתמעטו מאד בימים ההם כלשון הכתוב ויהי בהכרית איזבל את
נביאי ד'" וכלשונו של אליהו לפני ד' שם י"ס י'
"ויאמר קנא קנאתי לד' וכו' כי עזבו בריתך וכו' ואת נביאיך הרגו בחרב
וחותר אני לבדי וכו'
ואם כי הלשון "ואותר אני לבדי" הוא רק כדרכי הנבראים אשר בנוגע
לעונם של ישראל דברו בלשון כולל ובשלוח ככל אשר כבר נתבאר בפרק ד'
אבל זה ודאי כי הרוב היותר גדול נהרג אז ורבים ברחו לארץ יהודה
ואם כך הי' בזמן הרע ההוא הלא נוכל להיות בטוחים כי בשאר
הזמנים ודאי נמצאו שם כהנה וכהנה במספר גדול יותר מאד מאשר בסוף ימי
אליהו וראשית ימי אלישע אשר היו אחרי הרדיפה הכוללת ואחרי ההרג הרב
של איזבל שעל ידי זה נתבטלו כל מקומות לימודי התורה והתלמידים אשר בימים
החט נקראו לא בשם "תלמידים" כי אם בשם ב נ י  ה נ ב י א י ם נתפזרו
לכל רוח
והנה אחרי דברי אליהו לפני ד' בהר חרב
"את נביאיך הרגו מחרב ואותר אני לבדי"
בא אליו שם מאמר ד' "לך שוב לדרכך מדברה דמשק ובאת ומשחת וכו'
ואת אלישע בן שפט מאבל מחולה תמשח לנביא תחתך
כי אך זמן קצר עבר ביז הרדיפה הכוללת לכל נביאי ד' לבין עלית אליהו
השמימה
ובינתים שקטו הרדיפות הכוללות האלה ע"י המעשה הגדול של אליהו
בהר הכרמל אשר כל העם ראו עין בעין את כל מעשי ד'
"וירא כל העם ויפלו על פניהם ויאמרו ד' הוא האלהים ד' הוא האלהים"
ואחרי מות אחאב ומות אחזיהן בנו במלאת שנתים למלכו נאמר במלכים
ב' ב'
"ויחי בהעלות ד' את אליהו בסערה השמים" וככר נראה בפרשה זו את
תלמידי הנביאים "ב נ י  ה נ ב י א י ם" במקומות הרבה ולשון
הכתובים שם
"ויהי בהעלות ד' את אליהו בסערה השמים וילך אליהו ואלישע מן הגלגל
ויאמר אליהו אל אלישע שב נא פה כי ד' שלחני עד בית אל ויאמר אלישע
חי ד' וחי נפשך אם אעזבך וירדו בית אל ויצא בני הנביאים
א ש ר  ב י ת  א ל אל אלישע ויאמרו אליו הידעת כי היום ד' לקח את
אדניך מעל ראשך ויאמר גם אני ידעתי החשו ויאמר לו אליהו אלישע שב נא
פה כי ד' שלחני יריחו ויאמר חי ד' וחי נפשך אם אעזבך
ויבאו יריחו ו י ג ש ו  ב נ י  ה נ ב י א י ם  א ש ר  ב י ר י ח ו  אל אלישע ויאמרו אליו
הידעת כי היום ד' לקח את אדניך מעל ראשך ויאמר גם אני ידעתי החשו ויאמר
לו אליהו שב נא פה כי ד' שלחני הירדנה ויאמר חי ד' וחי נפשך אם אעזבך וילכו
שניהם ח מ ש י ם א י ש מ ב נ י ה נ ב י א י ם הלכו ויעמדו
מנגד מרחוק ושניהם עמדו על הירדן וכו' ויהי המה הולכים הלוך ודבר והנה
רכב אש וכו' ויראהו בני הנביאים אשר ביריחו מנגד" וכו'
ומכל זה הננו רואים כי היו מקומות רבים אשר תלמידי הנביאים ב נ י  ה נ ב י א י ם נמצאו שם במספרים גדולים
ועל יריחו בא במקום הזה "וחמשים איש מבני הנביאים הלכו
ויעמדו" וכו'
והלשונות האלה "ויצאו בני הנביאים אשר בית אל" "ויגשו בני הנביאים
אשר ביריחו יורו על עצמם כי סי' זה מקומם הקבוע המקום אשר גרו שם
ודבר שאיז צריך לאמר הוא כי עיקר ענינם הי' דבר התורה ונתגדלו
לשם זה על ברכי ראשי התורה
ולשונם לאלישע לא הי' "היום ד' לקח את א ד נ י נ מעל
ראשינו" כי אם "היום ד' לקח את א ד נ י ך מעל ראשך"
לפי שהם לא זכו לזה להיות תלמידי אליהו עצמו ויהיו רק תלמידי יתר
נביאי הדור ועל כן ה ' לשונם "היום ד' לקה את א ד נ י ך מעל ראשך"
בהיות רק הוא תלמידו של אליהו עצמו
וכל הדברים יתראו לפנינו עוד הרבה יותר מתוך כל דברי הכתובים אשר
באו לפנינו מימי אלישע
כי הנה במלכים ב' ד' ח' נאמר
"ויהי היום ויעבר אלישע אל שונם ושם אשה גדולה ותחזק בו לאכל
לחם ויהי מידי עברו יסור שמה לאכל לחם ותאמר
אל אישה הגה נא ידעתי בי איש אלהים קדוש הוא ע ב ר  ע ל י נ ו  ת מ י ד
נעשה נא עלית קיר קטנה וכו' והי' בבואו אלינו י ס ו ר  ש מ ה" וכו'
והדברים האלה יורו לנו כי "מידי עברו" לא הי' איזה מקרה אשר קרה
פעם אחת כי אם שהי' זה דרכו של אלישע לסבב על כל ערי ישראל ללמד את
העם תורה ולהורותם את הדרך ושם ל"ח נאמר
"ואלישע שב הגלגלה והרעב בארץ ב נ י  ה נ ב י א י ם  י ש ב י ם ל פ נ י ו
ויאמר לנערו שפות הסיר הגדולה ובשל נזיד ל ב נ י  ה נ ב י א י ם
ויצא אחד אל השדה" וכו'
וכידוע לא הי' מקומו של אלישע בגלגל כי אם בשומרון וכמו שהוא
במלכים ב' ב' ב"ה
"וילך משם הר הכרמל ומשם שב שמרון"
ויותר מפורש הדבר שם ו' כ"ה
"ויהי אחרי כן ויקבץ בן הדד מלך ארם את כל מחנהו ויעל ויצר על שמרון
ויהי רעב גדול בשמרון וכו' ויהי כשמוע מלך ישראל את דברי האשה וכו'
ואלישע י ש ב  ב ב י ת ו והזקנים ישבים אתו" וכו'
ומבואר כי אך בשמרון הי' עיקר מקומו של אלישע
ובכל זה בא לשון הכתוב "ובני הנביאים יושבים לפניו" גם בגלגל
ובמלכים ב' ו' נאמר
ויאמרו בני הנביאים א ל  א ל י ש ע הנה נא המקום
אשר אנחנו יושבים  ש ם  ל פ נ י ך צר  מ מ נ ו  נלכה נא
עד הירדן ונקח משם איש קורה אחת תעשה לנו שם מקום ל ש ב ת  ש ם
ויאמר לכו ויאמר האחד ההאל נא ולך את עבדיך" וכו'
והנה הי' זה במקום אחר קרוב למקום הירדן וגם שם ישבו לפניו אבל רבו
כל כך עד כי הי' צר להם המקום ועל כן הלכו לבנות להם בית מדרשם במקום
חדש אצל הירדן
והדברים מפורשים שהכונה על מקום בית מדרשם המקום אשר "ישבו
לפניו ללמוד תלמודם
אבל הנה הדבר מבואר כי לא הי' כזאת רק במקוט אחד כי אם במקומות
הרבה ובכל מקום ומקום הי' שם קבוץ גדול
וכמו שראינו אצל אליהו אשר "חמשים איש מבני הנביאים (אשר ביריחו) הלכו" 
וכך נראה במקום הזה אשר בית מדרשם אשר ישבו שם לפניו הי'
צר להם ובנו להם בית מדרש חדש
וכמו שנראה גם במלכים ב' ד' מ"ב
"ואיש בא מפעל שלשה ויבא לאיש האלהים לחם בכורים עשרים לחם
שערים וכרמל בצקלנו ויאמר תן לעם ויאכלו ויאמר משרתו מה  אתן  ז ה  ל פ נ י  מ א ה  איש ויאמר תן לעם ויאכלו" וכו'
ודברי הכתובים אצל אליהו ואלישע יורו כי ביריחו לבד הי' קבוץ גדול
כי כאשר עלה אליהו ואלישע שב נאמר מלכים ב' ב' ט"ו
"ויראהו ב נ י ה נ ב י א י ם אשר ביריחו מנגד ויאמרו וכו'
ויאמרו אליו הנה נא יש את עבדיך חמשים אנשים בני חיל ילכו נא ויבקשו את
אדניך וכו' ויפצרו בו עד בש ויאמר שלחו וישלחו חמשים איש" וכו'
והדברים האלה הלא יורו על עצמם כי הי' שם קיבוץ גדול עד כי מתוכם
שלחו חמשים איש בני חיל
ונפלא הדבר כי דוקא בימי אחאב ואיזבל ימצאו שם לפנינו כל הדברים
האלה אשר מהם נוכל לדעת כל פרשת העבר לפני זה
והדבר מתבאר כי דוקא מפני שימי אחאב ואיזבל היו ימי טירוף וימי
רדיפות כוללות וימי סערה וקטב נזכרו פרטים רבים אשר באו אז ועל כן מתוך
אריגת סדרי המעשים נוכל למצוא פרטים רבים הנוגעים לדברי הימים ההם
אבל אין כל ספק שהרבה והרבה יותר הי' בימים שלא נרדפו חכמי
התורה בימי שלות השקט אשר זה הי' שם רוב הימים
ונראה באמת כן כי תחת אשר בארץ עשרת השבטים לא הי' שם סידור
לפרנסתם בימי היותם בבית מדרשם לפני נביא הדור כמו שיוכיח דבר המעשה,
"ואיש בא מבעל שלישה ויבא לאיש האלהים לחם וכו' ויאמר תן לעם ויאכלו
וכמו שנראה מהדברים לפני זה מלכים ב' ד' ל"ח
"ואלישע שב הגלגלה והרעב בארץ ובני הנביאים יושבים לפניו ויאמר
לנערו שפות הסיר הגדולה ובשל נזיד לבני הנביאים ויצא האחד אל השדה
ללקט ארת וימצא גפן שדה וילקט ממנו פקעת שדה מלא בגדו ויבא ויפלח אל
סיר הנזיד כי לא ידעו ויצקו לאנשים לאכול ויהי כאכלם מהנזיד והמה צעקו
ויאמרו מות ב ס י ר  א י ש  ה א ל ה י ם" וכו'
הנה בארץ יהודה הי' סדר גמור לפרנס את היושבים בבתי מדרשות אלה בזמנם
ואמציה כהן בית אל כאשר כעס על עמוס נביא ד' ורצה לבזותו נאמר עליו בעמום ' י'
"וישלח אמציה כהן בית אל אל ירבעם מלך ישראל לאמר קשר
עליך עמוס בקרב בית ישראל לא תוכל הארץ להכיל את כל דבריו וכו' ויאמר
אמציה אל עמוס חזה לך ברח לך אל א ר ץ י ה ו ד ה א כ ל ש ם
ל ח ם ושם תנבא"
ומזה מבואר כי שם הי' סדרים לפרנסת בני הנביאים ושולחנם ערוך
ואמציה בחפצו לבזות את עמוס שם ענינו עם ת ל מ י ד י ה נ ב י א י ם
כאילו לא יחשוב אותו כלל לנביא כי אם לאחד מתלמידי הנביאים היושבים לפני
הנביאים בבית המדרש ולאלו מהם אשר לא השיגה ידם והיתה פרנסתם קבועה
והדבר מפורש כי בני הנביאים לא היו קטנים או נערים כי אם כבר
אנשים באים בימים אשר עסקו גם לעצמם ורק לעתים קבועות ומזוממת נאספו
לבית מדרשם לקחת תורה מפי ראשי הדור כמו שהי' הדבר באחרית הימים בימי
המתיבתות בבית שני ואחר זה גם כל ימי האמוראים
וזה יוצא לנו גם מדברי הכתובים בספר מלכים ב' ד' א'
"ואשה אחת מנשי בני הנביאים צעקה אל
א ל י ש ע לאמר עבדך אישי מת ואתה ידעה כ י  ע ב ד ך  הי' 
י ר א  א ת  ד' מנשה בא לקחת את שני ילדי לו לעבדים" וכו'
וכל אלה לא היו נביאים כי אם תלמידים אשר שמשו בבית מדרשם עד
שגם הוצרכה לאמר עליו "ואתה ידעת כי עבדך הי' ירא את ד'" לפי שלא היו
נביאים כי אם תלמידים יושבים לפני רבותיהם לעתים קבועות
וכמו כן הי' אז לגדולי התורה גם עתים קבועות ללמד תורה להעם בימי
השבת וראש חדש כמו שנאמר על זה אצל אלישע במלכים ב' ד' כ"ג
"שאמר מדוע את הולכת אליו היום לא חדש ולא שבת"
וריבוי גדול כזה מתלמידי הנביאים בערים רבות מאד מה שהי' גם בארץ
עשרת השבטים
זה יורה לנו כי רבו מאד בכל עיר ועיר יראי ד' ושומרי תורה ומצוה
בכל לבבם ונפשם
כי דבר שאין צרוך לאמר הוא אשר כל אלה תלמידי הנביאים הרבים
בכל עיר ועיר לא נולדו על צחיח סלע ובין הברקנים
וככל דרכי העולם ומנהגו לא יוכל להיות ספק כלל כי רובם נתגדלו בדרך זו מנעוריהם על ברכי אבות ישרים אשר חנכו את בניהם על פי דרכם אמונים על פי התורה והמצוה והיא שעמדה לבניהם אחרי זה כי בהגדלם
נכנסו לבתי מדרשות של הנביאים כל אחד מהם אם במקומו במקום אבותיו
או במקום הסמוך לו אשר הוקבע שם בית מדרשם






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2010 00:09 לינק ישיר 

מקמסן - לא הבנתי מה ניסית להגיד בכל זה.

סוסרטי: אני לאו דווקא השוויתי את הבעש"ט לישוע אלא החסידות בכללותה לנצרות המוקדמת בכללותה. אם כבר, אז עשיתי (בין השאר) השוואה בין דמות הצדיק בחסידות לדמות הגואל בנצרות - דמויות אידיאיות, לא היסטוריות.

לבי מה שמיימוני אמר - זה שישוע קירב זונות ומוכסים, זה כתוב ב"בשורות" שבברית החדשה. אבל כבר הערתי מקודם למיימוני שהוא עשה זאת, לפחות לכאורה, לא על מנת שימשיכו במעשיהם אלא על דעת שיחזרו בתשובה. וכך הוא אומר לזונה שרחצה רגליו: "לכי ואל תחטאי עוד"


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2010 00:29:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 13:23 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
מקמסן - לא הבנתי מה ניסית להגיד בכל זה.


 


חשבתי שזה יהיה ברור לכולם,
הנצרי יטען שהוא המשך של בני הנביאים,
כל הכתות בזמן בית שני טענו כך,
הדורות ראשונים טוען שהלומדי כוללים הם המשך של בני הנביאים,
ור' צודק טוען שהחסידים הם המשך של בני הנביאים,

למעשה ואמאי כבר רמז ע"ז
< השאלה היא האם קוי הדמיון מעידים על דפוס אנושי רעיוני טבעי החוזר על עצמו >



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2010 13:54 לינק ישיר 

אה, הבנתי.

אני טענתי שבאמת מדובר פה על דפוס אנושי שחוזר על עצמו.

אבל טענתי גם יותר מכך:

אמנם ישנם מאפיינים משותפים לכל הדתות, וישנם מאפיינים משותפים דווקא לכל התנועות הדתית שמקורן ביהדות. וזה פשוט וטריויאלי.

אבל כמות הנקודות המשותפות לחסידות ולנצרות דווקא היא המעוררת עניין. ויתר על כך: לא רק הכמות , אלא ספציפית 18 שלבי תהליך ההיתפתחות ההיסטורית המשותפים לשתי התנועות - זה מה שמדהים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2010 14:12 לינק ישיר 

 מחקר שנעשה ע"י ד"ר דן יפה מאוניברסיטת בר אילן גורס שאלמלא הרפורמות הדתיות היהודיות שהגיעו לאחר חורבן בית שני, יכול להיות שהנוצרים היום, היו לא יותר מאשר עוד זרם יהודי, ממש כמו חב"ד או הדתיים הרפורמים
ד"ר דן יפה, אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר דן יפה, אוניברסיטת בר-אילן

ישו לא התכוון להוסיף על תורתו של משה, בטח שלא לייסד דת חדשה. והנוצרים הראשונים ראו עצמם כיהודים שומרי מצוות. מחקר שנעשה ע"י ד"ר דן יפה מאוניברסיטת בר אילן גורס שאלמלא הרפורמות הדתיות היהודיות שהגיעו לאחר חורבן בית שני, יכול להיות שהנוצרים היום, היו לא יותר מאשר עוד זרם יהודי, ממש כמו חב"ד (1*)  או הדתיים הרפורמים.

ישו לא ראה את עצמו כמשיח, ובטח שלא כאל. ככל הנראה הוא ראה עצמו כנביא. בספר הבשורה על פי מתי פרק ה', אומר ישו "אל תחשבו כי באתי להפר התורה או הנביאים. לא להפר באתי כי אם למלאת". על פי המקורות, התפיסה שלו הייתה תפיסה נבואית- התנ"ך מלא בכאלו. אז מה בעצם ההבדל בין ישו לבין ישעיהו, ירמיהו או חבקוק? התזמון.

"הנוצרים הראשונים נקראים יהודים-נוצרים, כלומר יהודים ששמרו את המצוות שבתורה. הם ראו עצמם כיהודים וגם תפסו וראו את ישו לא כדמות אלוהית, אלא כדמות משיחית".

הבלבול בהבחנה לא היה רק בקרב היהודים- נוצרים. אפשר למצוא רמזים לכך שאפילו במהלך המאה הראשונה לאחר תחילת הנצרות ישנם חכמים יהודים שמכירים את האוונגליונים, ואף נשפטים על כך, בלי שהם עצמם ידעו מה הם עשו לא בסדר. היהודים-הנוצרים נראים ומתנהגים בדיוק כמו היהודים הרגילים. התלמוד מספר על רבי אליעזר בן הורקנוס שהלך ברחוב יום אחד ופגש ביעקב שמספר לו הלכה מעניינת בשמו של ישו. רבי אליעזר נהנה מההלכה כי באותה תקופה זה עדין לא היה פסול, ורק לאחר שנים (לאחר הרפורמות נגד הנצרות), הוא מצטער על כך.

החברה היהודית בימי בית שני היא מאוד דינמית ועוברת תמורות משמעותיות. היא פלורליסטית ומפולגת, אין הלכה אחידה ואין נורמה דתית מחייבת. לאחר חורבן הבית, החברה מנסה לאחות את שבריה, ועל מנת למנוע התמוטטות של הקהילה, היא הולכת לכיוון שמרני הדוק. לאחר שנת 70 החכמים תופסים עמדה פוליטית דתית, והם מכתיבים לכולם את עמדתם. הם מנסים למגר מתוכם את כל הזרמים היהודיים שאינם עומדים בקנה אחד עם הנורמה, וכהתחלה הם מוסיפים סעיף חדש ב"ברכת המינים", ברכה שהיא בעצם קללה נגד כל אויבי ישראל לדורותיהם. בין המינים נמנים כעת גם הקוראים בספרים חיצוניים ובני הכיתות הזרות, כלומר היהודים-הנוצרים.

"לפי הכתבים המאוחרים של הבישופים של הנצרות העתיקה (אבות הכנסייה), החל מהמאה ה-2 ועד המאה ה- 5 לספירה, ישנן עדויות ספרותיות לכך שהיו כתות יהודיות של יהודים-נוצרים שהיו בין שתי הדתות. גם האמינו בישו כמשיח וגם שמרו על המצוות". על זה אפשר למצוא תימוכין גם במקורות היהודים מהתלמוד, אומר ד"ר יפה, אשר חוקר את המקורות הללו.

יכול להיות שאלמלא חורבן בית שני, וברכת המינים, הנוצרים היו היום זרם מתוך היהדות?

"זה מאוד נכון, אם (ואנו עוסקים בספקולציות) לא היו מכריזים על ברכת המינים, ולא היו מגרשים אותם מבתי הכנסת, מכיוון שהיהדות הלכה ונהייתה יותר ויותר אורתודוקסית, אם באמת האנשים הללו היו נשארים בתוך המגזר היהודי, ואם גם בסוף המאה -1 לא הייתה הצטרפות של הפגאנים לתוך הקהילה היהודית-נוצרית והיא הייתה נשארת רק יהודית-נוצרית. ואם היו נשארים עם כתבים כמו הבשורה על פי מתי, ולא הבשורה לפי יוחנן למשל שמושפעת מהתרבות ההלניסטית, אז יש להניח בעצם שהנצרות לא הייתה מתפתחת, אלא הייתה נשארת כזרם יהודי, כמו שהיו הרבה זרמים יהודים אחרים עם תפיסה משיחית מאוד חזקה".

ויכול להיות שישו בעצם לא התכוון לייסד דת חדשה?

"זה לא יכול להיות זה בוודאי ובוודאי. הרי הבשורה על פי מתי שהיא בין הבשורות הנוצריות, אותן ביוגרפיות שעשרות ומאות שנים לאחר מכן הוכנסו אל תוך הקנון הקדוש של הברית החדשה, בפרק ה' ישו אומר שלא בא כדי להפר את התורה, ולא להוריד, אלא כדי למלא אותה.

לישו הייתה תפיסה שהיא אנושית הדוגלת ומנסה להראות שצריך היררכיה במצוות הדתיות. המצוות הדתיות של קורבנות למשל, אין להם שום ערך אם אין הערכה כלפי הזולת, ואהבה כלפי החברה. היה לו חשוב הפן החברתי, וחשוב לציין שישו בעצמו לא ממציא שום דבר בזה, הוא בעצם מתבסס לגמרי על תפיסה נבואית שכבר מושרשת ורשומה בתנ"ך, מוצאים את זה אצל ישעיהו והנביאים האחרים.

הברית החדשה עצמה מעידה על כך, אנו רואים ש[כאשר הוא מתבקש לרפא] ישו לא רוצה להתקרב אל הנוכחים, הוא לא רוצה לרפא אותם, אלא רק בשני מקרים שמתעקשים ולוחצים אותו אל הקיר, הוא מרפא (אם בהנחה שהוא ריפא באמת, אני לא נכנס כאן לקטע התיאולוגי, אני היסטוריון). ישו מסרב באמרו שהוא רק נשלח כרועה לצאן האבוד של ישראל.

הוא לא רואה את עצמו כרפורמטור, ובוודאי שלא כדמות משיחית. הוא ראה עצמו כדמות יהודית מן הגליל, שבאה כדי להכניס אנושיות והתחשבות לתוך המערכת החוקתית שהיא בהתהוותה. כי אסור לנו לשכוח שאין עדיין הלכה באותה תקופה, כל זה עדין בהתהוות. אין עדין את התורה שבע"פ אין משנה ותלמוד".

יש אמרה ידועה של היסטוריון צרפתי דגול בשם "ארנסט רנאן", אומר ד"ר יפה, שהולכת כך: "ישו רק התכוון לבשר על עידן הגאולה, ובמקום זה קמה הכנסיה".



תוקן על ידי הגוילם ב- 25/08/2010 14:58:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2010 23:29 לינק ישיר 

יש להוסיף כאן דמיון בתיאולוגיה: השילוש (קוב"ה ישראל ואורייתא חד כפשוטו ממש). וכן הויתור על מצוות מעשיות (שבחסידות היה רק בדרך לשם ולבסוף סטה משם), או לפחות ראייה שלהן כאמצעי לדביקות שהיא האידיאל המהותי.
יש סיפור של עגנון, הנשיקה הראשונה, שלא פורסם בקורפוס של כתביו, ולדעתי כוונתו לדבר על הדמיונות הללו בין יהדות (לאו דווקא חסידית) לנצרות, ואכ"מ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חסידות=נצרות? (השוואה בין התפתחויות בסוצ' של הדת)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.