בית פורומים עצור כאן חושבים

משמעות החיים: בירור אנליטי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/12/2011 22:46 לינק ישיר 

אני כתבתי נגד השיטה שבאמת אין משמעות, כלומר שהמשמעות כולו הוא ענין סובייקטיבי, וממילא כל משמעות שיבחר האדם היא נכונה.

מכיוון שאני מניח שאכן יש מושג כזה משמעות, וממילא חייב שיהיו לה קריטריונים, ואם אתה מחליט על שטות שהוא משמעותי והמשמעות הזה לא עומד במבחן המושג אם כן אתה טועה, ואינך יכול לטעון שבשבילך זה משמעות.

עכשיו אתה מעלה אפשרות שונה קצת, אולי יש באמת אינסוף משמעויות. וממילא כל אחד שאבחר יהיה אמיתי. אמנם יש לעיין אם בהכרח שתהיה רק משמעות נכונה אחת. [לא כתבתי על השאלה הזאת עדיין, אני חושב שכן ייתכן שיש הרבה תכליות, כלומר כמה סדרים של תכלית שזה מביא לזה וזה לזה וכו', לא סותרים זה את זה אלא שלבים שונים. אך הבחירה לפי איזה תכלית אתה חי יש בה משמעות, ורק מי שבוחר לחיות הקרוב ביותר לתכלית הסופית המוחלטת-אם אפשר להיות דבר כזה-יהיה לחייו משמעות אמתית. אבל עדיין לא הוכחתי את זה] אבל עדיין אינסוף משמעויות כפשוטו זהה לאין משמעות כלל. כלומר אם אנחנו מסכימים שיש כזה דבר משמעות ואפשר לבדוק את זה, אז בהכרח שלא כל דבר יכול להיות משמעות. כי זה חייב לעמוד בקריטריונים של מושג המשמעות עצמו.

עדיין תוכל לטעון שאולי ברעיון יש אינסוף משמעויות, אבל זה לא הופך כל דבר למשמעות או לתכלית לפי בחירתך. רק אם נמצא באמת יותר מדבר אחד שיעמוד בקריטריונים, אז נוכל לשאול אם שניהם שווים.

אתה מעלה נקודה חשובה שאני חייב להזדהות לגמרי עם המשמעות שלי בכדי שזה יהיה משמעותי בשבילי. אבל אני חושב שאדם שכלי אם יכיר בדבר שבהכרח הוא משמעות יחידה, או קרוב להיות יחידה. זה בעצמו הוא ההזדהות הכי חזקה. משא"כ אם יודע שזה לא המשמעות היחידה, כמו שיחליט שהמטרה זה לאסוף מטבעות, אע"פ שיודע שבוודאי זה לא התכלית הסופית של החיים, אז בהכרח הוא לא מזדהה עם זה בשלמות. כלומר זה שהאדם חייב להזדהות לגמרי עם המשמעות שלו בשביל שזה יהיה אדרבה מוכיח שחייב להיות משמעות נכונה אחת. שאם לא איך יזדהה עם זה לגמרי?

מקווה שאני מובן. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2011 23:14 לינק ישיר 

  (יהיאור, אני אפסיק לציין בכל הודעה שאני רק מנסה להבין ולא להתווכח. זה ממשיך להיות נכון.)

  אולי אז יש מצב מעניין (לי קצת מזכיר סוג של משפט אי-שלמות, אולי אני טועה).

  נניח שברוח הודעתך הראשונה, יש משמעות שקיימת בנפרד מסיפוק, שמחה, וכו'. הבעיה היא שיש יותר מאחת (שתיים או אינסוף, לא משנה לצורך העניין); הן נעות איפשהו בין חוסר חפיפה-מוחלטת לחוסר-חפיפה מוחלט. עכשיו מי שממש הבין אחת מהן (גם אם יש לו תקופות ספק, גם אם הדבר לא גרם לו שמחה או סיפוק), באמת הבין משמעות מהותית כלשהי, אבל בהכרח הוא מפספס את התמונה הגדולה (יש לפחות אחת אחרת שונה). מי שממש מבין את התמונה הגדולה, כבר לא מסוגל יותר באמת להבין משמעות כלשהי (כל אחת מהן נראית שרירותית יחסית לאחרות).

  אולי אתה צריך להוסיף משהו להנחות, לא?

  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2011 23:38 לינק ישיר 

שיבולי

אם הבנתיך, עכשיו אתה מדבר על הנקודה שעוררתי עליו בסוף הודעתי האחרונה, על חוסר האפשרות של האדם להזדהות עם משמעות שהוא יודע שהיא רק אחת מן האפשרויות הקיימות בשוק.

אם באמת יש מצב כמו שאתה מתאר, אז יוצא שהאדם החושב לעולם לא יוכל לחיות חיים משמעותיים. [אלא אם כן יתעלם מידיעתו באיזשהו צורה] מכיוון שזה לא יכול להיות. שהרי זה היה סותר את הבסיס  למשמעות בכלל. [הרי האדם כאן הוא רק מטאפורה לבעיה הקיימת כאן] אז בהכרח שאין העובדות בדיוק כן.

מה כן העובדות? או שיש באמת חפיפה בין המשמעויות השונות, היינו שאם נבחינם לעומקם נראה שאינם אלא ביטויים שונים של אותו ענין. או שיש ביניהם היררכיה ואחד הוא בעצם תכלית או משמעות השניה.

בינתיים לא ברור לי אם אכן ייתכן שיש יותר מתכלית אחת. מכיון שבררתי שהמשמעות תלוי ישירות בתכלית. יש מקום רב לכמה תכליות ברמות שונות. אני רק טוען שצריך לשאול מה התכלית של כל התכליות כולם. וזה יהיה המשמעות של כל המשמעויות כולם.

אם התיזה הזאת צודקת, נוכל לכאורה לשים כל סוג משמעות שקיים בעולם בתוך רשימה אחת או "אילן" אחד, ואז נראה היחס שבין כולם.

עדיין יוכל להיות שיש צדדים שונים בשאלה זאת ושאין הוכחה מוחלטת וצריך להכריע, כמו בהרבה שאלות רעיוניות, אבל עדיין, "כלפי שמיא" יהיה רק תשובה סופית אחת לגבי השאלה "מהו התכלית?" וממילא כשאני מנסה לחיות לפי מה שנראה לי שהוא התכלית, יש בזה משמעות. בשונה מאילו "כלפי שמיא" אין בכלל תכלית אחת, שאז אין משמעות לבחירתי והכרעתי.

כאמור אני מקווה בהמשך לבחון סוגי משמעות שונים איך יתאימו לההנחות שלי אודות מושג המשמעות. ודרך זה לפסול או לאשר אותם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2011 18:36 לינק ישיר 

   יהיאור,

  כתבת "אנליטי התכוונתי למצוא מה יכול להיות משמעות מתוך האנליזה של מושג המשמעות עצמו. ללא הסתמכות על מקורות חיצוניים לזה."

לכן כשנראה לי שיש לך כאן אמירה שאיננה נובעת ממקורות חיצוניים, ולדעתי היא גם איננה נובעת מהאמירות לפניה באשכול זה, מדובר בהנחה. לא שזה דבר נורא, אלא שאם זה נכון, כדאי לדעתי לציין את זה.

  כאן לדעתי יש לך הנחה שקבוצת המשמעויות האמיתית (לחלופין, קבוצת התכליתות האמיתית) היא קבוצה שאינה מכילה דברים סותרים, ואולי אפילו יש לך הנחה שמדובר בסינגלטון. אינני רואה משהו שסותר את שלילתה של אמירה זו ממה שנאמר עד כאן.

  לדוגמה, נניח שקבוצת התכליתות (אולי משמעויות) בעולם היא בגודל 2: הראשונה היא לגרום טוב לזולת עד כמה שאפשר, והשניה היא להרע לו עד כמה שאפשר. במעבר על הקריטריונים שלך, נראה שהכל מסתדר. לדוגמה, כל אחת מהן היא משהו שעומד בפני עצמו, ולא קשור בהכרח לסיפוק או שמחה (יכול להיות שניפוץ גולגלות תינוקות מסב לי צער רב, אבל זה מה שצריך). לכל אחד מהן יש בדיוק דבר אחד שעוצר את השאלה, ה"אלהים" של אותה תכלית (נניח, ה' והשטן).
 
  מדוע אני מעלה זאת? יש שתי השלכות: 1. אינני בטוח ששללת את הפילוסופיות המודרניות (פשוט צריך שגודל הקבוצה יהיה מספיק גדול), ו2. ייתכן ש"אי השלמות" עדיין נכונה.


  מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2011 22:53 לינק ישיר 

שיבולי.
אנסה לעשות סדר. 
אתה שואל האמנם מסקנתי שלא ייתכן שני תכליות סותרות, או נמצאים בשני קווים מקבילים לגמרי, נובעת ממושג המשמעות עצמה או שהגנבתי לכאן עוד הנחה אחת שלא ייתכן ששני משמעותיות יהיו סותרות. 

בא נחשוב, טענתי נגד הפילוסופיה החדשה התולה את המשמעות בבחירה לבד, שאם כן אין למושג המשמעות שום משמעות. ואם כן זה שווה לטענה שאין משמעות כלל, ומה יעזור הבחירה.
באת אתה והשבת שאולי ישנם באמת שני משמעויות או יותר. ובאיזה שתבחר תהיה המשמעות שלך, בתנאי שתזדהה איתו.

על זה השבתי למעשה שני תשובות. א' שאכן לא הגיוני בעיני שיהיו שני משמעויות או תכליות סותרות. האם זה נובע ישירות ממושג התכלית? איני יודע ברור, אם כי לפי טענתי שחייב להיות משמעות למושג משמעות בעיני משהו שסותר את כללי ההגיון הוא לא משמעותי. [ואז זה אכן הכנסת הנחה נוספת-"חק הסתירה".] מכיוון שאיני חושב שאפשר למצוא באמת שני מטרות סופיות סותרות. בדומה לשאלת הסיבתית, שלא יכול להיות שני סיבות ראשונות כי בהכרח או שאחד סיבה לשני או ששניהם שווים כאחד וזה פרדוקס כי נמצא שאף אחד אינו באמת סיבה ראשונה. וכפי שאני מבין עצירת השאלה באלקים אינו שרירותי שאם כן נוכל באמת לעצור בשטן, אלא האלקים הוא עצמו מושג עצירת השאלה. וממילא למשל השטן או שגם הוא נברא מאת אלקים ואז לא יכול להיות בשום אופן תכלית סופית כי נשאל עליו מה תכליתו. או שהוא בעצמו אלקים. עכ"פ זה הנחתי בסוגיא זו] לפי המהלך הזה נמצא שאכן אני נוקט שאי אפשר להיות שני תכליות, וזאת אכן מתורת ההגיון ולא מתורת המשמעות, אלא שהמשמעות כפופה לה כפשוט. 

תשובתי השניה היתה יותר מתוך מושג המשמעות עצמה. והוא שאם נקבל את ההיפותזה שלך, בו יש כמה תכליות, ויש רק לבחור אחד מהם, איני רואה איך אדם חכם שרוצה לראות את התמונה הכללית יוכל להרגיש בשום אחד מהם את משמעות חייו. כלומר שנמצא העולם חסר תכלית בהגדרה.  האופציה היחידה שתהיה לו היא למצוא משהו שכולל את כולם, או שהוא בעצם תכלית כולם. 
זו טענה חלשה יותר קצת, אבל נובעת יותר ממושג המשמעות עצמה. [היה ניתן לטעון שבאמת יש "קבוצת משמעויות" ועל האדם לבחור אחד מהם, וזה בחירת חייו, אבל אז לכאורה שוב הנחנו משהו יותר עליון משני המשמעויות, והא הבחירה עצמה. ורצון האל-או הערך עצמו- שנבחר בטוב או בנכון, נמצא ששוב יש רק תכלית נכון אחד-לבחור בטוב.]

עדיין אפשר לקבל את הטענה שלמעשה יש לעולם שני תכליות סופיות, הטוב והרע, כמו בציור שלך, ושזה עצמו -כלומר הכיוון שבו ילך העולם- תלוי בבחירת בני אדם. 
אבל עדיין לכאורה לרע אין משמעות באמת, [בהנחה שיש  כזה דבר טוב ורע] ושוב למעשה הבחירה תהיה בין משמעות לחוסר משמעות, אע"פ שהרע כביכול תעמוד בכל הקריטריונים של המשמעות. כי מאותה סיבה שנבין שהוא רע נבין שהוא חסר משמעות. 
במילים אחרות יש משמעות אחת נכונה לעולם, אבל לא מוכרח שהעולם בסופו יגיע לתכלית זה מכיוון שזה נתלה בבחירת בני אדם. 
אבל זה עדיין לא שווה לפילוסופיות החדשות בהם גם אם העולם לא יגיע לשום מקום אני יכול לבחור את זה כמשמעות ולא יכול להיות עלי שום טענה.

עד כאן מה שיכולתי להעלות במחשבתי בנקודה זו, מנקודה אבסטרקטית. מנקודה פרקטית יותר כשניפגש עם מושגים שונים של התכלית איך הם מתפרטים למעשה עדיין לא ברור מה יהיה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2011 23:26 לינק ישיר 

אוקיי, ותודה. מחכה להמשך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2014 02:10 לינק ישיר 


     מסקנות מעשיות:

     http://www.kipa.co.il/now/54976.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2014 13:36 לינק ישיר 

מה חידש משה רט במאמרו שלא ידענו קודם?
הרי חז"ל הקדימו אותו במאות שנים : תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל. הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, עכשיו שנברא - יפשפש במעשיו". (ערובין יג ע"ב)

לגבי המאמין-השאלה כלל לא קיימת שהרי על כרחך אתה חי והתאבדות היא עבירה .אז מה בכלל השאלה?
לגביהלא מאמין-כשאדם נמצא במצב שיום יום מחייו הם סבל נורא עבורו(ולא משנה הסיבה) הרי השיקול היחיד הוא הצער שיגרם לסביבתו הקרובה. אם הסביבה הקרובה לא נפגעת(כפי שקרה במקרה שהובא בתכנית  "עובדה"עם אילנה דיין)-הרי אין שום בעיה מוסרית או אחרת לביצוע התאבדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2014 14:48 לינק ישיר 

אם כן, למה את מחכה? קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא, גם את זה כבר חז"ל הקדימו ואמרו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2014 15:04 לינק ישיר 

הנה אחת התגובות על מה שכתב משה רט:


Nadav Amitai · Top Commenter · Tel Aviv University | אוניברסיטת תל-אביב שמח ליבי ויגל כבודי בהתפרסם עוד אחד ממאמריו הרבים של הרה"ג משה רט ,רבם של כל כוזרי הגולה. שחכמתו רבה מני ים ואילו היו כל היערות קולמוסים לא היינו מתארים את מקצת חכמתו. בלמדו אותנו משפטי שימור חדשים (חוק שימור הרוע , חוק שימור הנודניק) ,הנובעים מהסימטריה הקיימת בטבע למשונים ("ע"ע משפט נתר)


ובעברית: 1. למה תמיד אפשר לנחש את המאמרים שלך מהכותרת. 2. מערכת כיפה: לא כל מה שטות שהבן אדם זה כותב אתם צריכים לפרסם. יש ילדים שקוראים את מה שכתוב באתר הזה-קצת אחריות!!! 3. ולכל הקוראים המודאגים: יש בשביל מה לחיות: אבל אל תבזבזו את החיים שלכם על מאמרים של משה רט 4. מי היה הר"מ שלך ושל ברוך אפרתי? שגעון גדלות כזה לא נראה מאז היות סטלין לשליט של בריה"מ 5. ערב טוב 6. בברכה

תוקן על ידי אפריםבן ב- 09/01/2014 15:05:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משמעות החיים: בירור אנליטי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.