בית פורומים עצור כאן חושבים

עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/6/2013 14:00 לינק ישיר 

אבל זה בדיוק האי שוויון למה איש נשוי שנאף לא נענש כמו אשה נשואה שנאפה?
יש פה הסתכלות על האשה כרכוש של הבעל במקרה של בגידה פגעה בכבודו
ולכן נענשת בחומרה וגם בועלה ואילו הגבר הוא ציפור דרור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2013 14:15 לינק ישיר 

מיכי

תודה. מנאי ומינך תתפרש שמעתתא.

שתי נקודות או שלוש.

א. כמדומה שהטענה נגד עונש מוות היתה כללית ולא רק במקרה זה. למשל, מה עם הדוגמאות של גויה שפיתתה ילד יהודי? (לא בדקתי אם הציטוט נכון).

בעינינו היום, עונש מוות הוא דבר שראוי להימנע ממנו.

אני מסכים עם זאת שלפעמים עונש מוות הוא פתרון רצוי. אבל לא בתור נקם אלא כדי לסלק אדם שעלול לעשות זאת שוב וכדי להרתיע. למשל - *** (מחקתי את הדוגמא כדי לא להיכנס לפוליטיקה אבל אני בהחלט סבור שיש מקום להחמיר עם בני לאומים זרים בארץ מאשר עם יהודים).

אבל גם אם אני מסכים איתך, עדיין עלינו לספק הסבר כללי מדוע עונש מוות מוצדק.

וזה כמובן לא קשור בהכרח כלל לדיני התורה אלא לנושא של מדיניות ענישה באופן כללי.

ב. הטענה שאילו איש היה אשה גם הוא היה נענש באותו עונש נראית לי משחק. גם אם קשה לי להסביר מדוע זה משחק לוגי.

עובדה שאשה נקנית בידי הגבר ולא אשה קונה את הגבר.

לשיטתי יש כאן:

תוצאה או התחשבות בתרבות.

אולי: ביטוי לשוני הפסיכולוגי בין איש לאשה.

ולשון ראשון נראה עיקר.

כלומר, אילו התורה היתה ניתנת היום, האם דיני קידושין היו כפי שניתנו בסיני? כפי שהתפרשו בידי חז"ל?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 14:26 לינק ישיר 

מיימוני,
האישה לא נקנית בידי הגבר. הוא מחיל עליה קידושין, אבל היא לא קנויה לו במובן ממוני כלשהו. פשוט הוא זה שעושה את מעשה הקידושין.
אני מניח שאתה מכיר את דברי הראשונים שאישה אינה ממונו של גבר (עוד הרבה לפני הצורך באפולוגטיקה). אחת האינדיקציות לכך היא שלוש דרכים שאישה נקנית: כסף שטר וביאה, וכנגדן בשדה: כסף שטר וחזקה. ובכל זאת, הגמרא לא מעלה בדעתה ללמוד דרכי קניין של אישה משדה. יתר על כן, לאחר שהקישו שדה לאישה לגבי כסף (זה לא היקש שמלמד שקניין כסף מועיל, אלא שאת הפעולה מחילים בכסף, וכפי שכותב הריטב"א ג ע"א - גילוי מילתא), חוזרים ושואלים מניין יודעים שטר וביאה. אף אחד לא מעלה בדעתו ללמוד ביאה מחזקה, למרות שזה ממש אותו דבר (חזקה היא שימוש בדבר שנקנה. ובאישה, אם היו רואים אותה כרכוש זה ממש מתבקש לראות כך את ביאה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 14:52 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[
בע"ב,
אין דבר כזה "ספורט למדני". 
כלומר, יכול להיות שX חושב שהוא עוסק באימון שרירי הלימוד ומתעסק בנושא שאינו חשוב כשלעצמו אלא רק מאפשר לו זאת. ובכ"ז, עיסוק בחומרים מסויימים משפיע על החשיבה (ועל הרגש) ומעצב את האופן בו אנו מתבוננים בעולם. דוגמא מעולם אחר - משחקי מחשב הם סוג של "ספורט" שיכול להועיל מאוד לכישורים מוטוריים ומחשבתיים, בנוסף לכך הם בהחלט יכולים לעזור בשחרור מתחים וכו'. האם אתה חושב שמי שמשחק - בשביל מטרות אלה בלבד - שעות וימים במשחקים של יריות, כוונות והריגה, אינו מושפע? האם חושיו אינם מתקהים לדם או אלימות (אפילו שלכתחילה הוא עושה זאת רק ל"ספורט", לאימון כישוריו השכליים והמוטוריים וכו')?
להבנתי, מי שה"ספורט" הלמדני שלו הוא - למשל - עיסוק אינטנסיבי בדיני שחיטה, רגישותו לדם מתקהה. 
(בכך אין כדי להסכים עם המבקרים אשכול זה - באופן אישי לא מצאתי בו שום דבר בעייתי עד כה, אם כי אולי זה פשוט מוקדם מדי...).]

יתכן ואת צודקת ובכל זאת לא אוותר על אף אחד מחלקי התורה ולא אפתור לעצמי את הבעיה על ידי התעלמות ממה שלא מוצא חן בעיני.
אפילו מנקודת מבטו של מי שרק מעוניין ביפוי התורה והתאמתה לימינו (או למצער מניעת השפעה "רעה" שלה על לומדיה) נראה לי שעדיף ללמוד ולהתמודד מאשר להתעלם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 16:10 לינק ישיר 

לא מבין מה יכול להיות יותר רלבנטי מענין ומרתק מלהבין את הצדק האלוקי וחיפוש המשמעויות שבהן? אם זה לא רלבנטי מה כן בעל משמעות ורלוונטי?!

השאלה היא פשוטה, רואים בתורה שהיא מחמירה בעונשה של נערה המאורסה המנאפת (שדינה בשריפה) יותר מבנשואה שמנאפת שדינה בחנק. חניקה נחשבת כמיתה קלה יותר משריפה, שהיא המיתה החמורה ביותר.

השאלה היא א"כ מה ההבדל, הלא לכאורה העוול של הבגידה חמורה יותר [או שווה] בנשואה מהמאורסה. שהנשואה כבר חיה עם בעלה חיי אישות לעומת המאורסה ש'רק' התקדשה וזימנה א"ע לאישות אך עדיין לא חיה עימו?

היה מפתה לחשוב שהחילוק בין אירוסין לנישואין, היא בהבדל שבין המחויבות ה'עקרונית' שבאירוסין לעומת המחויבות שבחיים עצמם של הנשואה.    אך כאן באה ההוכחה מנערה המאורסה 'בוגרת' שדינה בחנק ומפריך את האפשרות להסביר את ההסבר הנז'.       א"כ חוזרת השאלה; מה ההבדל שהתורה מוצאת בין המחויבות המוסרית של הנערה המאורסת לבין המחויבות של בוגרת ונשואה – הלא לכאורה המחויבות נובעת מהיותם קשורים בקשרי קדושת אישות ומה הענין כאן לגיל הנערה?

את המפתח לביאור  הסוגיא ניתן למצוא ברש"י סנהדרין דף נ' א'. בד"ה ומדאפקיה רחמנא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2013 17:55 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

תורה היא וללמדה אנו צריכים.

אני מניח שמשאב הזמן שלך הוא לא בלתי מוגבל, מדוע אתה מקדיש זמן לשאלה באיזו מיתה נידונת נערה המאורסה (פונקציה לא רלוונטית לזמננו וכנראה שלא תתחדש. עונש שלא נוהג וכנראה לא ינהג לעולם)?

בוודאי לא נעלמו ממך דברי הרמב"ם, שבדבריו דנת כאן, אודות העיסוק בשאלות שלא יהיו ולא יבראו.

שמעתי מפעם מחכם אחד (שהוא גם תלמיד חכם וגם שומר תו"מ, אם תוכו כברו) שנדמה כי לעתים העיסוק בתלמוד תורה נוסח זמנינו, הוא ביטול תורה היותר חמור שניתן להעלות על הדעת.

 

לענין עונש המוות.

האמנם אין מופרך בעיניך להמית את מי שכאשת איש קיימה יחסי מין עם מי שליבה חפץ? ומה דינה של מעוכבת גט כמה שנים? ומי הוא זה ואיזהו המוסמך לקבוע עבורה את "מחויבותה", עד לרמה של הוצאה להורג.

תמיהני אם הדבר היה מסור בידך, זה מה היית עושה.

אם כן, ברוך שלא מסר עולמו להרב מיכי. ברוך הוא.

לגמרי לא הבנתי בשביל מה ואיזה רווח הפקת כאשר השחלת את התוספת שאם היא לא רוצה להינשא שלא תינשא ואת הערתך שיש לתת לנערה את ההחלטה אם להתארס.

 הרי אינך רוצה להרגה על שנישאת, אלא על מה שעשתה לאחר מכן. אז בשביל מה אתה אומר זאת. להציג נדיבות? איזה ברירה אתה בעצם מעמיד בפניה? שלא להינשא? לזנות?  

אם זה הגון בעיניך לשם מה אתה נזקק לתוספת שהיה בידה לא להינשא.

עד כמה שזה שרירותי להרוג אשת איש שעשתה אהבה, אזי אין להרגה, גם אם ברוב חוצפתה העיזה להינשא ללא לחשב את כל ההשלכות האפשרויות מבחינת השריעה היהודית. בכלל כשנישאה, רצונה לעשות אהבה עם הגבר השני היה דבר שלא בא לעולם.

 אם מבחינתך אתה כן חש צורך לתת איזה אפשרות מילוט כביכול {לא שזה רלוונטי. הרי כשנישאת לא התכוונה מראש לבגוד} מה תאמר לשוכב עם איש משכבי אישה?

ומה תאמר למחלל שבת שהשבת כפויה עליו ולשאר חייבי מיתות שאינם תלויים בהחלטה ראשונה שקיבלו?

בעניין השוויון נפלאו דבריך ממני.

מה טעם למצא איזה נקודת שוויון.

אי השוויון הזועק, הוא כדברי דייר.

העובדה שהגבר חפשי לעשות אהבה עם כל פנויה שירצה והאישה לא.

אז ביג דיל. כאשר האיש הוא חלק ממעשה הניאוף של האישה, גם הוא נענש.

פרס נובל לקידום מעמד האישה ולשיווין מגדרי.

אם יש כאן תעתוע, זו המצגת שניסית להציג.

"אנסח זאת אחרת: אין פעולה שמותרת לגבר ואסורה לאישה. ביאה של גבר עם אישה נשואה אסורה על שניהם. ביאה של אישה פנויה וגבר כלשהו מותרת לשניהם (מה"ת לרוב הדעות. בכל אופן אין עונש מיתה). אם כן, מה שמותר לגבר מותר גם לאישה, ולהיפך. מאידך, לאשת איש אין מוצא של זנות מותרת, ולגבר נשוי יש. אבל הגבר אף פעם לא היה אשת איש ולהיפך. אם הוא היה אשת איש היה איסור גם עליו".

מזכיר את האמרה על אותו למדן, שחסר לו רק שליש מדרגת החזו"א.

מה שהוא יודע החזו"א ידע. מה שהחזו"א לא ידע, גם הוא לא יודע. נשאר רק מה שהחזו"א ידע והוא לא יודע.

והכי גדול. "אם הוא היה אשת איש היה איסור גם עליו".

יאמר הלבן: אילו הייתי כושי גם אני הייתי צריך לנסוע באוטובוס נפרד.

כן, אני מבין את היכולת לפלפל בזה. אבל מה השורה התחתונה.

גבר נשאר לעולם "פנוי" ואישה "מתקדשת".

אפשר לדון על זה. אי אפשר לקרא לזה שוויון.

יש במקרא בחז"ל ובראשונים לא מעט ביטויי רכושנות ואדנות של בעל על אשתו.

אני מניח שאתה מכיר לפחות חלק מהביטויים.

דוגמה אחת. עבד היינו אישה (מנחות מג:) לפי הפי' הראשון ברש"י "דאשה נמי שפחה לבעלה כעבד לרבו". הפי' השני הוא שהם שווים לעניין מצוות.

(ר"מ פיינשטיין באגרות שנדפסו לאחר פטירתו, מתמרמר על דברי רש"י ואומר שמלבד הדינים המסוימים אין האישה קנויה לבעלה...).

 

 

אמשלום,

אני קצת מתפלא איך את מתייחסת בסלחנות לדיון על אופן הוצאתה להורג של נערה המאורסה, אם בסקילה, אם בשריפה.

אם לדברייך עיסוק בהלכות שחיטה יש בו משום קהות הרגישות לדם, לא מצאת שום דבר בעייתי בעיסוק ב"אופני" ההוצאה להורג של נערות צעירות?

 

מטפחת,

הפטנט של התעלמות מחלקים בעייתיים בתורה רווח מאד בהיכלי התורה והישיבות.

 

זאב,

אתה מתלהב מאמירתו של רש"י כי "ארוסה חמורה מנשואה כי מחללת ומזנה בית אביה"?

אתה מתקנא בבני דודינו הדנים במיתה מחללת כבוד המשפחה?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 18:00 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

מטפחת,

הפטנט של התעלמות מחלקים בעייתיים בתורה רווח מאד בהיכלי התורה והישיבות.

 


אם בית הכנסת שאליו אינך נכנס הן הישיבות היום אזי מובן מאיפה באה תשובתך, צ"ע מה זה מחייב אותי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 18:17 לינק ישיר 

ייתכן, העלית הרבה נקודות ואנסה להתייחס לפחות לחלק.
ראשית, לעצם מצוות תלמוד תורה, אתה מניח שהלימוד צריך לעסוק במה שחל בזמננו. אני מניח את ההיפך, וראיותיי רבות מספור. את דברי הרמב"ם שהזכרת איני מכיר (או לא זוכר). גם חז"ל עסקו בבן סורר ומורה על אף שלא היה ולא נברא ולא עתיד להיות. וכן לגבי עיר הנידחת. ויסוד העניין הוא שתלמוד תורה אינו מכשירי מצווה כדי לדעת מה לעשות. ת"ת הוא הידיעה מה רצון ה' בכל מצב (ריאלי או לא). ואותו ת"ח שדיברת איתו, אולי תוכו כברו ואולי הוא שומר תו"מ, אבל ברור שת"ח הוא לא (אלא אם פירשת את דבריו לא נכון, וכוונתו היא לצורת הלימוד ולא לתכני הלימוד).

שנית, אני דיברתי על נערה המאורסה ולא על כל השאר. לא אמרתי שאין בעיות מוסריות בתורה.

ושלישית, גבר עם גבר חמור יותר מאשר אישה עם אישה. האם זו לא אפלייה מתקנת לטובת האישה?

רביעית, שאלת מה אני אעשה (או מה  יעשה בי"ד). כידוע, יש הבדל בין העונש שמטילה התורה לבין מה שעושים בי"ד. לפעמים לטוב ולפעמים למוטב. אם ברור לי שאין אשמה ודאי לא אעניש. וכבר אמרו ר"ע ור"ט (סופ"ק דמכות) כיצד הן היו מצילים את כל חייבי מיתות.
התורה קובעת עונשים שמגיעים לאנשים. אבל החובה להטיל אותם בפועל נתונה לבי"ד בכל זמן ומקום. כשלא מטילים אותם אין פירושו שהם לא נכונים ואין להם משמעות (ולכן ללמוד אותם זה ביטול תורה). אלא פירוש הדבר שיש עוד שיקולים פרט לאמת ההלכתית הצרופה. לדוגמה, בימינו דיני שומרים לא נוהגים, כי מנהג המדינה הוא שונה. האם לדעתך אין טעם ללמוד ב"מ? האם לדעתך ראוי לכתחילה לשאוף להחזיר אותם? ממש לא. מתנה ש"ש להיות כש"ח ולהיפך, אפילו לכתחילה. ובכל זאת חו"מ הוא תורה וספר החוקים של מדינת ישראל אינו תורה. מה שמחזיר אותנו לדיון למעלה על הקשר בין לימוד תורה ליישום.

חמישית, העיקרון שהקידושין הן בידיה הוא מאד חשוב. היא התחייבה לכך ועשהת צעד בהתאם, ולכן האחריות היא עליה. ואם אתה חושב שזכותה לעבור על ההתחייבות הזאת, אני לא מסכים איתך. השאלה מה דינה של מסורבת גט או בעיות צדדיות אחרות אינה עניין לכאן. זהו בדיוק שיקול שיעשה בי"ד במקום, ובודאי יידע האם וכיצד להטיל עונש (בכל אופן, זה מה שיעשה הבי"ד שלי). במקרים כאלה הוא יקנוס אותה בשקל אחד, כמקובל גם בבתי משפט במקום שהחוק הפורמלי אינו מתאים לסיטואציה. אבל להביא את המקרים הללו כדוגמה לבעייתיות שבעונש זוהי כמובן דמגוגיה נוסח סיפור האלמנה של קורח, ותו לא.
הוא הדין לגבי דבריך קורעי הלב על חוסר הברירה שלה. באמת הלב נשבר. "וכי איזו ברירה יש לה?", אתה זוער במר לבך. האם אנחנו ממליצים לה שתזנה ולא תינשא? כאילו שכל אישה חייבת לנאוף עם מישהו שהיא  לא נשואה לו. אם זה לא זלזול באישה איני יודע זלזול מהו. אולי יש גם אופציה שתינשא למי שהיא רוצה? וגם אם היא נשואה שתדרוש גט ותינשא לבחיר ליבה במקום לנאוף איתו? וואלה, על זה בטח לא חשבת. טוב אלו באמת אופציות אזוטריות שקשה להעלות אותן על הדעת...


  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 18:23 לינק ישיר 

[מיכי,

נדמה לי שאתה מנסה להגיד את מה שאני אמרתי...
מה המשמעות של "אם הגבר היה אשת איש" היו מחילים עליו את החוק הזה? אתה צוחק, נכון?
(יכול להיות התבדחת גם בדבריך על הזמן והמרחב - צר לי, אבל מוחי המוגבל לא מעכל דברים כאלה...)
לגבי קניין - ברור לגמרי שהאישה אינה קנויה לגבר ואינה רכושו, אבל אני לא בטוחה שהצלחת להסביר זאת. נסה כך: במעשה הקידושין נערך קניין, אבל לא של האישה עצמה אלא של הזכות לקיים עימה יחסי מין. כלומר, מה שקונה הגבר את הזכויות המיניות של אשתו. לכן, מרגע שהיא מכרה אותם לו, הם שלו בלבד והיא אינה רשאית עוד "למוכרם" למישהו אחר מלבדו. הוא מצידו אינו מוכר לה את הזכויות על מיניותו, ולכן הוא רשאי לעשות בהם כרצונו, גם לאחר נישואיהם.



מטפחת,

היכן ראית בדברי ולו שמץ ממה שכביכול הגבת כנגדו?
אני האחרונה שאדרוש הימנעות מלימוד או התעלמות מחלקים "בעיתיים". זה פשוט אבסורד לחשוב שזה מה שאמרתי.
טענתי הייתה, שלימוד (תורה) אינו "ספורט", במובן שאני חושבת שבע"ב התכוון אליו, קרי: אימון "שרירי" השכל, גם ואולי במיוחד באמצעות תסריטים קיצוניים (לעיתים באלימותם, לעיתים בחוסר מוסריותם וכו'). לימוד אינטנסיבי משפיע לא רק על "שרירי" השכל אלא גם על הלב - אם תרצה או לא תרצה. שיח קיצוני ואלים, ובמיוחד כזה שמתקצן והולך ככל שמנסים לחדד קושיות מומצאות, אינו מותיר את הלומד "חלק". זה לא אומר שלא צריך ללמוד, זה רק אומר (אולי) שצריך להבין מה עושים כשלומדים, ואיך עוזרים ללומדים (לעצמנו) להמשיך להיות בני אדם (ועיין למשל בספרי במדבר קסא). זה הכל.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 20:17 לינק ישיר 

מיכי כתבת
"אשת איש אין מוצא של זנות מותרת, ולגבר נשוי יש. אבל הגבר אף פעם לא היה אשת איש ולהיפך. אם הוא היה אשת איש היה איסור גם עליו"
אם זה לא לא היה עצוב זה היה מצחיק.....
האיש לעולם לא יוכל להיות אשת איש לכן אין עליו איסור לזנות
איזה מין טיעון זה?
התשובה לדעתי שבעולם העתיק בכלל לא היה מושג של שוויון כמו שאנחנו תופסים אותו היום
זה היה ברור שהעונש על אשה נואפת חמור פי כמה וכמה מגבר שנואף כי כך היה מקובל.
זה מזכיר לי את רש"י על התורה שזה בעצם חז"ל בפרשת סוטה.
אם הייתה יולדת שחורים - יולדת לבנים" !
או רש"י בפרשת לך לך
הנה נא ידעתי - 

ופשוטו של מקרא: הנה נא הגיע השעה שיש לדאוג על יופייך, ידעתי זה ימים רבים כי יפת מראה את, ועכשיו אנו באים בין אנשים שחורים ומכוערים, אחיהם של כושים, ולא הורגלו באשה יפה. 
ודומה לו (בראשית יט ב) הנה נא אדוני סורו נא:

הרי כל מי שיקרא ינוע ויזוע באי נוחות גדולה.
איפה הפוליטיקלי קורקט שחורים כושים מכוערים לא נשמע טוב.
אבל מה לעשות ככה חשבו בזמנו של רש"י ואין מה להשוות את הזמנים.

תוקן על ידי דייר ב- 24/06/2013 20:19:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2013 21:53 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

אם יש כאן תעתוע, זו המצגת שניסית להציג.

"אנסח זאת אחרת: אין פעולה שמותרת לגבר ואסורה לאישה. ביאה של גבר עם אישה נשואה אסורה על שניהם. ביאה של אישה פנויה וגבר כלשהו מותרת לשניהם (מה"ת לרוב הדעות. בכל אופן אין עונש מיתה). אם כן, מה שמותר לגבר מותר גם לאישה, ולהיפך. מאידך, לאשת איש אין מוצא של זנות מותרת, ולגבר נשוי יש. אבל הגבר אף פעם לא היה אשת איש ולהיפך. אם הוא היה אשת איש היה איסור גם עליו".

מזכיר את האמרה על אותו למדן, שחסר לו רק שליש מדרגת החזו"א.

מה שהוא יודע החזו"א ידע. מה שהחזו"א לא ידע, גם הוא לא יודע. נשאר רק מה שהחזו"א ידע והוא לא יודע.

והכי גדול. "אם הוא היה אשת איש היה איסור גם עליו".

יאמר הלבן: אילו הייתי כושי גם אני הייתי צריך לנסוע באוטובוס נפרד. 



חילוני, רפורמיסטית, אלעדי חביב,
לחינם נאזר לבככם רוח קרב.
שהרי, במחילה, נכוחים הדברים
שהשפיכי מקודם הדוקטור הרב.

המקרה שוויוני, במובן לפחות,
(ושימו כאן לב ליסוד העמוק)
בו נולד הנואף עם ש*ייי* ופו*
והגברת, מאידך, נולדת עם שמ**

ומה ייתרון יש לצד דבריכם?
אנוכי אזהה אף גם כאן סוג שוויון!
במקרה בו נולד השוטה עם בינה
ונולדתם, מאידך, עם ראש שיטיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 22:44 לינק ישיר 

אמשלום,
1. האמירה שאם הגבר היה אשת איש זה היה אסור גם לו היתה אכן מבודחת. אבל הטענה שהיא באה לבטא היא טענה רצינית (טענת השוויון בתוצאה).
2. על הזמן והמרחב זו דוגמה ממש לא מבודחת. שווה לקרוא ולחשוב עליה.
3. לגבי הקניין, לא לזה התכוונתי. אולי כאן המקום להסביר מעט יותר, כי הטעות כאן נפוצה מאד (ראי להלן את ההסבר לה).
על פי ההלכה, הבעל לא קונה את אשתו בשום מובן שהוא. היא לא חייבת לו יחסי מין בגלל כסף הקניין. החיוב הזה בכלל נוצר אחרי הנישואין, ואילו כסף הקניין יוצר רק את הקידושין. אגב, הוא חייב לה יחסי אישות יותר ממה שהיא חייבת לו. היא רק חייבת לו שיתו"פ בפרייה ורבייה, אבל הוא חייב לה חיוב עונה באופן סדיר וקבוע. לכן כסף הקניין לא קונה מאומה. אז מדוע הוא נקרא 'קניין'?
המונח 'קניין' מבלבל את דובר העברית המודרנית, שכן משמעותו ההלכתית שונה מזו המקובלת כיום. קניין בהלכה הוא פעולה של החלת חלות הלכתית כלשהי. אדם קונה מחברו שדה, אבל הוא גם 'קונה' מחברו התחייבות, או כריתת חוזה. הקשר בין קניין לבעלות הוא טעות שהשתגרה בגלל השפה שלנו היום. בשפת ההלכה קניין הוא מעשה שמחיל חלות, ואין לכך שום קשר לבעלות. בעלות היא פשוט אחת הדוגמאות לחלות שאותה מחילים על ידי מעשה קניין. בה במידה כשאני ממנה שליח אני עושה פעולת קניין. האם השליח קנוי לי? ודאי שלא. הפעולה נועדה להחיל את חלות השליחות. זוהי הסיבה לכך שגם את חלות הקידושין מחילים על ידי מעשה קניין. מתן הכסף הוא מעשה הקניין שעושה זאת. הכסף אינו תמורה עבור כלום (הרי פרוטה אינה שווי האישה), ולכן ברור שהוא ניתן כמעשה שמחולל את הקידושין (וידועה מחלוקת הסמ"ע והט"ז רס"י קצ ואכ"מ).
שאר התפיסות שאותם מביאים תמיד מחז"ל הן תולדה של הבניות תרבותיות, ולא של הלכה. אכן יש בחז"ל אמירות שנראות כאילו האישה משועבדת וקנויה במובן כלשהו לבעלה, כי בימיהם זו היתה התפיסה המקובלת. אבל כל אלו הן תוצאה של תרבות, ואין שום מניעה לשנות זאת עם שינוי התרבות.
רק כדי להמחיש, באופן דומה יש להיזהר מערבוב של נורמות דתיות של האיסלם עם הבניות תרבותיות. אם אני מבין נכון, אז נקמת דם, רצח על כבוד המשפחה ושאר מאפיינים בעייתיים, ברובם הם תולדה של תרבות ולא של הוראות הלכתיות או דתיות. זוהי מנטליות של בדואים ולא דת מוסלמית. תופעה נפוצה היא שנורמות תרבותיות חודרות לתוך המערכת הדתית, אבל חשוב להבחין בין שני הרכיבים הללו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 23:29 לינק ישיר 

מיכי, בשורה התחתונה - אשה מותרת רק לבעלה לעומת זאת גבר מותר בכמה נשים שיחפוץ (לולי המניעה של עמידה בהתחייבויותיו ההלכתיות שגרמה לרמב"ם להגבילו ל-4 נשים).
אגב, אפילו הלשון "אשה מותרת לבעלה", "בעל מותר באשתו"  אומרת משהו, אתה אולי תטען שזו רק תרבות אבל מצטרפת לזה הלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 00:00 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

מחמת התארכות הדברים אני נוקט בדרך הקצרה של העתקת דבריך בשחור ותגובתי בכחול.

ייתכן, העלית הרבה נקודות ואנסה להתייחס לפחות לחלק.

ראשית, לעצם מצוות תלמוד תורה, אתה מניח שהלימוד צריך לעסוק במה שחל בזמננו. אני מניח את ההיפך, וראיותיי רבות מספור. את דברי הרמב"ם שהזכרת איני מכיר (או לא זוכר). גם חז"ל עסקו בבן סורר ומורה על אף שלא היה ולא נברא ולא עתיד להיות. וכן לגבי עיר הנידחת. ויסוד העניין הוא שתלמוד תורה אינו מכשירי מצווה כדי לדעת מה לעשות. ת"ת הוא הידיעה מה רצון ה' בכל מצב (ריאלי או לא).

דיון מעניין. אשמח לשמוע על ראיותיך. במקרא בוודאי שאין זכר לאופן זה של תלמוד תורה. וגם בחז"ל יש לא מעט ביטויים אודות תלמוד המביא לידי מעשה.

אני מניח שבאמרך "אני מניח את ההיפך" אינך מתכון שלימוד דברים מציאותיים ומעשיים נחות מלימוד עניינים ערטילאיים ורק להפריז באת.

מה שהכי מעניין אותי הוא, איך בדיוק מגיעים לידי ידיעה מה רצון ה', על ידי לימוד הבנוי רובו ככולו על בסיס סברות אנושיות רגילות, תוך התבססות על עקרונות מצומצמים ביותר.

שמא תאמר כי מה שמעלה הלומד בלימודו הוא הוא רצון ה'. איזה משמעות יש לזה בכלל.

 ואותו ת"ח שדיברת איתו, אולי תוכו כברו ואולי הוא שומר תו"מ, אבל ברור שת"ח הוא לא (אלא אם פירשת את דבריו לא נכון, וכוונתו היא לצורת הלימוד ולא לתכני הלימוד).

גם אם כדבריך והוא טועה זה עדיין לא מפקיע ממנו שם ת"ח.

הוא אכן דיבר בעיקר על צורת הלימוד ואני הרחבתי.

שנית, אני דיברתי על נערה המאורסה ולא על כל השאר. לא אמרתי שאין בעיות מוסריות בתורה.

מה טעם להתאמץ להפוך את הריגתה של נערה המאורסה למוסרית יותר ועוד לתמוה מה היא אשמה, כאשר ישנן בעיות מוסריות רבות נוספות.

ההיגיון אומר שאותו מניע ומוסר הדוגל בהריגת שוכב עם זכר ומחלל שבת, משמש  גם בנערה המאורסה.

 ושלישית, גבר עם גבר חמור יותר מאשר אישה עם אישה. האם זו לא אפלייה מתקנת לטובת האישה?

כשאתה מתבדח, אתה תמיד טוב.

וברצינות. וכי זה משחק של העדפות מתקנות? מסתבר שלסביות לא תפסה בכלל מקום, או כי אין בזה אקט פיזי דוגמת העראה. אין כאן שום העדפה לטובת נשים.

רביעית, שאלת מה אני אעשה (או מה יעשה בי"ד). כידוע, יש הבדל בין העונש שמטילה התורה לבין מה שעושים בי"ד. לפעמים לטוב ולפעמים למוטב. אם ברור לי שאין אשמה ודאי לא אעניש. וכבר אמרו ר"ע ור"ט (סופ"ק דמכות) כיצד הן היו מצילים את כל חייבי מיתות.

התורה קובעת עונשים שמגיעים לאנשים. אבל החובה להטיל אותם בפועל נתונה לבי"ד בכל זמן ומקום. כשלא מטילים אותם אין פירושו שהם לא נכונים ואין להם משמעות (ולכן ללמוד אותם זה ביטול תורה). אלא פירוש הדבר שיש עוד שיקולים פרט לאמת ההלכתית הצרופה. לדוגמה, בימינו דיני שומרים לא נוהגים, כי מנהג המדינה הוא שונה. האם לדעתך אין טעם ללמוד ב"מ? האם לדעתך ראוי לכתחילה לשאוף להחזיר אותם? ממש לא. מתנה ש"ש להיות כש"ח ולהיפך, אפילו לכתחילה. ובכל זאת חו"מ הוא תורה וספר החוקים של מדינת ישראל אינו תורה. מה שמחזיר אותנו לדיון למעלה על הקשר בין לימוד תורה ליישום.

אכן, זה אותו דיון.

ועדיין יש חילוק גדול בין עיסוק בהלכות שיש בהן סברות ועקרונות ראויים -  עדיין דיינים פוסקים לא מעט על בסיס דיני שומרים והעובדה שאפשר להתנות בדיני שומרים שלא יחולו, אין בה כדי לבטל את הצורך לקבוע הלכות לכל אלו שלא התנו, בדרך כלל הרוב - לבין עיסוק במציאות שעברה מן העולם (מאורסה) ובעיקר, אודות סוג המיתה שתתחייב אותה נערה שבית דינך בכלל יפטרנה בשקל.

לא שאסור לדבר על זה. ביטול תורה מיהא הויא.

והדרינן לשאלה קמייתא.

חמישית, העיקרון שהקידושין הן בידיה הוא מאד חשוב. היא התחייבה לכך ועשתה צעד בהתאם, ולכן האחריות היא עליה. ואם אתה חושב שזכותה לעבור על ההתחייבות הזאת, אני לא מסכים איתך.

כל מה שהיא עשתה זה שהיא נישאה לבחיר ליבה או לבחיר לב אביה או אחיה. כל השאר זה כבר פרשנות שלך (של התורה) שאין לי מושג מה סמכותך לכופה עליה.

ואם לבעלה יש איזו תביעה אזרחית עליה, יש לדון בה בכובד ראש.

השאלה מה דינה של מסורבת גט או בעיות צדדיות אחרות אינה עניין לכאן. זהו בדיוק שיקול שיעשה בי"ד במקום, ובודאי יידע האם וכיצד להטיל עונש (בכל אופן, זה מה שיעשה הבי"ד שלי). במקרים כאלה הוא יקנוס אותה בשקל אחד, כמקובל גם בבתי משפט במקום שהחוק הפורמלי אינו מתאים לסיטואציה. אבל להביא את המקרים הללו כדוגמה לבעייתיות שבעונש זוהי כמובן דמגוגיה נוסח סיפור האלמנה של קורח, ותו לא.

אילולי מוראה של מלכות הרשעה, רבו מאד מקרי העגינות. השימוש במעשה קורח הוא הדמגוגיה. ומה אם סתם חייה קשים עם בעלה. ומה אם מצאה אחר נאה הימנו.

אכן, אם כל ההבדל בין איש לאשה יסתיים בשקל קנס, דומני שאפילו אמשלום תוכל לחתום על גזר הדין.

ולא התייחסתך כלל למקור הסמכות להעניש ועוד להרוג! את מי שעושה בינו לבין עצמו את מה שלבו חפץ. (באשת איש הרי ההריגה אינה על עלבון הבעל ואם תאמר שכן, ההפליה מגיעה לשיאים חדשים).

הוא הדין לגבי דבריך קורעי הלב על חוסר הברירה שלה. באמת הלב נשבר. "וכי איזו ברירה יש לה?", אתה זוער במר לבך. האם אנחנו ממליצים לה שתזנה ולא תינשא? כאילו שכל אישה חייבת לנאוף עם מישהו שהיא לא נשואה לו. אם זה לא זלזול באישה איני יודע זלזול מהו. אולי יש גם אופציה שתינשא למי שהיא רוצה? וגם אם היא נשואה שתדרוש גט ותינשא לבחיר ליבה במקום לנאוף איתו? וואלה, על זה בטח לא חשבת. טוב אלו באמת אופציות אזוטריות שקשה להעלות אותן על הדעת...

אתה מתעלם מהמציאות הקשה לפיה האיש יכול לקחת לעצמו כמה נשים שחפץ ויכול לגרשה על בסיס אחרת נאה הימנה ואילו האישה כבולה בכבלי עיגון  לאיש אותו אולי אהבה בעבר, עד שיתרצה לגרשה. וגם אם יתרצה, מדוע כדי ליהנות ממה שהאיש נהנה חפשי, היא צריכה לשלם את מחיר הגירושין. אז הנה דווקא קצת חשבתי ובכל זאת מצבה של האישה עגום ביותר.

ואם האמירה "אם זה לא זלזול באישה איני יודע זלזול מהו" אינה זלזול באינטליגנציה, איני יודע זלזול מהו.

רק כדי להמחיש, באופן דומה יש להיזהר מערבוב של נורמות דתיות של האיסלם עם הבניות תרבותיות. אם אני מבין נכון, אז נקמת דם, רצח על כבוד המשפחה ושאר מאפיינים בעייתיים, ברובם הם תולדה של תרבות ולא של הוראות הלכתיות או דתיות. זוהי מנטליות של בדואים ולא דת מוסלמית. תופעה נפוצה היא שנורמות תרבותיות חודרות לתוך המערכת הדתית, אבל חשוב להבחין בין שני הרכיבים הללו.

השאלה האם ההבחנה וההפרדה המבורכת, עליה אתה ממליץ בצדק,  נשמרה על ידי חז"ל ופוסקי ההלכה.

האם רובי ההלכות הקשורות כמו פסול לעדות ולמינוי וכו' הן הלכה או תרבות.

בעצם, אפשר לומר כי אין הלכה המבדילה בין אישה לאיש שאינה תלויה או על כל פנים מושפעת תרבות באישה (כולל העובדה שרק הבעל יכול לגרש וכולל ההבדל בין אשת איש לאיש אישה. הרי אנו יודעים שאת כל המקראות ניתן לדרוש לפי הדעה המוקדמת).

 

דברי הרמב"ם הם בפירוש המשניות נדה פ"ו משנה ט"ו ובנדרים פ"ב מ"א, הובאו בהקדמת הרב קאפח למורה נבוכים.

לא מצאתי בנט את פירוש המשניות, אז אעתיק מתוך הקדמת הרב קאפח.

ושמא כדאי להביא את פירושו במס' נדה ספ"ו: 

"א"ר יהושע עד שאתם מתקנין את השוטות באו ותקנו את הפקחות". 

ופירש שם רבנו: 

"ועניין דברי ר' יהושע שהוא אומר במקום שנדבר ונדון בטועות נדון בשאינן טועות היאך דיניהן, כאלו רומז שסוג זה של דיון שאנחנו בו קשה מאד ודיניו מרובין, ואין אנו יכולים להגיע לתכלית החלוקים הרבים שאפשרות מציאותן קרובה, ולמה לנו להניח הנחות שאפשרותן רחוקה כגון זו שתראה בין השמשות דוקא וביום ידוע ומסוים, וזה רחוק שיארע, ואם נתעסק בדיון במה יהיה הדין בזה יתרחב הדבר ונטרד מלעסוק בנחוץ יותר". 

והדברים ברורים שר' יהושע מזהיר אותנו לבל נרבה לעסוק בהמצאות פלפוליות לשמן, כי אינן אלא הטרדת זמן יקר שחייבים היינו למצותו בידיעת "מה יעשה ישראל" כלומר בידיעת האסור והמותר המציאותי, וביסוד היסודות אשר עליו צוה דוד לשלמה בנו- 

"דע את א-להי אביך ועבדהו" (דה"א כח ט). 

ועקבי הוא רבנו לגישתו זו, במסכת נדרים פ"ב מ"א במחלוקת ת"ק ור' יהודה היאך היא שטת בית שמאי כתב רבנו: 

"וכיון שדברי ר' יהודה הם בשם בית שמאי ודברי בית שמאי דחוים לא אכפת לנו אמרו איך שאמרו". 

בימינו היו דוחים גישה זו בשצף קצף [17] "עמארצות" והמיושבים היו אומרים "בעל ביתיות", ואלו רבנו הגדול לא כן עמו, יודע הוא היטב את היקף החומר העצום שעל האדם מישראל ללמוד כדי לדעת את מצוות ה' אלהיו אשר על כך נצטוינו: 

"ולמדתם אתם ושמרתם לעשותם" (דברים ה א). 

 

למידה הבאה לידי שמירה למידה הדרושה לחיי יום יום, לבל יהיה האדם בור המדמה להיות ירא חטא. יודע הוא רבנו רוחב הקף ההכנות במדעים הלמודיים שחייב אדם ללמוד כדי שיהא בו הכח והיכולת לחדור לעומק הדברים שהוא חייב לדעתם שהם "יסוד היסודות ועמוד החכמות לדעת את ה'".

עכ"ל הרב קאפח.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2013 00:28 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
בעינינו היום, עונש מוות הוא דבר שראוי להימנע ממנו.

אני מסכים עם זאת שלפעמים עונש מוות הוא פתרון רצוי. אבל לא בתור נקם אלא כדי לסלק אדם שעלול לעשות זאת שוב וכדי להרתיע. למשל - *** (מחקתי את הדוגמא כדי לא להיכנס לפוליטיקה אבל אני בהחלט סבור שיש מקום להחמיר עם בני לאומים זרים בארץ מאשר עם יהודים).

אבל גם אם אני מסכים איתך, עדיין עלינו לספק הסבר כללי מדוע עונש מוות מוצדק.

וזה כמובן לא קשור בהכרח כלל לדיני התורה אלא לנושא של מדיניות ענישה באופן כללי.


נראה לי שלפני שמבקשים לשפוט את חוקי התורה צריך להבין מהי ההצדקה והזכות לאדם על חייו.
הרב מיכי מצא לנכון להדגיש את התחייבותה של האשה להתקדש, כאילו העונש נובע מההתחייבות הזו. זוהי גישה שרואה באדם את המרכז וכמקור הזכות.
דומני שהתפיסה התורנית היא, שזכות החיים נובעת מקדושת החיים 'כצלם אלוקים'. ואם האדם השחית את צלמו הוא איבד את זכותו. וכפי שנסביר את רוב המיתות שבתורה כמיתת ע"ז ומחלל שבת. [כמובן, הדבר מסור לדיינים -כפי שמיכי ציטט מר"ע ור"ט, ובי"ד ההורג אחת לשבעים וכו']
לא מבין את זה אבל זה הכיוון שנראה מתוך התורה.

יתכן,
איפה ראית ברש"י 'כבוד המשפחה'? לא נראה לי שזה הכיוון. אני מסתכל על זה כמבטא תכונה משפטית, שבעודה נערה היא יותר מחוייבת. (התופעה תלויית תרבות ולא המשפט שבזה). ראה גם בסוגיא (בכתובת מד כמדומני) דאישתני גופה אישתני קטלא.

דייר,
לא  מבין מה מצאת בציטוט הזה מרש"י. הרגישות שלנו היום היא 'הפליה מתקנת' אבל האם אובייקטיבית אתה רואה כמגונה להגיד שבעל עור לבן נאה יותר מכושי?  (-זה כמובן לא מוריד מערך ה'אחר'). 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.