בית פורומים עצור כאן חושבים

חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/9/2010 08:23 לינק ישיר 

גם במקרה דנן, כלום אי אפשר היה לתת לאשה תשובה בסגנון אחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 08:38 לינק ישיר 

טמונמה בשאלתך הנחה כי הסוגיה לא צינזרה ומסרה את כל הספור. יתכן כי הביאה רק את הקשור לסוגיה, ולאחר שירד מכס הדיין ניחמה בחום



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 08:41 לינק ישיר 

תלמיד
מה ענית בכך, עובדה שזה מה שהגמרא מצאה לנכון להביא.
תאר לעצמך שהיית בא לדין תורה והדיין היה אומר לך, תסתום את הפה ותפסיק לילל.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/09/2010 08:41:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 09:51 לינק ישיר 

bt77 כתב:
...
 אגב, עניין גניבת העצים ע''י עבדי ריש גלותא מובא ברש''י למרות שלא התפרש בגמ'. זה שייך לרמז שהיא רומזת לכך שגם למשפחתה (או לאביה הקדמון) היו עבדים רבים.
...



האשה לא היתה טפשה, והיא רצתה להדגיש כי גם היא בתו של אברהם אבינו. שים לב למספר העבדים, והשווה ל"וירק את חניכיו".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 10:49 לינק ישיר 

כן, כמובן. זה מופיע בהודעתי הקודמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 11:12 לינק ישיר 

אני לא מבין את הטענות. לדעתי מה שהצעתי הוא הפירוש הפשוט לסוגיא. גם ההקשר מוכיח זאת, שהרי דנים שם בתקנת מריש, וגם צורת הטענה של האישה (שהם יושבים בסוכה פסולה), ועוד יותר מוכיחה זאת התייחסותו של ר"נ. ומה שהעיר בעל, שבכל זאת היה עליו להתבטא בצורה יותר עדינה, דווקא מחזק את דבריי. הוא ראה שהיא מתעקשת לקבל את העצים ולא מסתפקת במה שפסקו לה (כלומר בכסף), ועל כך הוא היה צריך להגיב בחומרה. כאן יש כבר אי קבלת מרות חכמים ומרות ההלכה, ובעקיפין גם מניעת דרכי תשובה בפני גזלנים בעתיד (שלזה נועדה תקנת מריש). ובאופן כללי אומר שגם אם שני הפירושים לסוגיא הם אפשריים, דומני שעדיין מי שרוצה להציג את ר"נ כגס רוח ופוגע בחלשים חובת הראיה היא עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 11:23 לינק ישיר 

ר' מיכאל,
א. איני רואה איך אתה 'מפרש' את הסיפור. אתה גוזר מהדיון ההלכתי הרחבה של הסיפור שאולי היתה ואולי לא.

ב. ח''ו לי מלהציג את ר''נ כפי שכתבת. בעניין זה אפשר להגיד שני דברים - האחד הוא שהתנהגות החכמים כפי שהיא מתוארת בתלמוד מעלה תמיהה (כמו שהתנהגותו של דוד בנישואיו לבת שבע או התנהגותו של אברהם עם שרה בירידה למצרים, וכו'. אין צריך לומר שמדובר באנשים ענקיים, ובכל זאת תמיהות לא מסתלקות מאליהן רק בשל כך. מותר לשאול). והשני היא תמיהה מדוע שתק התלמוד.

באופן אישי, העניין השני, שתיקת התלמוד (או מדוייק יותר המרחב ההלכתי הסטרילי שנוצר תוך כדי דיון, ובו אין משמעות לפעיותיה של האשה, או לכשרות סוכה במובן רחב יותר), מטריד אותי יותר מכשלון מוסרי נקודתי שייתכן ונכשל בו אחד החכמים (שזה טריוויאלי לחלוטין בעיניי. חכמים שלא נכשלים אף פעם אינם מעניינים או רלוונטיים לחיינו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 11:25 לינק ישיר 

מיכי
ולו יהי כדבריך, עבדי ריש גלותא יוצאים לבנות סוכה, הם לא מוצאים קרש פרט לזו של האשה ואותו הם גוזלים.
לא היית מצפה לאיזו מחאה על ההתנהגות הזו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 11:30 לינק ישיר 

מי אמר לך שלא היתה מחאה? כאן מתואר רק השיח בין האישה לר"נ. את העבדים הלקו 100 מלקות, ואחד מהם נפח את נשמתו יום קודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 11:31 לינק ישיר 

וזה כנראה לא מעניין אותנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 11:32 לינק ישיר 

תענה לרב כץ
כמובן שאת רמי בר דיקולי גם הזמינו לסעודה רק הוא לא רצה ליהנות משולחן אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 11:37 לינק ישיר 

לזה יש לי הוכחה מהסוגיא, שהרי הוברר להם שאין לו מה לאכול ושאין לו חומר בעירה ולא לבוש ושהוא חולה מעיים רק אחרי ששאלו אותו את השאלות הללו. אם כן, נראה שגם בשלב זה הם כלל לא היו מודעים למצבו, ותו את מעשיו בחריפות והשתמטות מקיום מצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 12:07 לינק ישיר 

bt77 כתב:
ר' מיכאל,

באופן אישי, העניין השני, שתיקת התלמוד (או מדוייק יותר המרחב ההלכתי הסטרילי שנוצר תוך כדי דיון, ובו אין משמעות לפעיותיה של האשה, או לכשרות סוכה במובן רחב יותר), מטריד אותי יותר מכשלון מוסרי נקודתי שייתכן ונכשל בו אחד החכמים (שזה טריוויאלי לחלוטין בעיניי. חכמים שלא נכשלים אף פעם אינם מעניינים או רלוונטיים לחיינו).


ביטי -




[מיכי,

קשה לך להיפרד מסורא? ...]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 12:12 לינק ישיר 

אמא,
דומני שאת ובי טי מייצגים כאן את סורא, שהרי אתם דנים את ר"נ ברותחין, בלי שיש לכם ראיה ממשית לכך. טענתי כנגדכם מבוססת על שתי רמות: 1. הסברתי מדוע לדעתי פשט הסוגיא מורה כך. 2. ועוד הוספתי מדוע אפילו אם שני הפירושים היו אפשריים - נטל ההוכחה מוטל על המאשים (=אתם), כמקובל בכל מקום. לא ראיתי את ההוכחה לאשמתו של ר"נ, ולכן אני ממאן להאשים אותו. אצלי אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 12:26 לינק ישיר 

מיכי,

א. אתה מוזמן לקרוא שוב את דברי בי טי לעיל, בו הוא אומר מפורשות שאינו מאשים את ר' נחמן במאום ואח"כ מסביר בדיוק (בקטע שהעתקתי אני) שהביקורת (התלמודית! לשיטתו שאני מקבלת כאן) אינה על האדם הספציפי אלא על ה"שיטה". דומני שפיספסת את החלק הזה...

ב. "סורא" בדבריך הראשונים (אם הבנתי נכון) לא היתה שם קוד לדין ברותחין או להאשמה חסרת בסיס, אלא להתמקדות בדקדוקי הלכה על פני המוסר ( או לפחות על פני תשומת הלב האנושית). גם כאן הדקדוק ההלכתי (הנכון כשלעצמו) בענייני תקנת השבים או סמכות החכמים הוא הוא השתקת בכיה של האישה, הסתת תשומת הלב אל הטפל ודוגמא לסוּראיוּת פר-אקסלנס.

אגב, האם אין זה סביר לפרש שהסיפור בא לסתור את טענת "תקנת השבים" ולומר שלפעמים הכסף אינו מכסה על הנזק (הנפשי, למשל, שבצורך לבנות מחדש סוכה...), או שהתקנה עוזרת מאוד למבקשים לעשות תשובה אך בו בזמן גם מאפשרת לגזלנים להמשיך ולשבת בסוכתם הגזולה, מראים עצמם ונראים לאחרים כצדיקים המקיימים כל תרי"ג, בבחינת נבלים ברשות התורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.