בית פורומים עצור כאן חושבים

תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/8/2011 17:48 לינק ישיר 
לרב מיכי

כבר יום טען שאתה לא יכול ללמוד על הסיבתיות מהניסיון.
ראשית, גם אתה העמדת את הסיבתיות על שיקול של הסתברות. אבל גם הסתברות היא הנחה לא יותר פשוטה מהסיבתיות(לפחות כהנחה על העולם. בהקשר מתמטי תלוש אתה כמובן תמיד יכול לומר שזהו חשבון מוכרח על פי ההנחות המקובלות שם). אז מניין למדת אותה? אכן אפשר גם לא לקבל את ההסתברות כבסיס להנחה אבל האם יש ליום איזה הסבר איזו הנחות מקובלות ואיזה לא?
שנית (ואולי זהו ניסוח אחר לאותה טענה. אני מתלבט בזה), היחס הסיבתי (א סיבתו של ב) כלול משלושה רכיבים לפחות: א. יחס לוגי - תנאי (אם א אז ב). ב. יחס זמני (אחרי א בא ב). ג. יחס של גרימה (ב התרחש בגלל א).
דייויד יום טען שאין לנו שום מקור ניסיוני לרכיב ג. לכל היותר אנחנו רואים את הרכיבים א וב'. השיקול שלך שאומר שיחס שמורכב מא' וב' בלבד הוא פחות מסתבר (זה החישוב שעשית), מבוסס בעצמו על הנחת הסיבתיות. אתה מניח שכשיש יחס סיבתי (=גרימה) זה מסביר טוב יותר את הצמידות הזמנית והלוגית בין האירועים. אבל זו גופא הנחת הסיבתיות, ומניין למדת אותה?

אם מדובר בטענה שניה בנוסף לראשונה דהיינו שכן מקבלת את ההסתברות אני לא מבין אותה. המרכיב השני הוא בדיוק זה שנחזה בתצפיות. אני לא מניח סיבתיות אני מציב אותה כאפשרות שוה למקריות בשלב ראשון ובשלב השני של ניתוח ההסתברות אז מתקבלת האפשרות של סיבתיות כהנחה הנכונה.

 

ולגבי שאלתך על המילה 'בגלל', ראה הערתי למעלה (בהודעה הארוכה שכתבתי) שבאמת המינוח הזה לא מוצלח. יום לא שאל על המילה אלא על המושג (ולא המונח הלשוני). כשאנחנו רואים מולנו עץ, אנחנו מצמידים לו מילה שהיא שמו 'עץ' (קריפקי מכנה את זה 'הטבלה'). אבל את הסיבתיות אנחנו לא רואים מולנו. אז מניין שאבנו את המושג הזה? זוהי מסקנה שלנו מהעובדות בהן אנחנו צופים. אבל המסקנה הזו מניחה שכבר יש בתוכנו מושג של סיבתיות, שהוא מובן לנו, והתצפיות רק מביאות אותנו למסקנה שהוא אשר עמד ביסוד הקשר בין האירועים שמתרחשים לפנינו. אבל יום שאל מניין שאבנו את המושג הזה? הרי הוא לא נוכח מולנו בשום מקום ובשום הקשר. לכל היותר זוהי מסקנה ממה שאנחנו רואים (ולמעלה טענתי שגם זה לא נכון). כיצד נוצר המושג הזה בהכרתנו/חשיבתנו?
בצורה אחרת אנסח זאת כך: נניח שאנחנו מייצרים את המושג הזה יש מאין כדי להסביר את מה שאנחנו רואים (גם אם אתה צודק במה שכתבת למעלה). אבל ייצור מושג יש מאין אינו ערובה לזה שיש דבר כזה בעולם עצמו נכון אין הכרח שהוא באמת קיים אבל יתכן שהוא קיים ואם מקבלים את ההסתברות אז היא גורמת שנקבל את ההנחה שהוא קיים ועיקר שאלתי ואם לא נלך בדרך ההסתברות אלא נאמר שעיקרון הסיבתיות הוא הנחת יסוד מדוע נגרע חלקה מהנחות יסוד אחרות מדוע לא נקבלה אם התבונה אומרת שהיא קיימת בעולם עצמו –מה בכך שלא ראינו? לא ראינו אינה ראיה. אז מדוע לדעתנו הסיבתיות מתארת את העולם כשלעצמו (ולא רק את אין שאנחנו רואים אותו). זה כבר ניסוח יותר קאנטיאני מאשר יומיאני (אבל לדעתי מדובר בתרגום לקאנטיאנית מדוברת גרידא. זה פן אחר של אותה שאלה).

 

אשמח אם לכשתתפנה תוכל להתייחס להמשך הדברים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2011 18:12 לינק ישיר 

מתעניין,
לדעתי אתה לא צודק. כפי שכתבתי, שתי האפשרויות שלך מניחות את עקרון הסיבתיות. אני אציב שתי אפשרויות אחרות: א. תמיד כשמתרחש א מתרחש אחריו ב. ב. זה לא קורה תמיד אלא רק הפעם במקרה.
כשתשווה ביניהם, השיקול ההסתברותי שלך ידחה את ב ויאמץ את א. אבל עקרון הסיבתיות (הטרום יומיאני) כולל גם מרכיב נוסף: קשר הגרימה. הוא לא מוסיף מאומה לתמונה ההסתברותית כשלעצמה, אלא רק מסביר את הבסיס ההגיוני לאופציה א.
אבל אם אתה מניח שכשיש גרימה זה מסביר הגיונית טוב יותר את אופציה א. זהו גופא עקרון הסיבתיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2011 22:13 לינק ישיר 

ועוד הערה. ליום יש תזה בדבר ההנחות שמתקבלות או לא. הוא אמפיריציסט, וככזה הוא מוכן לקבל רק דברים שנלמדים מתצפית. כפי שהסברתי, סיבתיות אינה כזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 10:01 לינק ישיר 

לרב מיכי

א. לפי הבנתי: כמו שרווק = לא נשוי ואם כן לא רווק = נשוי. כך מקרה = ללא גורם. לכן אם מקבלים שיש קשר בין מאורע א' מאורע ב' ומקבלים שזה לא מקרה אז הקשר הוא קשר גרימה ואין אפשרות שלישית. יש רק שני סוגי קשר קשר מקרי וקשר לא מקרי = קשר גרימה. לומר שיש קשר אבל אינו מקרה ואינו גרימה אינו אפשרות שלישית אלא סירוב לנתח את הנתונים.

 ב. אם ליום יש הנחה שאפשר לקבל רק דברים שנלמדים מתצפית. – הנחה זו עצמה נלמדה מתצפית? אם לא אז היא פרדוקס ואם כן איזו תצפית הניבה הנחה זו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 10:48 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
 היחס הסיבתי (א סיבתו של ב) כלול משלושה רכיבים לפחות: א. יחס לוגי - תנאי (אם א אז ב). ב. יחס זמני (אחרי א בא ב). ג. יחס של גרימה (ב התרחש בגלל א).



הרב מיכי

אני לא מבין איך מצאת שלשה רכיבים בהגדרת הסיבתיות, לענ"ד, שלושתם הם בעצם הצגה שונה של הרכיב הראשון – היחס הלוגי, שהרי אם אתה אומר שאם A   אז B בהכרח קיים עקיבה בזמן, כי אם לא, אתה מפר את המשפט "אם A  אז B " היות והיה B בזמן שA לא היה, (אלא א"כ את נכנס לסיבוך הפילוסופי של הגדרת הזמן, והשאלה הידועה של חץ הזמן והסימטריה בזמן וכו')

וכן הרכיב שקראת לו יחס של גרימה (ב התרחש בגלל א) אני לא רואה מה יש בו יותר מהיחס הלוגי, הוא סה"כ הגדרה סובייקטיבית ליחס הלוגי, הרי אין שום תוכן מושגי במילה "בגלל" מעבר ליחס הלוגי, וזה שאנו מרגישים את ה"בגלל" הזה, נובע מיחס הלוגי,

אם כבר, אז לענ"ד אפשר לפרק את היחס הלוגי לשני רכיבים,

א.      אילולא   A אז  גם B  לא היה.

ב.      לעולם כשA   אז גם  B.

ובאשר לבעיות הסיבתיות והאינדוקציה, והספקנות של יום, כתבתי פה פעם מאמר שמנסה לפתור את הבעייה מכיוון שונה, אם כי הניסוח היה בעייתי, ועם הזמן "שיכללתי" את דעתי בנושא, אבל עדיין אני סבור שבעיות יום נפתרות בתחום הלוגי, ולא בתחום הסובייקטיבי, אלא שאני צריך למצוא את הזמן, לנסח את הדברים כמו שצריך.

 

 



 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 11:44 לינק ישיר 

[quote] היחס הסיבתי (א סיבתו של ב) כלול משלושה רכיבים לפחות: א. יחס לוגי - תנאי (אם א אז ב). ב. יחס זמני (אחרי א בא ב). ג. יחס של גרימה (ב התרחש בגלל א).



הרב מיכי

אני לא מבין איך מצאת שלשה רכיבים בהגדרת הסיבתיות, לענ"ד, שלושתם הם בעצם הצגה שונה של הרכיב הראשון – היחס הלוגי, שהרי אם אתה אומר שאם A   אז B בהכרח קיים עקיבה בזמן, כי אם לא, אתה מפר את המשפט "אם A  אז B " היות והיה B בזמן שA לא היה, (אלא א"כ את נכנס לסיבוך הפילוסופי של הגדרת הזמן, והשאלה הידועה של חץ הזמן והסימטריה בזמן וכו')
הקיום של B בזמן ש-A לא היה לא מפר את הדרישה שאם A אז B

וכן הרכיב שקראת לו יחס של גרימה (ב התרחש בגלל א) אני לא רואה מה יש בו יותר מהיחס הלוגי, הוא סה"כ הגדרה סובייקטיבית ליחס הלוגי, הרי אין שום תוכן מושגי במילה "בגלל" מעבר ליחס הלוגי, וזה שאנו מרגישים את ה"בגלל" הזה, נובע מיחס הלוגי,

אבל( למיטב הבנתי) זה עצם הטענה של יום. הוא כן רואה, בניגוד אליך, עניין ייחודי במושג "בגלל." אך הוא טוען, כמוך, שאנו רק מרגישים את זה, מכיוון שתמיד הדברים באים האחד אחרי השני. ואין לנו הוכחה שאכן יש כאן "בגלל".

אם כבר, אז לענ"ד אפשר לפרק את היחס הלוגי לשני רכיבים,

א.      אילולא   A אז  גם B  לא היה.

ב.      לעולם כשA   אז גם  B.

מה שהגדרת פה הוא יחס שקילות

ובאשר לבעיות הסיבתיות והאינדוקציה, והספקנות של יום, כתבתי פה פעם מאמר שמנסה לפתור את הבעייה מכיוון שונה, אם כי הניסוח היה בעייתי, ועם הזמן "שיכללתי" את דעתי בנושא, אבל עדיין אני סבור שבעיות יום נפתרות בתחום הלוגי, ולא בתחום הסובייקטיבי, אלא שאני צריך למצוא את הזמן, לנסח את הדברים כמו שצריך.

(סתם הערה, ניסוח במילים הוא קשה ,ולטעמי אחת הבעיות הגדולות של הפילוסופיה)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 12:03 לינק ישיר 

מתעניין12 כתב:
לרב מיכי

א. לפי הבנתי: כמו שרווק = לא נשוי ואם כן לא רווק = נשוי. כך מקרה = ללא גורם. לכן אם מקבלים שיש קשר בין מאורע א' מאורע ב' ומקבלים שזה לא מקרה אז הקשר הוא קשר גרימה ואין אפשרות שלישית. יש רק שני סוגי קשר קשר מקרי וקשר לא מקרי = קשר גרימה. לומר שיש קשר אבל אינו מקרה ואינו גרימה אינו אפשרות שלישית אלא סירוב לנתח את הנתונים.

 ב. אם ליום יש הנחה שאפשר לקבל רק דברים שנלמדים מתצפית. – הנחה זו עצמה נלמדה מתצפית? אם לא אז היא פרדוקס ואם כן איזו תצפית הניבה הנחה זו?



איך אפשר לומר שהקשר היחיד שיכול להיות בין מאורעות הוא של גרימה? מה למשל עם המאורעות הבאים:
א. קיבלת 100 בכל המבחנים בשנת תשע
ב. קיבלת 100 בכל המבחנים בשנה תשעא

אם אתה מסיק שיש קשר של גרימה: אצלי, קבלת 100 בכל המבחנים בשנה x גורמת לקבלת 100 בכל המבחנים בשנה x+1, אז אם תקבל 100 בכל המבחנים בשנה תשעב ההנחה שלך תיתמך. גם אם תפסיק להיבחן הנחתך תיתמך באופן ריק... ולא תהיה דרך להראות שזה לא נכון.
אבל בכל זאת ברור שזה לא כך.
ועם זאת גם ברור שיש קשר בין הדברים. רוב האנשים שמצליחים במבחנים עושים זאת באופן עקבי ורוב האנשים שפחות מצליחים גם הם עקביים בכך. מפני שיש סיבה משותפת להצלחה בזמנים השונים.

במקום קשר של גרימה, אולי במקרה תמיד יוצא א' לפני ב'? בשביל שנוכל לומר שזה "במקרה", הגדרתית, צריך להתקיים שלא בכל המצבים הזמנים והמקומות זה כך, אחרת זהו חוק. אבל אתה לא יכול לכסות את כל הזמנים וכל המקומות כולם, זה בלתי אפשרי.
ואפילו אם זה במעמד של חוק, אז עדיין נשארת השאלה, כי כמו בדוגמא לעיל אפשר לדמיין שסיבה משותפת ל-א' ולב' שניהם מפעילה תמיד את א' ואח"כ את ב'. יש לה אפשרות לעשת זאת הפוך, אבל היא אף פעם לא עושה זאת. אולי מכיוון שהיא כופה על עצמה דבר כזה תאמר שמבחינתך זה כמו א' גורם את ב', אבל לי נראה שיש הבדל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 13:31 לינק ישיר 

לווטסין

קשר גרימה אינו דוקא שא' גורם את ב' אפשר גם שגורם שלישי מביא את שניהם כמו רעם אחרי הברק אנו רואים שאחד מופיע אחרי השני ויש בינהם קשר גרימה גורם שלישי (התנגשות עננים) גורם את שניהם. (נדמה לי שכבר ציינתי זאת קודם) ובדוגמא שלך אכן יש קשר גרימה לנבחן יש נתונים מסוימים הגורמים לו להצליח במבחנים. ולכן גם מה שכתבת בסוף דוחה את יום שטוען שאין בסיס להנחה של גרימה.

כתבת "במקום קשר של גרימה, אולי במקרה תמיד יוצא א' לפני ב"
אכן זה יתכן אבל בתצפית הגולות ההסתברות של זה היא אפסית כפי שהובא בחשבון למעלה ולכן יש להניח קשר גרימה. אומנם טוען הרב מיכי שיום לא מקבל הסתברות אבל זה גופא תמוה כפי ששאלתי קודם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 13:40 לינק ישיר 

whatsin כתב:
[quote] היחס הסיבתי (א סיבתו של ב) כלול משלושה רכיבים לפחות: א. יחס לוגי - תנאי (אם א אז ב). ב. יחס זמני (אחרי א בא ב). ג. יחס של גרימה (ב התרחש בגלל א).



הרב מיכי

אני לא מבין איך מצאת שלשה רכיבים בהגדרת הסיבתיות, לענ"ד, שלושתם הם בעצם הצגה שונה של הרכיב הראשון – היחס הלוגי, שהרי אם אתה אומר שאם A   אז B בהכרח קיים עקיבה בזמן, כי אם לא, אתה מפר את המשפט "אם A  אז B " היות והיה B בזמן שA לא היה, (אלא א"כ את נכנס לסיבוך הפילוסופי של הגדרת הזמן, והשאלה הידועה של חץ הזמן והסימטריה בזמן וכו')
הקיום של B בזמן ש-A לא היה לא מפר את הדרישה שאם A אז B  
למה לא

וכן הרכיב שקראת לו יחס של גרימה (ב התרחש בגלל א) אני לא רואה מה יש בו יותר מהיחס הלוגי, הוא סה"כ הגדרה סובייקטיבית ליחס הלוגי, הרי אין שום תוכן מושגי במילה "בגלל" מעבר ליחס הלוגי, וזה שאנו מרגישים את ה"בגלל" הזה, נובע מיחס הלוגי,

אבל( למיטב הבנתי) זה עצם הטענה של יום. הוא כן רואה, בניגוד אליך, עניין ייחודי במושג "בגלל." אך הוא טוען, כמוך, שאנו רק מרגישים את זה, מכיוון שתמיד הדברים באים האחד אחרי השני. ואין לנו הוכחה שאכן יש כאן "בגלל".

אם כבר, אז לענ"ד אפשר לפרק את היחס הלוגי לשני רכיבים,

א.      אילולא   A אז  גם B  לא היה.

ב.      לעולם כשA   אז גם  B.

מה שהגדרת פה הוא יחס שקילות נו אז 

ובאשר לבעיות הסיבתיות והאינדוקציה, והספקנות של יום, כתבתי פה פעם מאמר שמנסה לפתור את הבעייה מכיוון שונה, אם כי הניסוח היה בעייתי, ועם הזמן "שיכללתי" את דעתי בנושא, אבל עדיין אני סבור שבעיות יום נפתרות בתחום הלוגי, ולא בתחום הסובייקטיבי, אלא שאני צריך למצוא את הזמן, לנסח את הדברים כמו שצריך.

(סתם הערה, ניסוח במילים הוא קשה ,ולטעמי אחת הבעיות הגדולות של הפילוסופיה)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 14:13 לינק ישיר 

מתעניין,
ההנחה שכל קשר הוא קשר של גרימה היא גופא הנחת הסיבתיות. את זה גופא יום מכחיש. בכל ניסוח אתה חוזר על ההנחה הזו מזווית שונה, ולכן אני אומר שאתה לא באמת מצליח להיפטר ממנה.

לגבי שאלתך על יום, אני באמת חושב שהיא שאלה טובה, והיא אף מופיעה בספרי 'שתי עגלות וכדור פורח'. אם כי, לפלפולא יש אולי מקום לדחות אותה בדוחק, ואכ"מ.

הוא אמינא (אני לא יודע מדוע אח"כ הדברים הועתקו שוב),
היחס הלוגי אינו קשור לזמן. אירוע מאוחר יכול להיות תנאי לוגי לאירוע שקודם לו בזמן. ירידת הגשם היא תנאי מספיק לקיומם של עננים. והעניים הם תנאי הכרחי לירידת הגשם.
הלוגיקה אינה מבחינה בציר הזמן, ולכן יש להוסיף ליחס הלוגי את היחס הזמני.
ולגבי הגרימה, הרי אין מניעה עקרונית שיהיו שני אירועים שיופיעו תמיד באופן עוקב בזמן, ולכן יתקיים היחס הלוגי והיחס הזמני, ובכל זאת לא יהיה יחס גרימה ביניהם.
הדוגמא שהביא וואטסין של גורם שלישי שיוצר סינכרוניות ביניהם היא לא טובה לענייננו, שכן היא עדיין מניחה במובלע את הנחת הסיבתיות (אלא שכאן הסיבתיות היא מהגורם השלישי לשני אלו). לעומת זאת, אני טוען כאן טענה חזקה יותר: ברמה לוגית גרידא (לולא הנחת הסיבתיות שלנו, שאינה נשאבת מהניסיון) תיתכן עקיבה זמנית מתמדת, בלי יחס של גרימה. זו גופא הצעתו של יום לקשר הסיבתי (הוא משמיט את הרכיב השלישי).
לדעתי הוא צודק שזה אמנם ייתכן ברמה הלוגית, אבל ברור שזה לא מושג הסיבתיות שאנחנו מדברים עליו. לכן אני טוען שהיחס הסיבתי זקוק לשלושת הרכיבים הללו גם יחד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 14:28 לינק ישיר 

mdabraham כתב:


הוא אמינא (אני לא יודע מדוע אח"כ הדברים הועתקו שוב),
היחס הלוגי אינו קשור לזמן. אירוע מאוחר יכול להיות תנאי לוגי לאירוע שקודם לו בזמן. ירידת הגשם היא תנאי מספיק לקיומם של עננים. והעניים הם תנאי הכרחי לירידת הגשם.
הלוגיקה אינה מבחינה בציר הזמן, ולכן יש להוסיף ליחס הלוגי את היחס הזמני.
ולגבי הגרימה, הרי אין מניעה עקרונית שיהיו שני אירועים שיופיעו תמיד באופן עוקב בזמן, ולכן יתקיים היחס הלוגי והיחס הזמני, ובכל זאת לא יהיה יחס גרימה ביניהם.
הדוגמא שהביא וואטסין של גורם שלישי שיוצר סינכרוניות ביניהם היא לא טובה לענייננו, שכן היא עדיין מניחה במובלע את הנחת הסיבתיות (אלא שכאן הסיבתיות היא מהגורם השלישי לשני אלו). לעומת זאת, אני טוען כאן טענה חזקה יותר: ברמה לוגית גרידא (לולא הנחת הסיבתיות שלנו, שאינה נשאבת מהניסיון) תיתכן עקיבה זמנית מתמדת, בלי יחס של גרימה. זו גופא הצעתו של יום לקשר הסיבתי (הוא משמיט את הרכיב השלישי).
לדעתי הוא צודק שזה אמנם ייתכן ברמה הלוגית, אבל ברור שזה לא מושג הסיבתיות שאנחנו מדברים עליו. לכן אני טוען שהיחס הסיבתי זקוק לשלושת הרכיבים הללו גם יחד.



א. מה מפריע לך לומר שמושג הסיבתיות שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם אותו יחס לוגי גרידא של עקיבה, וההרגשה שלנו כאילו יש יחס גרימה, הוא מין אחיזת עיניים, שהעקיבה הזמנית גורמת לנו להרגיש כך,
ב. עוד יותר, להבנתי אינך יכול לטעון שיש איזשהו יחס גרימה מהותי מעבר ליחס הלוגי, אם אינך יכול אפילו להגדיר במילים מהו היחס הזה,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 14:43 לינק ישיר 

הדוגמא שנתתי לעיל היא באמת לא טובה.

הוה אמינא,

בקשר ל"למה לא", מפני שזה סותר את הטיעון "רק אם A אז B." אם אין שם רק, אין סתירה.

ואני מסכימה עם הודעתך האחרונה. אם כי הייתי מנסחת מעט אחרת, למה יום מתכוון ביחס של גרימה מעבר לחוק שתמיד אחרי א' מגיע ב'? לדעתי יש לזה משמעות רק אם אפשר להציע נפקא מינא לתפיסה זו או זו (ואולי אפשר אבל אני לא רואה את זה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 15:02 לינק ישיר 

ברמה הלוגית זה כמובן אפשרי (יחס של עקיבה בלי גרימה). אבל מושג הסיבה שהוא אפריורי אצלנו, מכיל גם את הרכיב השלישי.
אפשר כמובן לשאול מדוע להיזקק למושג כזה אם אין לו נפ"מ? אני חושב שלפחות דה-פקטו יש לו נפ"מ. לדוגמא, אפשר היה להבין את המשיכה בין שתי מסות באופן היומיאני, כלומר שתמיד אחרי ששתי מסות נמצאות במרחק מסויים זו מזו, הן מתחילות לנוע זו לכיוון זו. אבל בלי לדבר על יישות גורמת שמחוללת את התנועה הזו.
ניסוח כזה היה מוביל אותנו לקבל את 'חוק הגרביטציה', אבל לדחות את קיומו של 'כוח הגרביטציה', שבו אף אחד לא מבחין באופן ישיר. הוא אינו אלא תוצאה של עקרון הסיבתיות האפריורי שלנו.
אבל מתברר שזה עובד. יש כוח כזה (ולא רק חוק שמתאר את העקיבה הזמנית). אחת ההשלכות היא שהכוח הזה עצמו מקבל תיאור (לא ההשלכות שלו לגבי הגוף הנע, אלא הוא עצמו). לדוגמא., עושים לו קוונטיזציה, ומתקבלים גרביטונים וגלי גרביטציה וכדו'.
הנחת היסוד האפריורית שלנו היא שאין השפעה ממרחק, ולכן הכוח הזה חייב להגיע מהגוף המושך אל הגוף הנמשך, והוא עושה זאת בצורות כאלה או אחרות. זוהי טענה על הכוח כשלעצמו, ולא רק על ההשלכות התצפיתיות שלו. לכן לדעתי זה מאשש את ההנחה האפריורית שלנו לגבי הסיבתיות במובן הגורם.
נכון שגרביטונים וגלי גרביטציה עדיין לא נצפו (אלו אפקטים חלשים מדי), ולכן יש מקום לבעל דין להכחיש את קיומם. אבל הציפיה של אנשי מדע שהם ייצפו כשיהיה לנו המכשור המתאים, מעידה שהמדע מניח סיבתיות מעבר להגדרה היומיאנית (שלושה רכיבים ולא רק שניים).
ובודאי הדבר נכון לגבי הכוח אלקטרו-מגנטי, שגם שם אנחנו צופים גם בכוח ולא רק בתוצאות שלו שמופיעות לעינינו (תנועת חלקיקים טעונים). גלים אלקטרומגנטיים, כמו אור, רדיו וכדו', הם תופעות שקשורות לכוח ולא להשפעות הפנומנולוגיות שלו.
ובאופן כללי אומר שאני לא מסכים שאין משמעות ל'חקירות' שאין להן נפ"מ. וגם אם תיאורטית לא תהיה להן נפ"מ גם בעתיד, עדיין יש מקום לדון עליהן ולאמץ עמדה ביסח אליהן. נכון שבלי נפ"מ קשה להכריע ולשכנע בויכוח כזה. טוב, כבר אמרו רבותינו שהחיים הם לא גויאבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 16:33 לינק ישיר 

הרב מיכי

א. אני לא מבין מה מועיל זה שנניח יש ישות גרביטציונית ש"היא" היא הגורמת לגופים לנוע, נשארנו עם אותו סיפור, אלא בתוספת שלב ביניים,
כלומר אם מקודם A היה הימצאות שני המסות במרחק מסוים, וB הוא תנועת המסות, - עכשיו זה יהיה, A  הימצאות שני המסות במרחק מסוים, B היווצרות ישות מסויימת שנקרא לה איך שנקרא לה, C תנועת המסות ,
אז יום יטען גם כאן שהיחס בינהם הוא סה"כ יחס עקיבה, 
ב. עדיין לא יישבת איזה תוכן מושגי אתה יוצק במושג "גרימה" או "בגלל" מעבר ליחס הלוגי


תוקן על ידי הוה_אמינא ב- 07/08/2011 16:34:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 20:35 לינק ישיר 

הו"א,
איני מבין את שאלותיך. 'שלב הביניים' הזה הוא הגורם לתנועה. אתה יכול כמובן לשאול מה גורם לכוח הגרביטציה, ויש לזה תשובות מטפיסיות, ואולי גם יימצאו פעם תשובות פיסיקליות. אבל כרגע אין טענה שקורה משהו בלי סיבה. תמיד סיבה גורמת היא שלב ביניים, אז מה? אם אתה מוותר על 'שלב הביניים' הזה אתה נשאר עם תיאור של דברים שקורים בלי סיבה.
התוכן המושגי שאני יוצק במושג 'גרימה' הוא בדיוק ההבדל בין כוח הגרביטציה לחוק הגרביטציה, כפי שהסברתי למעלה. האם אתה רוצה שאשתמש במושג אחר כדי להגדיר גרימה, ואז תשאל אותי איזה תוכן מושגי יש למושג ההוא. המושג גרימה מובן לכולנו, ולכן אין טעם להעמיד אותו על מושג אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט, כולל מבוא.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.