בית פורומים עצור כאן חושבים

מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/6/2013 20:31 לינק ישיר 

יהי,
הניתוח שלך נראה לי ממש הזוי, בתרתי: 1. גם מפני שלדעתי הוא לא נכון (המרחק הוא תוצאה של שטיפת מוח, אבל אם תחיה באופן קשוב ופתוח בחברה המ"א תראה שהמרחק לא כ"כ גדול כמו שחינכו אותך). 2. אבל עוד הרבה יותר בגלל הנחות היסוד ונקודת המוצא המוזרה ביותר של הניתוח שהצעת. אפרט מעט יותר.

1. אני ממש לא מסכים למרחק הגדול שאתה מתאר (ואני בהחלט מכיר את שני הצדדים. חייתי בתוכם). המרחק הוא ברובד די חיצוני, ובעיקר הממדים שאותם אתה מבקר בחברה החרדית (אבל לא מוכן לוותר עליהם כחלק ממה שאתה רואה הכרח לכפור בו).
ניכר שאינך מכיר את הנפשות הפועלות, או שאתה לא מוכן להיפתח לתפיסות שונות משלך. אתה עדיין בתחושה שמ"א זה בהכרח חיפוף (חילוניות בתחפושת), אבל זה עצמו נובע מכך שאינך משתחרר מהחינוך החרדי שממנו אתה בא (ואותו אתה מבקר). אם היוצא היה מגלה פתיחות לתפיסות אחרות, ולא פוסל אותן על הסף בגלל הנחות חרדיות שמוטמעות בו, הוא היה מגלה שיש עוד אופציות להישאר דתי שפוי. וזה לא פחות דתי אלא יותר דתי. אתה רואה את המ"א קורא את אותם ספרים ומבלה באותם סרטים ולובש אותם בגדים כמו החילוני, ומיד אתה שולל את דתיותו. אבל זה כמובן נאמר ביחד עם הביקורת על החרדיות על כך שהיא אינה מאפשרת... את זה עצמו (להשתחרר מהבגדים ומהמגבלות המיותרות). האם אתה מוכן לשקול אופציה שכל הפעולות הללו אינן סותרות דתיות אמיתית?
האלוקים שבו היוצא החרדי לא מאמין זה רק האלוקים החרדי. ראה הערתי לייתכן אתמול באשכול המקביל על עונש הארוסה.

2. אבל מה שיותר גרוע הוא שהניתוח שלך מתעלם מהשאלה הכי חשובה. אתה מניח שדת ותפיסת עולם הם רק צורה להסתדר בחברה ובחיים. לכן אתה דן בשאלה היכן היוצא יסתדר טוב יותר. ההצעה להיות מ"א מבחינתך נתפסת כאמירה שרק מציעה פתרון כדי שהיוצא לא יעבור מרחק גדול מדיי מנקודת המוצא שלו, ולכן אתה דוחה ואומר שהמרחק הוא גדול (מה שאיני מסכים, כאמור). אתה מניח שהיוצא מחפש פתרון חברתי ותרבותי שיהיה לו נוח, וזהו. אבל יש שאלה לא פחות חשובה: במה הוא באמת מאמין? אם הוא לא מאמין אז ודאי שאין טעם להיות מ"א, בין אם נוח ובין אם לאו. אבל אם הוא עדיין מאמין, אז למרות הקשיים (שקיימים לשיטתך) סביר יותר שיילך למ"א.
הניתוח שלך הוא מאד פרגמטי, ואם תרשה לי להעיר דומני שהוא מאד טיפוסי לאדם שגדל בחברה חרדית, שבאמת בוחנים כך את הדברים. זה גופא אחד ההבדלים בין תפיסות מ"א לחרדיות. מ"א, בניגוד לחרדי הסוציולוגי, הוא סוג של דתיות אמיתית (כן כן, אני לא מתבדח). לכן הוא מייד שואל את היוצא החרדי מדוע לא תהיה אצלנו, לא בגלל שזה המוצא הנוח אלא בגלל שזו נראית לו אופציה שמשאירה אותך דתי אבל בלי המגבלות המיותרות שאותן אתה עצמך מבקר. אבל החרדי הטיפולוגי שלך אינו דתי בכלל. הוא רק מחפש פתרון לחיים, ואולי גם חוויית קוגל והרינג. אז  כעת אמור לי: מי לדעתך יותר דתי, החרדי או המ"א?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 20:39 לינק ישיר 

 

ושםהאחר

הזדמנות עיסקית הבאה לידי אחמיצנה ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 20:55 לינק ישיר 

madabraham
מה לעשות שכל המגבלות שהטילו על עצמם החרדים שורשם עמוק ביהדות המקורית,
לכל איסור יש מקור והלכה פסוקה ואתה בטח מכיר זאת טוב ממני,
מבחינה פילוסופית יש למ"א מה להציע אך מבחינה הלכתית הם אמורים להיצמד להלכה בדיוק כמו החרדים ואת זה הם לא עושים, ראיית סרטים והיתרים אחרים לא ממש מסתדרים עם ההלכה הפסוקה.
היהדות של חיי היומיום היא חרדיות- חיים בעלי מגבלות וטרחנות על כל פיפס קטן וגם חוויות מידי פעם.

הייתי שמחה לשמוע למה אתה חושב שלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 21:11 לינק ישיר 

אמאי   מה לעשות שכל המגבלות שהטילו על עצמם החרדים שורשם עמוק ביהדות המקורית,


את מוכנה לפרט את המקורות למגבלות 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 23:59 לינק ישיר 

ירוחם, לא יודעת מה נחשב בעיניך ליהדות המקורית,
אבל בעיניי אלו הם המקורות היהודיים, תנ"ך גמרא, מה שנקרא תורה שבכתב ושבע"פ
והפרשנות שלהם שהתקבלה אצל רוב העם.
שולחן ערוך למשל זוהי תמצית ההלכה שהתקבלה אצל רוב העם ואפילו מ"א לא דוחים זאת במוצהר.
שם כתוב לדוג'-צריך להתרחק מנשים מאד, לא להסתכל בבגדיה לא לשאול בשלומה,
החרדים באורח חייהם פשוט מנסים ליישם בתמימות ואדיקות את ההלכות המפורטות של ש"ע וזו הסיבה להסתגרותם ולאורח חייהם, רק הסתגרות זו מאפשרת קיום אדוק של כל פרטי ההלכה הדקדקניים,
חיים מודרניים לרוב לא מאפשרים זאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 00:06 לינק ישיר 

בבני ברק למרות העוני אין אלימות או רצח .

בערים המפותחןת יש המון אלימות של החילונים החולנים .

הלוואי שכל המדינה תהיה כמו בני ברק על מגרעותיה .

המון אנשים היו חיים היום ומשפחות רבות לא היו נהרסות .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 00:30 לינק ישיר 

אמאי,
יש לי ויכוח עמוק איתך. אני חולק עלייך שהנורמות החרדיות יסודן במקורות. ממש לא. חלקן נובעות מהיצמדות פשטנית למקורות - מה שלא קורה במקורות עצמם (שם הם שינו כל הזמן ולא נצמדו באופן פשטני). וחלק אחר הוא המצאה שאין לה שורש וענף. ומכיון שציינת בעצמך שאת לא מבינה בזה כל כך, וכך גם ניכר מדברייך כאן, איני רואה על בסיס מה את חושבת זאת. אני מניח שאלו סיסמאות שאותן האכילו אותך בכפית בחברה בה את חיה (אם הבנתי נכון שאת חיה בחברה חרדית). את יודעת, חלק מהפלסטינאים חושבים שהם צאצאי הפלישתים, כי כך אמרו להם. סיפרו להם גם כל מיני סיפורים בדיוניים על היהודים ועל מעשיהם, ואל הנכבה ועל החרתא ועל עוד דברים. האם את חושבת שבגלל שאמרו להם לכן זה באמת כך? הרי אין שם עיתונות חופשית וחברה עם דיון חופשי. אני מניח שאת לא חולקת על כך שהחברה החרדית היא סגורה, ולא מתנהל בה דיון פתוח על הנורמות (וגם לא על שום דבר אחר). אז כיצד את יכולה לדעת האם מה שמאכילים אותך הוא נכון? האם ראית את מקורות הדברים שאת נוהגת בגמרא ובראשונים? האם את לומדת גמרא בעיון ובודקת זאת? אשמח לשמוע על בסיס מה קבעת זאת.

אבל מכיון שדבריי פנו למי שיש לו ביקורת על העולם החרדי, אין טעם לנהל את הויכוח הזה כאן. טענתי היתה שאני לא מבין כיצד מי שמבקר את החרדיות על הנורמות המעוותות שלה ומחליט לצאת ממנה, יכול בו -זמנית לפסול את המודרן אורתודוכס בגלל שאין בהם את הנורמות הללו. זה נראה לי הזוי.
את כנראה לא ביקורתית כלפי הנורמות החרדיות, ולכן דבריי באשכול זה לא פנו אלייך. איתך צריך לנהל ויכוח אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 00:35 לינק ישיר 

יהיאור,

ההתיחסות  היחידה שנתת למ"א הייתה האמירה הכללית (בסעיף  4 רובם עברו את זה והבינו את הבעיות גם בנוסח הזה של הדת."

ובסעיף 3 המ"א יוצא מתוך הנחה שמפרידה בתודעתו בין הדת לבין החיים, כל ה'פשרות' וכו' שהם עושים בפועל, נובעים מתוך הנחה הרבה יותר עמוקה שמפרידה את החיים לגורמים רבים"

הייתי שמח אם תרחיב ותסביר אותה.

[אגב, ההתיחסות הזאת שלך והניתוח שלך על 'היוצא' מזעזעת. לא מבין אותך,האם 'היוצא'  מאמין באלוקים ובתורה או לא? אם כדבריך שההרהור על השיריים ערער לו את השמיים –אז כאן הכל נגמר מה יש עוד להסביר, אם לא, אז לכאורה זוהי הצעה שאין סיבה שלא לבדוק אותה (במצב בחירה שבין חילון  למודרןאורטודוכס ) .

כך גם הזלזול בסעיף 6. לדעתי הקריאה שלו ליוצא 'לתרום' לא הגיעה מפרזיטיות אלא  מרצונו להביע את הערכתו לערך  המוסף ש'היוצא' מסוגל לתרום לקהילה] 

חרד לנפשו,

תביא בבקשה קישור למקור ממנו ציטטת את הטבלה ולקובץ  הנתונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2013 01:10 לינק ישיר 

mdabraham, קודם אבהיר שאיני מסכימה עם הדרך החרדית אך אני חושבת שהיא מייצגת את היהדות שנוקשה מטבעה ולכן לא אכחש ואומר בכנות שיש לי כאן עסק עם היהדות בכלל.
בנוגע למקורות, תסכים איתי שאין אפשרות להתחיל מאפס לבחון את המקרא והגמרא שהרי אם לא הם, במה מתבטאת יהדותך? למה הנך רואה עצמך מחויב? אותם מקורות שאתה בסופו של דבר כן מתייחס אליהם מחייבים היצמדות להלכה הפסוקה כמשהו שלא ניתן לערער עליו- "בית דין שגזרו גזרה או התקינו תקנה והנהיגו מנהג ופשט כל הדבר בכל ישראל, ועמד אחריהם בית דין אחר ובקש לבטל דברי הראשונים ולעקור אותה תקנה ואותה הגזרה ואותו המנהג אינו יכול עד שיהיה גדול מן הראשונים בחכמה ובמניין" אח"כ יש איזושהיא התפלפלות אבל ישנה הלכה למעשה. כל הדינים הטרחניים מופיעים כבר בגמרא וזו היהדות, לערער עליהם זה לערער את הבסיס. יעיד על כך האשכול המעונה של -מה היינו רוצים לשנות לולא נחתם התלמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 01:38 לינק ישיר 

זיו
הנתונים והטבלה הם מתוך מחולל הלוחות של הסקר החברתי באתר הלמ"ס.



נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 01:48 לינק ישיר 

האם 50% מאלו שגדלו כחרדים והיום הם בני 45-49 חדלו להיות חרדים? 20% מבני ה30+? נראה לי מוזר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 03:13 לינק ישיר 

מיכי
אם לא שמת לב, לא כללתי בדברי בכלל דעתי אודות נכונות האידיאות החרדיות או המודרניות, וכלל לא על זה הוויכוח. אכן דברתי לגמרי פרגמטית, וזאת מתוך הכרה פשוטה שבני אדם אינם מכונות לוגיקה, ומגוחך לחשוב שכן. לא אתה ולא אף אחד כאן היה מאמץ דת אינדיונזית כלשהו בגלל שיוצא לו שהיא מתאימה לאמונותיו (ישנם שאלונים באינטרנט שמתאימים לך דת על פי האמונות האישיות שלך, זה נחמד, אבל אף אחד לא בודק את רשימת אמונותיו ואז מחליט להגר לדת שהכי מתאימה להם, זו המציאות האנושית ואין מה לעשות). לכן הסברתי את האבסורד בקריאה המ"א לחרדים להצטרף אליהם מהבחינה הזאת בלבד.  
לא טענתי שמ"א אינם דתיים או שהם דתיים פחות, טענתי שהדת שלהם יושבת על בסיס אחר לגמרי, לא דנתי אם היא יותר אמיתית או פחות אמיתית מזו החרדית, רק תיארתי את העובדות שהם שונות. 

לא השתמשתי בעובדה שהתרבות החילונית שלהם היא חילונית לטעון שהם לא דתיים, אלא לטעון שמה שהם יכולים להציע לחרדי המתוסכל הוא בסך הכל בדיוק התרבות החילונית (בצורה מדוללת קצת בד"כ), ומה הריווח הגדול בזה? 

ולו יהא כדבריך שהחרדים לגבי המ"א הם חילוניים, אז שוב הדרישה המ"א מחרדי להיות כמוהם שווה לדרישה שלה מחילונים להיות כמוה, דרישה שאני חושב שגם אתה מסכים שהיא די הזויה. (הנה, גם אני יודע לעשות משחקי לוגיקה..) 

לא ברור לי למה אתה צריך לטעון שאני לא מכיר את הנפשות בכדי לטעון את טענתך. אני מכיר בצורה די אינטימית את עולם של המתלבטים החרדיים והייתי להם לפה להסביר את תחושותיהם. אכן, כפי שהעיר בעל, מהצד השני של הגדר זה נתפס פחות ככה, אבל מהצד החרדי זה בהחלט נתפס כך. ולא משנה אם תקרא למרחק רק 'שטיפת מוח', שיהיה, בפועל חברתית זה מרחק עצום, גם אם הגיונות זה לא היה אמור להיות כך. גם המרחק בין ישראלים לפלסטינים (או בין כל שני קבוצות בעולם) הוא ברובו תוצאה של שטיפת מוח, אז בגלל זה אין מלחמה ביניהם?

לא באתי כאן לבקר את החברה המודרנית שיש בה מעלות וחסרונות בדיוק כמו החרדית, הן במישור הדתי והן במישור האנושי/חברתי. באתי רק לבאר למה זה מגוחך לטעון על יוצא חרדי שהיה אמור להיות מ"א. 

ולא אמרתי מילה על איזה אלוהים אני מאמין בו ואיזה לא, כך שלא ברור לי מאיפה מגיעה התקפתך אלי במובן הזה. 

(כלול בדברי תשובות גם לרוב טענות זאב)

תוקן על ידי יהיאור ב- 27/06/2013 03:20:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2013 03:21 לינק ישיר 

שיהיה ברור, אין לי ספק ש'דתיות אמיתית' יכולה להתקיים ביחד עם קולנוע ועם ספרים ועם בילויים וכו'. בדיוק כשם שאין לי ספק ש'דתיות אמיתית' יכולה להתקיים ביחד עם חילול שבת ואכילה ביום כיפור. בסך הכל הסברתי שתפיסת הדת החרדית שונה לגמרי מזו, כשם שאתה לא תסכים לי שאפשר להיות דתי בהגדרה שלך ולאכול חזיר, כך החרדי לא יכול להסכים שאפשר להיות דתי וללכת לקולנוע. זה פשוט שוני מהותי בתפיסת הדת, ושוב, אפשר להתווכח כמה שרוצים איזה תפיסה יותר נכונה, אבל הוויכוח הזה לא רלוונטי לכאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2013 05:36 לינק ישיר 



      יהי, האם הנך מאמץ, את ההבדל בין 'דת' ל'דתיות' מיסודם של בובר, גורדון (וכבר הצביעו על יותר מרמז לדבריהם, בקבלה וחסידות) ? 

      



תוקן על ידי ספרן ב- 27/06/2013 08:51:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2013 06:02 לינק ישיר 

לגוף הנושא הזה, כן, אבל עצם הענין אינו הנושא כאן ולא הבאתיו כאן אלא כאילוסטרציה לתפיסות 'דתיות' שונות שאין אחד מהם יושב על אותה בסיס כזולתו כלל. כלומר שתיתכן תפיסה של 'דת', שתהיה 'דתית' ולא תהיה דת. 

תוקן על ידי יהיאור ב- 27/06/2013 06:06:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.