בית פורומים עצור כאן חושבים

אם היינו קמים בבוקר ומגלים שאנחנו לא יהודים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/1/2012 18:36 לינק ישיר 

ייתכן

נראה לי שנוצר רושם כאילו אתה מודע שהוא לא יתחיל הכל מחדש ואז נראה לכולם הנה אין לו תשובות,

זה לדעתי זול ולא מתאים, והלוואי שלא התכוונת לזה, דעתי שבאמת לא התכוונת לזה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 18:45 לינק ישיר 

לא מתאים לך להעלות את זה כאפשרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 18:46 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
הווה,
חינוך יהודי A
אינטואיציות התומכות בתאיזם בכלל, בדת היהודית בפרט ובגירסה הרבנית באופן ספציפי - B
האינטואיציה שמתפתחת בחינוך היהודי דומה לידע בפיסיקה שנקנה מחינוך מדעי. לא התכוונתי לומר אמירה רלטיביסטית, אלא לטעון שחינוך יהודי אכן מיקל (קיים קשר סיבתי בו A מיקל על להגיע לB, ניתן לומר ש A הוא גורם סיבתי במידת מה ל B, ולכן אפשר לומר ש: A > B במידה חלשה) להגיע לאינטואיציות הללו. מי שלא מכיר אותן לא יוכל כמובן להגיע אליהן ולקבל אותן (אין B ללא A - A הכרחי ל B). זה לא אומר שהקבלה היא תוצאה של החינוך הזה (אין כלל קשר סיבתי, גם לא קונטיגנטי).
בקיצור, קצת התבלבלתי.

לגבי הבקשה לנמק כאן את הרציונל להיות יהודי, לא אעשה את הטעות הזאת. הדיון הזה לצערי תמיד יוצא חסר ערך ותוחלת. אגב, השאלה המעניינת יותר היא ההפוכה. אני מחפש את הרציונל של להיות אתיאיסט, וממש לא מוצא.

אני מניח שבהצהרה בומבסטית זו התכוונת למה שאתה מכנה בספרך "המעגל השוטה של האתיאיזם" - טיעון קרטזיאני במקור, כמדומני (וזה לא הטיעון נטול הביסוס היחידי שלו בנושאי פילוסופיה תיאולוגית. יש לו טיעון לטובת הדואליזם עם אותם כשלים בדיוק). התייחסתי לזה כאן בסעיף 3 שלי (תרצה לייחד אשכול לדיון בנושא?). בכל אופן, הדיון הוא פחות על התאיזם אלא על הדת היהודית. כידוע, יש שיטענו שדווקא מושג התאיזם הפילוסופי עומד בסתירה (לוגית, ואם מצליחים להתחמק מזה - לפחות commonsense-ית) עם הדת היהודית.


תוקן על ידי thepresent ב- 02/01/2012 18:52:05




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 18:48 לינק ישיר 

ומה הסיבה בגללה הדיון הוא חסר תוחלת? אולי זה ח"ו טיב התשובות???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 19:06 לינק ישיר 

וואו.. באשכול הזה ראיתי הכל חוץ מתשובה על השאלה, החל מדחיית השאלה (מסיבה לא ברורה) ועד (איך לא..) לוגיקה בסיסית.. בקיצור.. הנה השנקל שלי:

אם אדם מאמין בדת היהודית הוא גם צריך להאמין שגויים פשוט לא שייכים למצוות וצריך אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה ואם ה"רעה" זה לנסוע בשבת לים והתפנק על החוף עם איזה כוס בירה וספר של ניטשה אשמח לברך עליה :)

כמובן שאשתדל לא לתלוש איזה איבר מן החי ;)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 19:15 לינק ישיר 

thepresent כתב:

אני מניח שבהצהרה בומבסטית זו התכוונת למה שאתה מכנה בספרך "המעגל השוטה של האתיאיזם" - טיעון קרטזיאני במקור, כמדומני (וזה לא הטיעון נטול הביסוס היחידי שלו בנושאי פילוסופיה תיאולוגית. יש לו טיעון לטובת הדואליזם עם אותם כשלים בדיוק). התייחסתי לזה כאן בסעיף 3 שלי (תרצה לייחד אשכול לדיון בנושא?). בכל אופן, הדיון הוא פחות על התאיזם אלא על הדת היהודית. כידוע, יש שיטענו שדווקא מושג התאיזם הפילוסופי עומד בסתירה (לוגית, ואם מצליחים להתחמק מזה - לפחות commonsense-ית) עם הדת היהודית.



  אם לא אכפת לך, בהחלט הייתי רוצה להרים את הכפפה בעניין (אא"כ תעשה זאת אתה). מהמעט שהתרשמתי, דעותינו דומות אך אולי לא זהות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 19:28 לינק ישיר 

שיבולאיו

אשמח. תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 19:49 לינק ישיר 

לפי הבדדיחה הידועה
אם אני חסיד אלך להרביץ ארוחה טובה במסעדה טרייף
אם אני ליטבאק אשתה קולה של הרב לנדא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 20:01 לינק ישיר 

אם מישהו היה  צריך הסבר מדוע לא אתחיל כאן את הדיון, שיעיין במטותא בהודעתו של הווה. הוא מצטט למקוטעין את הפסקה הפשוטה לגמרי שכתבתי כאן, ומשבש אותה לחלוטין. מכיון שלדעתי הוא אינו כה שוטה כפי שנראה לכאורה מההודעה הזו, אני רואה בזה דוגמא (חוזרת ונשנית) לחוסר מוכנות להקשיב. זוהי בדיוק הסיבה מדוע לא אתחיל כאן את הדיון. סה"כ יש לי כבר לא מעט ניסיון בעניינים אלו.
רק כדי שלא תחשדו בי בסיסמתיות גרידא, אפרט מעט יותר, והשאר יישאר לקורא הנבון.

הווה הצביע על סתירה לכאורה בדבריי. מחד, אני מדבר על כך שהאינטואיציה אודות נכונות המסורת היא תוצר של החינוך היהודי. מאידך, אני מדבר על כך שזה מופרך לחשוב שלאינטואיציה הזו מגיעים רק אם נולדים יהודים.

העובדה שאין כאן סתירה היא פשוטה, ולא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה. אבל אני מבין שניתן היה לטעות, ולכן הבהרתי את כוונתי באופן הבא: טענתי הנ"ל היתה שהחינוך היהודי הוא אמצעי להכרת המסורת היהודית ולתפיסת עומק שלה (דומני שזה ממש טריביאלי). עוד טענתי שהאינטואיציה אודות נכונותה של המסורת הזו יכולה להתפתח ביתר קלות על בסיס היכרות עם המסורת הזו. לדוגמה הבאתי שאינטואיציה וידע פיסיקלי נוצר מתוך לימוד פיסיקה. לא סביר שאדם יקבל אינטואיציה אודות הפיסיקה בלי שהוא מכיר אותה. כך גם לא סביר שאדם יקבל אינטואיציה אמונית במסורת הרבנית אם הוא לא מכיר אותה.
שוב אעיר למנוע אי הבנות שהטענה היא שמאד לא סביר (אם כי לא בלתי אפשרי) שאדם מבחוץ פתאום יקבל אינטואיציה שהיהדות היא נכונה בלי להכיר אותה. זה אפשרי, רק לא סביר (החוזרים בתשובה והגרים יוכיחו).
בה במידה לימוד פיסיקה מאפשר התפתחות של אינטואיציה פיסיקלית, אם כי עקרונית הוא יכולה להתפתח גם בלעדיו. לכן ההתנייה כאן היא רכה ולא מוחלטת.

בקצרה, הבהרתי שאין כוונתי ומעולם לא היתה כוונתי, לאמירה רלטיביסטית, כלומר שאינטואיציות אמונה הן עניין סובייקטיבי. כוונתי היתה לומר שהיכרות היא תנאי להתפתחותה של האינטואיציה האמונית, וכך הסברתי את העובדה שהאינטואיציות הללו נוצרות בעיקר אצל אלו שקיבלו חינוך יהודי. זוהי אלטרנטיבה להסבר הרלטיביסטי שרואה באינטואיציות הללו תוצר של החינוך היהודי.

עוד אוסיף כדי שלא יתעוררו כאן שוב הויכוחים המטופשים הכל כך צפויים: אין כוונתי כאן לטעון אף אחת מהטענות הללו, שהרי כל הקביעות הללו יכולות לעורר ויכוח, וזה בהחלט לגיטימי. הדיון כאן לא היה על הקביעות עצמן, האם הן נכונות או לא, אלא אך ורק על השאלה האם יש בין שתי הקביעות הללו סתירה. ניתן לא להסכים לשתיהן, ועדיין להבין בקלות שהן לא סותרות זו את זו.

כעת חזרו וקראו את אוסף השיבושים המקוטעים שהביא הווה כאילו יש כאן ציטוט מוער של דבריי (כולל הצרנה מאד מתוחכמת שמסמנת כמה טענות טריביאליות באותיות A ו-B, כולל סימן גרירה,או גדול מ, אחד שלא ממש ברור מה הוא עושה שם. תפקידה הרטורי של 'ההצרנה' הזו הוא כמובן לשכנע אל הקורא שמדובר כאן ברב אמן לוגי), השוו אותם למקור שנכתב בסוף העמוד הקודם, וראו מה בין בני לבן חמי.
ומכאן בין תבינו מדוע אינני מתכוין להיכנס לדיון עם מי שלא מוכן להקשיב ולנסות להבין, ומתעקש לשבש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 20:49 לינק ישיר 

מי שמתעקש להתחמק איננו אלא אתה.

רציו ועובדות אפשר תמיד לכתוב. לא כולם יענו אמן אחרי כל מה שתגיד אך בדיוק כשם שאין אתה מפחד לכתוב כל דבר אחר, אין שום סיבה שתפחד לכתוב רציו והוכחות לדת היהודית. אלא... אלא אם כן אלו "הרגשות" "תחושות" ו"אינטואיציה פנימית". כזו, אכן קשה להעביר בכתב וברי לך מראש שלא יקבלו זאת פה.

אף אחד גם לא ביקש ממך לחזור ולעתמת על כל נקודה או להסבירה בקצרה או בארוכה. תן תקציר של הלוגיקה מאחורי טענותיך, העובדות המרכיבות את אותה לוגיקה והמסקנות שלך מאותן העובדות. פשוט וקל.

אגב, אתה בחברה טובה. משום מה כמעט כל אלו שטוענים שאמונתם רציונאלית, מסרבים (כל אחד ותרוציו שלו) לפרוש את תורתם לעין כל. 
יש כאלו שעסוקים מידיי. (לא באשכולות אחרים בהם נידונים ענינים שלכאורה פחותים במעלה בכמה וכמה שכבות מהליבה)
יש כאלו שמפחדים שלא יבינו אותם (זה לא קורה להם כשהם בטוחים בעצמם, למשל בטענה שלך בעצמך לגביי קיומו של בורא)
ויש כאלו שפשוט מחליפים פאזה ומתחילים לטעון שכפירה ואמונה זה אותו הדבר, וכי 1+1 זה ארבע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 21:09 לינק ישיר 

אלי,
בהתחשב בעובדה שלפחות חלק ממשנתי בנושאים אלו פורסמה גם כאן וגם במקומות אחרים, דומני שקצת קשה לי לקבל את ההאשמות הללו. מאידך, מניסיוני כמה מהמשתתפים כאן לא מגיבים עניינית לטענותיי (כולל אתה עצמך, כמה פעמים בעבר), ואין כוונתי לכך שהם לא עונים אמן (עוד דמגוגיה שלך). לכן אין לי עניין וכוח לחזור ולהתכתש בנושאים הללו. זה הכל.
הדוגמה שלמעלה, שכמובן לא טרחת להתייחס אליה, תוכיח.
אני סיימתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 21:10 לינק ישיר 

אלי_ס

לעומת טענותיך על הרב מיכי הנ"ל, אני דווקא כן מכיר מקום שבו הוא שטח את משנתו הרעיונית, וכן.. אני מתכוון לקוורטט רב המימדים (משהו כמו 1500 עמ' ) של שתי עגלות.. נכון, הוא הוא טוחן שם את הרעיונות עד דק אבל סך הכל יש שם בסיס רעיוני..

אז אם אתה רוצה לדעת את הרציו של מיכי, עצתי היא שתיקח כוס קפה גדולה ותתחיל בעבודה כי יש חלקים לא קלים בספרים הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 21:29 לינק ישיר 

גם אני מעדיף לא לגלוש לדיונים 'פוריים' מהסוג הנ"ל, בהם כל אחד מנסה את כוחו בציניות וקטילות (אני הרבה יותר טוב, כמובן - זה לא ממש נתון לוויכוח).

בכל אופן, אוסיף את הערתי לתשובה האחרונה, שגם היא לא ממש ענתה על העניין - שכן אם לפיתוח האינטואיציה יש תנאי כמעט הכרחי של גידול במשפחה דתית, מנין שיש בה משהו? הרי אין לה הוכחות אחרות במציאות האובייקטיבית. אולי תרכיב איזו קסדת אלוקים על המוח ותטען שחוויות אלוקיות הן האינטואיציה הנכונה ותפעול המוח הוא רק דרך להגיע אליה (אולי גם הנבואות שיעלו מתפעול כזה תחשבנה לנבואות לכל דבר, לך תדע).

בקיצור, אינני רואה טיעון רציני נגד ההנחה הרלטיביסטית. כל הטיעון נגדה מתבסס על

1. ההנחה שלוגית אין קשר בין השניים - האינטואיציה הזו אינה *לא יותר מאשר תוצר של אינדוקטרינציה* (יש לה גם קיום עצמאי, ע"י שאלוקים נוטע אותה, כנראה) - הנחה שכאמור אין לה כל ביסוס, היא למעשה בדיוק מה שבאים להוכיח (מי אמר הנחת המבוקש?). לניסיון להציג הנחה זו כאקסיומה מקובלת ולשלב אותה איכשהו עם סיבתיות רכה כפלדה - התייחסתי בהצרנה השלישית

2. ויש כמה מקרים אזוטריים שבהם אנשים שלא התחנכו באינדוקטרינציה הזו הגיעו לאינטואיציה הזו (כנראה שם מצא אלוקים מקור להתגדר בו, שבו סוף סוף תבוא יכולתו לנטוע אינטואיציות בנוגע לקיומו לידי ביטוי אצל כמה ערסים ולא-יהודים נבערים, במקום ההשערה הרלטיביסטית שגם אצלם מדובר בספיחי אינדוקטרינציה מהסביבה, מה שעולה בקנה אחד עם העובדה שרוב המתחזקים או הזקוקים לרוחניות פונים לדת שנהוגה בתרבותם, ובאופן שיעניק להם את מירב הסיפוק - למרבה ה'פלא', האינטואיציה אצל חילונים היא דווקא 'חרדית' - ואין ייתרון לדת כלשהי בקרב ממירי הדת)


כל היתר היה משהו שנראה כמו:
מאוד לא סביר שיגיעו לאינטואיציה X ללא אינדוקטרינציה X, אבל אפשרי (כי 1 ו2), והמתדיין איתי שוטה (או 'עושה את עצמו' כפתרונו האלגנטי של דינוזאורוס) וסתם wannabe - בעוד שאני באמת אינטלקטואל ובכל פעם שאני משתמש במונחים מקצועיים יש בכך הכרח והם אדקווטיים (סליחה על הפלישה לתחום לא לי: תואמים, או מתאימים), וסיבתיות רכה, ולכן אני צודק, מש"ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 21:38 לינק ישיר 

שאלה יפה שאל פותח האשכול, אני ניסחתי אותה אחרת קצת, אם בידכם היה הדבר להיכן להוולד, היכן הייתם בוחרים ? נכון שהשאלה מכשילה קצת, כי בכל זאת יש לנו תפיסת עולם ועולם רגשי בה עוצבנו. 

לצערי הרב אני מודה שאם הייתי בוחר היכן להוולד הייתי בוחר באוהיו, או שיקגו און ניו יורק לקהילה יהודית רפורמית או נוצרית פרוטסטנטית חילונית. זו האמת המרה, עדיפה עלי מאשר שיטוטים אינסופים בספרות דתית (וחילונית) או בעצכ"ח למצוא אמת נעדרת חמקמקה מניפולטיבית תמוהה מוזרה ובעיקר סיזיפית בחי היום יום.

אתאיזם אינני סובל, מכיוון שאני סבור בניגוד לדוקינס ששאלת הא-ל היא גם שאלה ערכית, לא רק שאלה מדעית. ולא שאני מחפש סיבות שאינן נכונות לטעת הא-ל, אלא שאני סבור שרעיון הא-ל משולב בו חתירה לאמת לצדק. לכן לא הייתי רוצה להוולד למקום אתאיסטי, למרות שלאחרונה האגנוסטיות הרימה ראש, והיא בהחלט מתאימה לחילוניות. דווקא הדאיזם אהוב עלי, אינני יודע מדוע אין כמעט דאיסטים בעולם.



תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 02/01/2012 21:40:47




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/1/2012 21:39 לינק ישיר 

אני שוב לא מצליח להתאפק (בל תשקצו).
השיטה חוזרת ונשנית. אם אין לך תשובה למה שאני אומר, העצה היעוצה היא להתעלם ממה שכתבתי ולעסוק בנושא אחר.
כתבתי וחזרתי וכתבתי שאיני דן כאן בעצם הטענות (האם האמונה היא סובייקטיבית או לא, ומה הקשר בינה לבין החינוך שהאדם קיבל), אלא אך ורק בשאלה שאתה עצמך העלית, האם יש סתירה בין טענותיי או לא.
משנתברר לך שאין סתירה, כלומר ששיבשת את דבריי סתם (עקרון החסד גורם לי להניח שזה שיבוש מכוון. האלטרנטיבה גרועה יותר), אתה עובר לדון בעצם טענותיי.

נא לצרף את ההודעה הזו של הווה, כמוצג שלישי (אחרי הודעתו הקודמת, וזו של אלי) להצדקת חוסר המוכנות שלי להיכנס לדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אם היינו קמים בבוקר ומגלים שאנחנו לא יהודים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.