בית פורומים עצור כאן חושבים

על פרשנות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/1/2013 00:29 לינק ישיר 

רם

(ברוך הנמצא!)

יפה כתבת. איקון ירוק, בעצכחית.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2013 07:52 לינק ישיר 

 

מיימוני כתב - שם (בתורה) אנו מניחים שכל מה שאפשר לגלות, להכניס או אפילו להעמיס בפסוקים זה באמת אמור להילמד מהם. ואין הכוונה להיסק לוגי (אם הכלב נראה הלילה, הרי שהמשפט הזה נאמר בלילה) אלא למשמעויות שמפרשות את המילים בכיוונים שונים.

והמשמעות היא שכשיש מחלוקת בדרש הכתובים עם פסקים סותרים שאין לה הכרעה מוכחת – ואלו מעשים שבכל יום – שניהם כוונת התורה. להאשים את התורה בסכיזופרניה זה לא מוגזם?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 10:15 לינק ישיר 

מעלתם של הקדמונים שדיברו בדרך פשוטה, ולכן גם מה שדרשו חכמים מדבריהם מכוון לעומק הכתוב.
אלא שבדורות האחרונים נפש האדם מורכבת ורחוקה מפשטות הנפש הקדמונית, ומתוך בלבול בין פשטות לפשטנות, פעמים רבות מסיקים או מעמיסים פירושים הרחוקים מפשוטו של מקרא. לא בכדי אין כמעט אחרונים שהצליחו לפרש את המקרא כראוי. לפיכך, כדי להבין את דברי הקדמונים, רצוי:

א. ללמוד פירושי ראשונים שפירשו את המקרא בדרך הפשט (רש"י, ראב"ע, רד"ק, רשב"ם, ועוד).
ב. ללמוד בעיון את מדרשי חז"ל לפסוקים, ולנסות להבין איך נובעים מעומק הכתוב.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 11:37 לינק ישיר 

מ
לגבי נקודה ב - אתה יכול להדגים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 12:21 לינק ישיר 

אמר המלך שלמה עליו השלום: שתה מים מבורך ונוזלים מתוך בארך. נאמר במדרש משלי: כיצד אם אדם רוצה ללמוד תורה, אל יאמר אלמוד מן הרחוק ואח"כ מן הקרוב, אלא ילמוד מן הקרוב ואח"כ מן הרחוק. ההבדל בין בור לבאר: בור מימיו מכונסים ובאר מימיו נובעים. בלשון חכמים סיני נקרא בור סוד שאינו מאבד טיפה ועוקר הרים נקרא מעין המתגבר. לפיכך, אומר המדרש שאם אדם רוצה ללמוד תורה אל יאמר אלמד תורה מעוקר הרים ואח"כ מסיני, אלא ילמד מסיני ואח"כ מעוקר הרים. וכן אומרת הגמרא: ליגמר איניש והדר ליסבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 12:28 לינק ישיר 

?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 12:30 לינק ישיר 

מה איננו ברור?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 16:02 לינק ישיר 

לך זה ברור? הרי לא הדגמת כתבת מה שאתה שלמדת. אבל זו לא דוגמה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 16:49 לינק ישיר 

אז מה זו דוגמא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2013 22:54 לינק ישיר 

מיימוני,

אייקון ירוק גם לך.

האם "אהבתי" או "לייק" מנוגדים לרוח עצכח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2013 21:33 לינק ישיר 

תגובות

ת"ט

כתבת בהמשך לדברי על ריבוי משמעויות בתורה שבכתב בצורות שונות של דרוש:

והמשמעות היא שכשיש מחלוקת בדרש הכתובים עם פסקים סותרים שאין לה הכרעה מוכחת – ואלו מעשים שבכל יום – שניהם כוונת התורה. להאשים את התורה בסכיזופרניה זה לא מוגזם?

אין כוונתי לפסקים סותרים אלא לדרשות שונות מאותו פסוק. הדרשות אינן סותרות אלא נאמרות לגבי נושאים נפרדים. לדוגמא: הגמרא דורשת את "לא תאכלו על הדם" למגוון של איסורים, ובהם אפילו שאין לאכול לפני תפילת שחרית, שהרי צריך אדם להתפלל על מזונו וחיותו לפני שיעסוק בהשבעת רעבונו. אם נניח שזו דרשה היורדת לעומק הפסוק (ויש שמפרשים כך) אין היא סותרת את פשוטו של מקרא באיסורי שחיטה או כיסוי הדם אלא היא רובד נוסף. וההסבר, כפי שכתבתי (או רציתי לכתוב ולא כתבתי?) הוא שדבר אלוקים יכול להיקרא ברמות שונות להבדיל מדבר האדם.

אולם אין בכלל זה דרשות הפוכות. איני בא לומר שאם נאמר, לדוגמא, דין אי לקיחת משכון אלמנה יש לומר שהקב"ה בכוונה תחילה פתח שתי אפשרויות פרשנות מנוגדות, כמו שבאמת נחלקו בדבר רבי שמעון וחכמים. אמנם זכורני שראיתי מי שפירש כן, שהקב"ה בכוונה הורה למשה לכתוב באופן סתום כדי שירבו מחלוקות (נדמה לי שכך כתב אור החיים אלא שאיני יודע למצאו). לא לכך נתכוונתי ואיני מאמין שזו כוונת התורה ונותן התורה.

ממילא אין מקום לטענה המליצית על "סכיזופרניה".

***

מ80

העלית מספר טענות השלובות יחד. אני רוצה לציין עם מה אני מסכים ועם מה לא.

מעלתם של הקדמונים שדיברו בדרך פשוטה, ולכן גם מה שדרשו חכמים מדבריהם מכוון לעומק הכתוב.

לא הבנתי. ראשית, מה פירוש לדבר ב"דרך פשוטה"? לא להיכנס לפרטים או לעומק הסברות שמאחורי הדין? והאם כוונתך לדברי תורה, לנביאים או לחז"ל?

אפשר שכוונתך שהתורה מביאה דוגמאות פשוטות של דינים אבל סומכת על המעיין שיחשוף את העקרונות שביסודם. ולזה אני מסכים בהחלט.

אלא שבדורות האחרונים נפש האדם מורכבת ורחוקה מפשטות הנפש הקדמונית, ומתוך בלבול בין פשטות לפשטנות, פעמים רבות מסיקים או מעמיסים פירושים הרחוקים מפשוטו של מקרא. לא בכדי אין כמעט אחרונים שהצליחו לפרש את המקרא כראוי.

האם יש עדיפות ל"נפש קדמונית" ובמה? ובכלל, מי הם בעלי הנפש הקדמונית ומי לא? האם כוונתך לחכמי הדורות או לפשוטי העם? ובמה יתרון לקדמונים? כבר דנו בזה באשכול מראשית ימי הפורום והמסקנה, אם אני זוכר נכון, היתה שיש יתרון לראשונים בקרבתם בזמן ובמקום לנתינת התורה ולכן יש להם ידיעות של הנחות יסוד שאין לנו. לעומת זאת אנו נמצאים עם שפע של ידיעות שלא יכלו להיות להם. כמובן, עושר של ידיעות תורם לבלבול, כדבריך, ומרוב סברות אפשר לטעות בהבנת הכוונה היסודית.


לפיכך, כדי להבין את דברי הקדמונים, רצוי:

א. ללמוד פירושי ראשונים שפירשו את המקרא בדרך הפשט (רש"י, ראב"ע, רד"ק, רשב"ם, ועוד).
ב. ללמוד בעיון את מדרשי חז"ל לפסוקים, ולנסות להבין איך נובעים מעומק הכתוב.

אני מסכים להמלצה שצריך ללמוד "פשט" אבל אני סבור, לא כמוך, שלא כל מי שהזכרת ביארו את ה"פשט". רש"י מביא הרבה פעמים מדרשים ויש להיזהר ולזכור שהם רק סיפורי עלילה. כוונתי כמובן למדרשים שהם תוספת על הכתוב כגון איור מליצי לכוונתו או לרעיון שלו ולא לדרשת מה שאכן מוסתר בטקסט. לכן, אני מסכים לדבריך כל עוד הם מכוונים לבירור "הפשט ההיסטורי" ומבקש לחלוק אם הם מתייחסים גם למדרשים ה"מנפחים" (למשל על גובהם של פרעה, עוג ומשה רבנו).


אשר למקור השני שהבאת שמקדים לימוד גרסה ללימוד סברות (כך לדעתי יש לתרגם את המונחים של "סיני" מול "עוקר הרים" - ודאי שהמלצת הגמרא קיימת. מה הטעם ללמוד השערות לפני שיודעים מה כתוב. אבל כמדומה שזה נושא אחר ממה שהוזכר לעיל. אבל אם כוונתך רק למה שכתבתי כאן, אני מסכים מאד.

(לא שאתה צריך את הסכמתי אבל רציתי להגדיר לעצמי מה כן ומה לא).

***
רם

האיקון הירוק נולד כתחליף לסימן חמוד שהיה בהייד פארק, המארח שלנו, בימיו הראשונים. כשהיו בעיות להציגו, נולד הרעיון להציג אותו במילים.

המונחים "לייק" וכיו"ב הם לצעירי האינטרנט ואני מן הותיקים שלא הורגלו בהם עדיין.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 14:09 לינק ישיר 

בליל שבת האחרונה בעת עלעולי במורה נתקלתי בדברי הרמב"ם בטעם עונש החובל בחברו, נראה שדבריו רלוונטים לדיון פה.
וז"ל בח"ג פמ"א [לקחתי מdbs, כך שזה לא התרגום של הרב קפאח]: 'ומי שחיסר איבר יחוסר איבר; "כאשר יתן מום באדם, כן ינתן בו". ולא תטריד רעיונך בהיותנו עונשים הנה בממון, כי הכונה עתה לתת סיבת הפסוקים, ולא סיבת דברי התלמוד. ועם כל זה יש לי במה שאמר בו התלמוד דעת, ישמע פנים בפנים'.

יש לשים לב שדבריו הם גם על ההלכה ולא רק על האגדה, לדעתי טמונה בדבריו רדיקליות מופלגת אודות התפתחות ההלכה ולא רק בעניין הפרשנות מה שנוגע לאשכול כאן, נראה שדבריו אלו יכולים לפתור בעיות רבות בתחום מוסר עכשוי מול דברי התורה. אם ידוע על אשכול העוסק בזה אשמח אם אי מי יקשרני לשם. או שמא צריך לפתוח על נושא זה [נושאים אלו- התפתחות ההלכה, מוסר עדכני ותורה, הרמנויטיקה של תושב"כ ובע"פ].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2013 17:56 לינק ישיר 

דה וינצ'י

לא זכור לי דיון מסויים בפורום אם כי לבטח היה. הדברים הולמים מאד את שיטת בוגי מראשוני הפורום אבל ודאי היו דיונים מאוחרים יותר.

לגבי השינוי של סברות יסוד, ראה בספרו החשוב מאד (ממש מכונן) של הלברטל: "מהפכות פרשניות בהתהוותן". הלברטל מציג כנראה את התפיסה הסודית של הרמב"ם אודות שינויים אלו. לא זכור לי אם הוא דן גם בפסיכולוגיה של יוצרי השינוי. האם הם היו מודעים לכך שהם משנים ויוצרים מחדש לפי ערכיהם את ההלכה או שסברו שהם חושפים את מה שהיה נתון וטושטש, כדרך פרשנים?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על פרשנות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.