בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדיגמה של הרב מיכאל אברהם לשינוי ההלכה -ביקורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/7/2013 01:24 לינק ישיר 

זאב, השקעת ולכן על אף שאנ ידי מותש כבר מהדיון הלא פרודוקטיבי והמגמתי הזה, אענה לך כאיוולתך.
1.כפי שכבר העירו, לפחות בינתיים אין כאן שום ביקורת על הפרדיגמה אלא רק על עדות אישה. אבל אולי זה רק סעיף א שלך. נחכה להמשך.
2. מתן הקרדיט למאמרי ממש לא מעניין מבחינתי. קרא את דבריי שוב. אני טענתי שהצגת מבנה טיעון שמופיע כבר אצלי, ולכן יכולת להבין לבד שלא סביר שהתעלמתי ממנו. ואכן לא התעלמתי.
3. לא הבנתי מה פירוש הוכחה לנכונות הסברא? אם הייתי מביא רשב"א זה בסדר? האם לא היית שואל מניין הוא לקח זאת? אז אני לקחתי מאותו מקום שהרשב"א היה לוקח (אם היה רשב"א כזה). כשיש לי סברא פירוש הדבר שזה נראה לי הגיוני. אז למה להביא ראיה למשהו שנראה לי הגיוני? לחילופין, כשאין לי ראיה, האם עליי לאמץ צד שלא נראה לי הגיוני, ושגם לא אין הוכחה וגם לא סברא? זה ממש היגיון צרוף, אבל גדול עליי. אגב, מאיפה המאירי לקח את סברתו לבטל ההלכות שנוגעות לגויים? כל סברא פרשנית היא סברא ללא הוכחה. ועל כך כבר אמרו חז"ל: למה לי קרא סברא היא (אפילו לגבי פרשנות פסוקים בתורה).
4. לא נכון שאם תציע הסבר אחר הטיעון שלי יתבטל. זו כמובן טעות לוגית. הדבר תלוי האם ההסבר האחר לא השתנה עם השנים. לדוגמה, גם הסבר שמתבסס על חוסר רצון לתת מעמד חברתי לאישה יכול להתבטל באותה צורה כי היום המצב החברתי שלה שונה. גם הסבר שמתבסס על כך שהאישה לא תעמוד בחקירה של עו"ד (או שזה לא כבוד לה להיחקר, כפי שהצעת), יכול להתבטל בדיוק באותה צורה.
5. הפוסל במומו פוסל: הדבר מתמיה שאתה ללא שום ראיה ושום סברא פוסל לעדות חצי מהיהודים, פוטר גנבים ורוצחים וכדומה (לפחות מדאורייתא), ואתה יודע מה? מבטל גיטין וקידושין שאולי כשרים מן התורה (אם אני צודק), רק בגלל חשש עלום לסברא עלומה שאינך יודע עליה מאומה, אבל אולי היא ישנה. משום מה אני צריך להביא הוכחה לסברא, אחרת אני קל דעת. ואילו אתה יכול לומר דבר שמחיריו חמורים הרבה יותר בלי שום סברא והיגיון, וזאת ללא שום ראיה. אבל על כך כבר דיברנו כמה פעמים במו"מ ההוא.
ואם כבר בקלות דעת עסקינן, המאמר ב'אקדמות' אינו טוען שיש להכשיר נשים לעדות. הוא רק מביא זאת כדוגמה למכניזם של שינוי. כך שאתה מציג מצג שווא. נכון שבדבריי כאן בפורום כתבתי יותר מכך. התפתחות ההלכה, כבר אמרנו?...
6. משום מה הנחת בדבריך שאני מניח שעדות היא רק שאלה של אמינות. לאחר מכן הבאת כמה ראיות נגד זה. אני חולק על שני הרבדים הללו שבדבריך:
א. ההנחה הראשונה שלך היא סתם בוקי סריקי שתלית בי.
ראשית, כפי שכתבתי למעלה (ראה 4), גם הסברים שלא נוגעים לאמינות יכולים להשתנות עם הזמן. לכן אם נפסול נשים בגלל שכבודן פנימה, וזה ודאי לא קשור לאמינות, עדיין יש מקום להכשיר אותן כיום.
שנית, יש כאן טעות לוגית. העובדה שאני מניח שפסול נשים הוא בגלל חוסר אמינות (מה שלא בהכרח נכון, ראה סעיף קודם), גם אם היא היתה נכונה, אינה אומרת שכל פסולי עדות הם בגלל אמינות. הסברא שמצאתי לגבי נשים היא לגבי אמינותן, ולכן שם אני מציע שזהו הפסול. במקומות אחרים יהיו פסולים אחרים. אבל כאמור, זה רק טיעון לשיטתך, כי אני עצמי בכלל לא מניח זאת.
ושלישית, ברור שיש פסולי עדות שאינם פסולים בגלל חוסר אמינות. לדוגמה, לגבי רשע, כל לומד מתחיל מכיר את חקירת האחרונים (והקצוה"ח תולה בזה את מחלוקת אביי ורבא לגבי רשע דחמס). וכן לגבי קרובים, כמפורש בש"ס, רמב"ם ושו"ע. אז אלו דבריך שלך, לא שלי.
ב. השלב הזה כבר מיותר, לאור האמור למעלה. אבל בכל זאת לא אמנע מלהעיר שראיותיך אינן ראיות. אעקוב אחרי המספור שלך:
1. בהחלט יש בעיית אמון בעדות קיום. בפשטות עדות קיום היא עדות שמיועדת להביא את דבר הקידושין לכלל הציבור (כן משמע בפנ"י ועוד אחרונים, וכך מטה הסברא), וזה גופא מה שמכונן את הקידושין. יתר על כן, כידוע נחלקו הקצוה"ח והרשב"א לגבי הודאת בע"ד בקידושין (והקצוה"ח כותב שלולא היה כאן חב לאחריניה זה היה מועיל). אז נפלה פיתך בבירא.
2. אלו ממש דברי הבל. שטר הוא תקנת חכמים (גם אם הוא מועיל מן התורה, וזה לא מוסכם כידוע, קבעו את זה חכמים) כדי להקל על המסחר ועל הפעילות המשפטית המעשית. לכן התייחסו לחתימה כעדות שנחקרה בבי"ד. אם היינו מצריכים דו"ח מה הועלנו בתקנת שטר? ובכלל, וכי החתימה בלי דו"ח אינה ראיה בכלל? שטויות. לכל היותר הראיה הזאת היא חלשה יותר, אבל זה גופא מה שתיקנו (להסתפק בראיה חלשה יותר. כמו בעדות אישה).
3. תרי כמאה הוא כלל משפטי פשוט. דרכן של מערכות משפט שקובעות כללים פורמליים. זה לא אומר שהמטרה אינה בירור. מציבים את הרף לרמת הבירור המכסימלית, והוא שני עדים.
ועוד, הרי כבר הזכרתי את דברי נתיה"מ שמסביר מדוע נדרשים שני עדים (כדי שיהיה קשה לתאם עדויות). זוהי תפיסה ברורה של הבדל בין עד אחד לשניים שמבוסס על רמת נאמנות וראיה.
7. לגבי הפלפול על דיני נאמנות מול עדות קיום אין כל צורך להיכנס אליו, שהרי כבר אמרתי שהבעייה אינה רק נאמנות אלא רוב ההבדלים בין גבר לאישה (ראה 4 ו-6 לעיל). אבל בכל זאת לגבי דייקא ומינסבא מה שהבאת שנוי במחלוקת ראשונים (ראה למשל לשון הרמב"ם והראב"ד בסוף הל' גירושין). לגבי נאמנות נמוכה וגבוהה, אני מבין שכשאין תשובה עניינית אז משתמשים במינוח מגחיך. אבל מה לעשות וה'קשקוש' הזה הוא התפיסה הפשוטה. תאמין לי, גם אני שמעתי את כל השיעורים שאתה מכיר על דין שני עדים הפורמלי שמחיל חלויות. בישיבות יש נטייה לפרש כל הבחנה כמהותית, בניגוד לדרכם של רוב הראשונים. לכן הם ממציאים חילוקים ש'מסבירים' את ההבדל בין עד לשני עדים. ומהו ה'הסבר'? ששני עדים זה משהו פורמלי-מטפיזי שאף אחד לא מבין אותו וע"א לא. וזאת מניין? מסברת הכרס הידועה, שהרי לך כידוע זה מותר לסבור סברות בלי הוכחה. הבעייה היא כמובן שאם נאמץ הסברים פשוטים, שע"א פשוט נאמן פחות משניים, ייפלו בבירא כל מיני מהלכים למדניים עמוקים מיני ים. אז מה נעשה בישיבות? אז אני מעדיף את ה'קשקושים'.
8. גם ההתייחסות של דרשות של חסרות ויתירות בשו"ע ורמב"ם היא מגחיכה, וכנראה שגם כאן אין לך תשובה. ברמב"ם ושו"ע טורחים לציין שפסול קרובים אינו מחמת חוסר נאמנות אלא מחמת גזיה"כ. מדוע הם לא אומרים את אותו דבר על נשים? הרי לשיטתך גם שם נאמנותן מושלמת, וכל הבעייה היא רק גזיה"כ? למעשה, לשיטתך יוצא שכמעט כל הפסולים הם כאלה, וזה בכלל לא חידוש בקרובים. הרי רשע (שאינו דחמס) הוא פסול פורמלי, וקרוב גם הוא כזה, ונשים גם הן כאלה. אז מי לא? אם הם כותבים שקרובים הם לא פסולים רגילים אלא מגזיה"כ, משמע שהשאר כן פסולים של נאמנות. אם זו דרשה של חסרות ויתירות, אז אכן אני דורש חסרות ויתירות בשו"ע.
9. לגבי תוס' זבחים שכותב שפסול נשים הוא גזיה"כ, אענה בתלתא:
א. מתוס' אין שום ראיה. מה שהם כותבים הוא שבעדות יש גם פסולים שלא קשורים לנאמנות, כמו קרובים. ומכיון שכך, ייתכן שפסול נשים ועבדים גם הוא אינו מדין נאמנות כמו קרובים, ולכן נדרשים שני מיעוטים שונים. אם היה רק מיעוט אחד היינו חושבים שהפסול אינו נאמנות, ולא היינו לומדים ממנו את השני. אבל אחרי שנאמרו שני המיעוטים, אפשר בהחלט שחזרנו ולמדנו שהפסול הוא מחמת נאמנות, ולכן באמת גם כאן אישה שווה לעבד.
ב. כאמור למעלה, גם אם הפסול אינו בגלל נאמנות טענתי במקומה עומדת.
ג. לא טענתי שלפי כל השיטות נשים פסולות מטעם זה, אלא שיש אפשרות לפרש כן. אז גם אם תמצא מישהו שמפרש אחרת, אני יכול להציע פירוש אחר. אגב, תוד"ה 'יהא עבד', ב"ק פח ע"א, מציע הסבר אחר מתוס' זבחים (הוא כותב שמקישים רק לחומרא ולא לקולא). אז לשיטתך תוס' ההוא כן סובר שזו בעיית נאמנות. אז למה אתה מחליט לפסוק כתוס' זבחים?
ובכלל, כל המתודה הזו נראית לי מוזרה. למה לתוס' זבחים מותר להציע שזו גזיה"כ בלי נימוק, מסברת כרסו, ולי אסור להציע הסבר (בדעת ראשונים אחרים, או בדעתי) בלי הוכחות מוצקות? האם תוס' ראה את זה בתורה? תירוצים לקושייתו יש גם אחרים. אז מה ההוכחה שלו? הרי לשיטתך דרושות הוכחות לכל סברא, לא?
10. גם מהגמרא בב"ק אין ראיה. מעלים שם אפשרות שעבד כשר כי הוא בכלל אחיך במצוות. ואז דוחים ואומרים שנכון שהוא בכלל אחיך, אבל יש לפסלו קו"ח מאישה, כלומר לא מטעם שאינו אחיך (שהרי הוא כן אחיך), אלא מפני שהוא פחות מאישה. במה הוא פחות מאישה? בזה שאינו ראוי לבוא בקהל. אז מה? אז למרות שהוא חייב במצוות הוא פסול לעדות כי אינו ראוי לבוא בקהל. אבל אישה ראויה לבוא בקהל וישנה במצוות, ולכן ברור שפסולה הוא מטעם אחר. יתר על כן, הרי ברור שאין באישה שום גריעותא במובן של אזרח או אחווה. היא באה בקהל והיא במצוות. רש"י שם מסביר שלעבד אין אחווה כי הוא לא בא בקהל. אני מניח כאן שהנאמנות של עבד היא כמו של אישה (נאמנות פחותה), ולכן עושים קו"ח רק במישור של הביאה בקהל.
11. אכן אני בעד שוויון לנשים, כל היכא שאפשר. לא ככניעה לרוחות אופנתיות,כהצעתך הפסיכולוגיסטית, אלא כערך שאני מאמין בו. וכידוע דרכם של הפוסקים להכריע לפי ערכיהם, והנימוקים בהחלט נבחרים גם בהתאם לערכים. אין כוונתי לברירה מגמתית (כלומר להתעלם מנימוקים אחרים), אלא שכשיש שתי אפשרויות לגיטימיות בהלכה, הערכים הם שקובעים. וגם זה מתחיל מחז"ל (ראה דרשת ר"ע בשבת, סד כמדומני, על הדוה בנידתה ועוד).
אתה כמובן שוב פסלת כאן במומך. כדי לסייע לך לראות זאת, אסיים במילותיך שלך: ניכר שאתה מתנגד לפמיניזם ולמה שנראה לך כשינויים בהלכה, וזאת ככניעה לרוחות השמרניות שנושבות בסביבתך (חבריך בכולל שאתה רוצה למצוא חן בעיניהם), ולכן אתה מחפש מתחת לאדמה ראיות שאינן ראיות רק כדי לדחות את דבריי. קשה לי להשתחרר מההרגשה שאתה מוטה ומגמתי בדיון הזה. ההבדל הוא שלשיטתך אסור להיות מוטה, ולשיטתי מותר (במגבלות היושר, וכנ"ל).



תוקן על ידי mdabraham ב- 09/07/2013 02:06:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 03:34 לינק ישיר 

[ר"ס,

תודה על התיקון!
קובץ השאלות השני, מופנה כמובן ליעקב. וסליחה על הבלבול...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 06:17 לינק ישיר 

מיכי וזאב, לדעתי מתפספסת כאן נקודה אחת יסודית, שכבר בשומעי (בע"פ) את הרעיון מפי הרב מיכי לפני שנתיים בערך, נתקשיתי בה ביותר.
אם כדבריך הרב מיכי, שאפשר להניח פרשנויות למצוות התורה "מאותו המקום שהרשב"א לקח אותם" כדבריך, מה ממני יהלוך לפרש עד"ז את כל או לפחות רוב מצוות התורה, וזאת לפי תפיסתי המעוצבת ע"י תרבות שנות האלפיים, ואביא דוגמאות מספר:
מצוות שמירת שבת:
א. התורה ציוותה על שמירת שבת.
ב. מטרת המצווה והגדרתה היא להעניק יום מנוחה לעובד, ולפיכך יש להניח כי היא מתייחסת אך ורק למציאות התלויה בפרמטרים מסויימים. (עבודה חקלאית ופיזית קשה, העדר זכויות סוציאליות ממינים שונים, וכמובן - החידושים הטכנולוגיים. היה מאוד קשה להבעיר אש לפני אלפיים שנה.)
ג. בהעדר הגורמים הנ"ל ניתן לראות את הציווי כבלתי מתייחס למציאות הרלוונטית של ימינו. (אין עבודות פיזיות כל כך, כל עובד מסיים את עבודתו בשעה סבירה וזוכה לפנסיה, ולחיצה קלילה על המתג מפיצה בבית אור נעים).
לדבריך, אין שום אפשרות להפריך את דברי שעיקרם הם הנחה בי"ת המדוברת, הואיל וגם אני לקחתי אותם מאותו המקום של הרשב"א, כדבריך.
מצוות תפילין:
א. התורה ציוותה על הנחת תפילין כל יום, כל היום.
ב. מטרת המצווה והגדרתה היא להוות אות ולהעיד על הקשר בין עמישראל לאלוקים, ולפיכך יש להניח כי היא מתייחסת למציאות תלויית פרמטרים כגון: יש מישהו שמסתכל על התפילין הללו, ניתן להניח אותם לא רק בבית הכנסת לחצי שעה, ובעיקר- אין שום אמצעים קצת יותר מודרנים ונוחים המסוגלים להעיד על הקשר הנ"ל.
ג. בהעדר הנ"ל ניתן להניח כי המצווה לא מדברת אלינו. יש היום לווינים, אנטנות, מקלטי רדיו וטלויזיה, רמקולים ומגבירי קול המסוגלים להעביר את המסר בעוצמה מוגברת עשרות מונים, ובכלל, מה הטעם בתפילן הללו אם הם לא משמשים למטרתם? התפילין הפכו כיום למשהו שמגלגלים בבוקר בתפילה טרוטי עיניים וזהו, אין כאן עדות על קשר מיוחד.
כמובן, שתוכל להסביר לי שהתפילין העתיקות האלו ועצם העובדה שאני מניח אותם למרות שאני טרוט עיניים הם האות הגדול ביותר לקשר המדובר, ודבריך נלקחים כמובן מאותו מקום של הרשב"א, אבל מה אעשה ואני מבין אחרת, ומה לעשות, גם אני מצוייד באותו את חפירה וחוצב בצוותא עם כולם מהמכרה הרשבא"י הבלתי נדלה...
הצעה:
לכן, אני מציע להגדיר כדלהלן:
המצווה, בהגדרתה, היא אך ורק הטקסט והתוכן המעשי (כלומר הציווי על פעולות טכניות מסויימות) הנלמד ממנו. כל מה שנכלל תחת הכותרת "הנחה בי"ת" ("ההנחה הקריטית") אינו רלוונטי במישור ההלכתי. מקסימום ברובד של אגדה-מוסר, ולפיכך לא ניתן לחלץ ממנו כל מסקנה הלכתית שהיא, כיון שלעולם נצטרך להתכופף ולכופף עמנו את כל הטעמים אל הציווי הטכני הבלתי מתפשר.
האם זה לא מפיל את כל ה"שטיקל תורה" על עדות נשים? ואם תאמר המאירי, תשבי יתרץ, ואולי בכל זאת צודקים השמרנים הפשטיים עם בגדי הים...
וכמובן הגענו לסוגיית טעמא דקרא, ולשאלת המיליון: איפה עובר הגבול בין ה"קרא" לבין ה"טעם"?? אם אני לא טועה יש להרב מיכי שיעור מחכים מאוד על הסוגיא, ועל כל מחלוקת התנאים בעניין, וכמדומה שזה מעניינינו.


למרות טירונותי, ואולי בגללה, אקווה להתייחסויות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 06:59 לינק ישיר 

אני חש חובה להזכיר את מאמרו של הגרד"צ הילמן זצ"ל "לשונות המאירי שנכתבו לתשובת המינים" בצפונות א עמ' סה, שם הוא טוען כי כל דברי המאירי נכתבו לתשובת המינים ומפחד הצנזורה. נשמע לכם סביר? או לפחות- מה יותר סביר, דבריו, או טענותיו מרחיקות הלכת של הרב מיכי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 07:13 לינק ישיר 

מורד

כדאי לך להציץ בחזו"א אבהע"ז סכ"ב לעניין נאמנות ע"א בעדות אישה

וכן בגמ' על זקנים הראשונים שאסרו לנידה להתקשט מכח פסוק עד שבא ר"ע, וברא"ש בסוף נידה בקיצור ההלכות לגבי יחוד עם אשתו נידה 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 08:40 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

ובכלל, כל המתודה הזו נראית לי מוזרה. למה לתוס' זבחים מותר להציע שזו גזיה"כ בלי נימוק, מסברת כרסו, ולי אסור להציע הסבר (בדעת ראשונים אחרים, או בדעתי) בלי הוכחות מוצקות? האם תוס' ראה את זה בתורה? תירוצים לקושייתו יש גם אחרים. אז מה ההוכחה שלו? הרי לשיטתך דרושות הוכחות לכל סברא, לא?


ועל זה נאמר אני ראשון ואני אחרון ומבלעדי אין אלקים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 08:43 לינק ישיר 

מורד
לא נראים לי דברי הרב הילמן בגלל שדברי המאירי הם שיטתיים, מופיעים בכמה וכמה הקשרים, ונראים מתאימים לשיטתו הכללית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 10:31 לינק ישיר 

יעקב,

לרישא אני מסכים. אפשר להרחיב קצת, שנראה שתפיסת המשפט בתורה היא ש'הקבוצה' שופטת את חברי הקבוצה. והמשפט הוא האופן בה הקבוצה רואה את ערכיה והמציאות. משהו כזה בערך, יש לכך ראיות. זה משתלב עם הרעיון שלך. הסיפא ו'העמידה'. לא נשמע.סתם אינטואיציה –בלי ראיות. ליבי נוטה שיש כאן התיחסות רוחבית של התורהובעקבותיהם חז|ל לאישה כ'אזרח' היא ביחד עם בעלה. [אגב, מיכי טען הפוך. אבל זו דרשה מפורשת בגמרא.]

 

ר"ס,

 לא היייתי ממליץ ללמוד על החברה החרדית מהכותבים בנט, הכותבים אינם מהוים מדגם מייצג. אדרבה, כ'סטיה חברתית' הם מהוים סוגה די מצומצמת.

מ80- תודה

 

אמשלום,

א.       נכון. אבל עדות קיום היא רק סוג מסויים של עדות, שאין לה (ביחס לנושא) התיחסות מיוחדת. כך שהפסול שנאמר כאן אמור להיות הסבר כללי –גם לכל העדויות.

ב.       לא יודע להגיד לך שהבנתי את הפסול.  (ברמה שאוכל לדון עם מי שמבין אותה עד כדי שהיה מחוק חוק כזה מעצמו). התשובה לשאלך: א' צריך לדון האם ה'טעם האמתי' הוא רעייון חז"לי או של התורה עצמה. (כפי שמיכי ציין לגבי קידושין, שהאיש הוא המקדש). ב' אין לנו הסמכות לשנות חוקים חזליים.

ג.        כ"נל

ד.       לא. אחווה אזרחית. כנראה בגלל שהתייחסו אל האישה כ'עצם מעצמו' של האיש ובמילא הם מהווים יחידה אחת.

 

הרב מיכי,

אני לא מעוניין לסרבל את הדיון ולהשיב לך בתגובה לכל שורה (אולי בהמשך). אמקד אותך לשלוש נקודות עיקריות –שלא זכו למענה או שלא הבנתי.

א.       עדות קיום. ע"פ ההסבר  שלך לפסלות עדות האישה, מדוע כשחז"ל תיקנו שאישה נאמנת לחלק מהדברים, הם לא התירו גם עדות קיום?

האם בעדות פורמאלית ובאנאלית כזו יש בעיית אימון יותר מלהעיד על סיפורים מורכבים כמו זיהוי חללים שבויה שלא נטמאה משך כל השבי וכו'?

ב.        סוגית אישתמודעינהו +הרי"ף. יש שם מחלוקת תלמודית האם אישתמ' זוקק עדות או שלא (ולכן די לנו בעדות אישה). לכאו' ע"פ ההסבר שלך, הנושא בסוגיא אמורה להיות –איזו רמת אמון דורשת אישתמו'. ולא! הדיון שם שונה לחלוטין. ראה ברי"ף שם (וכידוע הרי"ף הוא מעמודי הפסק וקדמוני) וכל השיח שם לא נסוב בכלל על הסברא שלך –ראה ציטוט מהרי"ף לעיל).

ג.        הגמרא בב"ק פח, זה המקום היחיד בתלמווד (לידיעתי) בו יש נגיעה בסברא שמאחורי ההלכה הזו. ההגיון אומר שמכאן אנחנו אמורים להתחיל את הדיון.

כתבת: גם מהגמרא בב"ק אין ראיה. מעלים שם אפשרות שעבד כשר כי הוא בכלל אחיך במצוות. נו,אז מה הקשר 'אחיך' או לא לענין אמינות המידע? ואז דוחים ואומרים שנכון שהוא בכלל אחיך, אבל יש לפסלו קו"ח מאישה, כלומר לא מטעם שאינו אחיך (שהרי הוא כן אחיך), אלא מפני שהוא פחות מאישה.פחות מהאישה במה? פשוט שהק"ו זה שהוא פחות מהאישה לענין האחווה.  זה הלא עיקרון הפסול כאן. זה המושג ק"ו, שע"י הק"ו הוא נכנס להגדרה הנידונת (מקווה שלא תפיל עלי את כל הספר שלך כאן J במה הוא פחות מאישה? בזה שאינו ראוי לבוא בקהל. אז מה? אז למרות שהוא חייב במצוות הוא פסול לעדות כי אינו ראוי לבוא בקהל. אבל אישה ראויה לבוא בקהל וישנה במצוות, ולכן ברור שפסולה הוא מטעם אחר. הופ, שים לב לבריחה שלך. "טעם אחר" וזהו?! זה טעם שמתקשר איכשהו עם מושגים של 'אחווה' ראוי לבוא בקהל' ו'חיוב במצוות' –מה כאן לא ברור? יתר על כן, הרי ברור שאין באישה שום גריעותא במובן של אזרח או אחווה ברור –לך, לגמרא -זה לא ברור. עיין בסוכה דף כח. היא באה בקהל והיא במצוות. רש"י שם מסביר שלעבד אין אחווה כי הוא לא בא בקהל. אני מניח כאן שהנאמנות של עבד היא כמו של אישה (נאמנות פחותה), ולכן עושים קו"ח רק במישור של הביאה בקהל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 10:40 לינק ישיר 

מורד,
כתבת יפה מואד מנומק ומוסבר! לא ראה טירונותהלואי על כל הותיקים.
אכן. הקדמת אותי בחלק מהטיעונים שהכנתי לחלק ב' . 
אבל כבר בסיפא שלך הערת נכון על ההבדלעל 'הטעם' והגדר' .
הקונצ של מיכי הוא שהוא מנסה (מצליח?) להכניס את הטעם לתוך 'הגדר'.
אם יש לך את השיעור שציינת אנא לנקק .

תוקן על ידי Zeev_w ב- 09/07/2013 10:46:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 11:03 לינק ישיר 

זאב, מיכי טוען שהסברה שלו היא כסברת ראשונים ואחרונים (כמצוטט לעיל). אז עם איזה כלים אתה מנסה להסביר לו ? כל סברותיך לא יעמדו כנגד סברתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 11:46 לינק ישיר 

מורד,
הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות שבהן לא נראה שהיה שינוי של ממש. לכן אין היגיון לסטות מפרשנות חז"ל. קיבלנו על עצמנו לא לחלוק עליהם. טענתי קמה רק במקרים בהם המציאות השתנתה, ואז אני טוען שגם חז"ל היום לא היו דורשים כך. זה לא נקרא לחלוק עליהם. יתר על כן, תפילין התורה עצמה מצווה, ויש הלמ"מ איך עושים אותן. לכן בלתי סביר בעליל להפעיל שיקול כמו שלי. אבל הדרשה לגבי נשים היא מעשה ידי חז"ל (וגם די מפוקפקת). כאן יש מקום לטענה שזה תלוי קונטכסט.
לגבי הילמן, מאמרו ידוע. אין שום שום טענה, ואילו אני במאמרי הראיתי שזה בלתי סביר לחלוטין מכמה נימוקים (בעקבות יעקב כץ שכבר שלל את ההצעה הזאת).
ולגבי הערת זאב על הטעם והגדר, כברא כתב תוס' רא"ש שבמקום שהטעם נראה ברור דורשים טעמא דקרא, ובפרט כשיש מחירים קשים. ההבדל בין טעם לגדר הוא בעייתי מאד. ראה רי"ף ויש"ש ורא"ש ריש ב"ק על פטור שו"ר ברה"ר, ועוד הרבה.

זאב,
א. האישה בימיהם היתה בעלת נאמנות פחותה. בנוסף, לא רצו לחשוף אותה בציבור, ולא לבנות עליה החלטות (כפי שאתה עצמך כתבת). כיום המצב הוא שונה, שכן היא בכל אופן ברה"ר ובונים עליה, ולכן כל זה השתנה. לחז"ל היה קל יותר להוריד את הרף לגבי הנאמנות מאשר לבנות עליה חלויות והחלטות הלכתיות-משפטיות.
ג. לגבי ב"ק, הסברתי ואחזור שוב. פסולו של עבד יכול להיות מחמת האחווה, ללא קשר לאמינות המידע. אתה חזור לאמינות כשכבר אמרתי שיש עוד פסולים. השאלה היא  מה פסול האישה ולא מה פסול העבד. פסול האישה הוא בהכרח לא כזה, כפי שהסברתי (ולא ענית). לפי חכמים העבד הוא כן אחיך, ולכן מדמים (בקו"ח) את פסולו לפסול האישה. או מחמת הנאמנות, או מחמת המעמד החברתי שלהם. 'טעם אחר' אינו בריחה אלא הטעמים שאני דיברתי עליהם. ולא טעמיו של העבד. איזה בריחה יש כאן? ולגבי הקו"ח, אכן לא אפיל עליך את כל הספר שלי. יש כמה דוגמאות לקו"ח כזה, ואף גרוע יותר (ראה הסבר ר' חיים על 13 מי יודע לגבי 'מידיא' - הקו"ח של הדשאים בבראשית).
ב. לא הבנתי מה ראית ברי"ף. בגילוי מילתא וזיהוי אישה נאמנת, כי זה לא דורש דיוק מיוחד והבנה באורחות העולם, או העמדת החלטה עליה. ממש כדבריי. ואם אתה משווה את זה לרמב"ם סוה"ל גירושין, הרי שם כתוב להדיא כדבריי. שבמקום בו לא נדרשת אמינות מקבלים גם אישה, או שפחה, או גם עד מפי עד וכדומה.

כמובן שלשאר טענותיי לא ענית (כגון שלפי שיטתך יש ראיה מתוס' ב"ק לדבריי, ועוד). אני מבין שזה מסרבל את הדיון, אבל מה לעשות. אם רוצים לדון אז צריך להתייחס לטענות.
אבל מבחינתי אפשר להשאיר את הדברים כך, זה מול זה, ויראה הקורא וישפוט. אגב, כדי שהוא יוכל לעשות זאתולמען שלימות האשכול, היה ראוי להכניס כאן את ההודעה המפורטת שלי מהאשכול המקורי, ואולי גם את המו"מ שם.
תוכל לעבור כעת לסעיפים הבאים שאני מבין שמצפים לנו. בהצלחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 14:21 לינק ישיר 

[זאב,

תודה. איני בטוחה שהבנתי הכל, ואתרכז במה שלא - 

א. אם אני מבינה נכון, מיכי טוען שניתן (ואפילו חובה) לשנות את ההלכה במקרה והטעם המקורי לה היה תלוי בנסיבות חבתריות-היסטוריות, ונסיבות אלה השתנו. אם כך, האם מה שאתה מנסה להוכיח הוא:
1) שהטעם המקורי לא היה תלוי בנסיבות כאלה, ומתוך כך,
2) להראות שאי-אפשר לשנות את ההלכה כאן?

ב. איני מבינה את השאלה לגבי ה"טעם האמיתי" - כיצד הוא יכול להיות מהתורה עצמה?  האם אתה גורס שפסול נשים לעדות נמצא בתורה שבכתב עצמה (ולא ב"דאורייתא", שהוא דרשת חז"ל לכתובים) ושם גם יש לו טעם "אמיתי" כלשהו?  

ג. מה ז"א "אין לנו הסמכות לשנות חוקים חזליים"? האם אנחנו חיים כעת בשנת 500 לס'? ההלכה השתנתה מאוד מאז חתימת התלמוד, ואיך בדיוק עשתה זאת אם הדבר אסור? מעבר לזאת, אם תחזור ל"משל בגדי הקיץ/חורף", מיכי טוען שהוא אינו משנה את ההלכה, אלא שומר עליה, כיוון שהוא שומר על הכלים באמצעותם היא נקבעת וממשיך להשתמש בהם. לשיטתו, דווקא מי שממשיך להלך בבגדים חמים במדבר משנה את ההלכה, כיוון שהוא פועל בניגוד להיגיון שהפעילו אבותיו (קובעי יסודות ההלכה). אם תחזור למשל הגרזן שלי (או משל הספינה של ירובעל, שנדמה לי שהיה דומה) - הרי, בלא "שינויים" אלה הַעצם הקרוי הלכה כבר היה מתפורר מזמן. 
ועוד שאלה - אם
 "אין לנו הסמכות לשנות חוקים חזליים", מדוע אתה מנסה להוכיח שטענות מיכי עומדות על כרעי תרנגולת, במקום פשוט לומר לו שאין לנו הסמכות וכו'? הרי זה - אם אני מבינה נכון - כלל בסיס ראשוני, שמהווה "קלף מנצח", ומדוע להשקיע בניסיון לערער את הגיונו ושיטתו של מבקש השינוי, במקום פשוט להשתמש ב"קלף" הזה? 

(גילוי נאות: יש לי אינטרס כלכלי אישי מובהק ,שנשים ימשיכו להיות פסולות לעדות - בהלכה האורתודוקסית - במיוחד בענייני קידושין, כתובה וכו'.)]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 14:30 לינק ישיר 

אמשלום, איפה תורמים? (לאינטרס הכלכלי האישי הנ"ל) אולם תמורת סכום סמלי ניתן יהיה לשנות את דעתך (הקלה, כידוע) בסוגיא זו? :) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 22:50 לינק ישיר 

שיעור של הרב מיכאל אברהם בעניין טעמא דקרא באתר המכון הגבוה לתורה- אונ' בר אילן




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2013 23:26 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
מורד,
הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות שבהן לא נראה שהיה שינוי של ממש. לכן אין היגיון לסטות מפרשנות חז"ל. קיבלנו על עצמנו לא לחלוק עליהם. טענתי קמה רק במקרים בהם המציאות השתנתה, ואז אני טוען שגם חז"ל היום לא היו דורשים כך. זה לא נקרא לחלוק עליהם. יתר על כן, תפילין התורה עצמה מצווה, ויש הלמ"מ איך עושים אותן. לכן בלתי סביר בעליל להפעיל שיקול כמו שלי. אבל הדרשה לגבי נשים היא מעשה ידי חז"ל (וגם די מפוקפקת). כאן יש מקום לטענה שזה תלוי קונטכסט.
לגבי הילמן, מאמרו ידוע. אין שום שום טענה, ואילו אני במאמרי הראיתי שזה בלתי סביר לחלוטין מכמה נימוקים (בעקבות יעקב כץ שכבר שלל את ההצעה הזאת).
ולגבי הערת זאב על הטעם והגדר, כברא כתב תוס' רא"ש שבמקום שהטעם נראה ברור דורשים טעמא דקרא, ובפרט כשיש מחירים קשים. ההבדל בין טעם לגדר הוא בעייתי מאד. ראה רי"ף ויש"ש ורא"ש ריש ב"ק על פטור שו"ר ברה"ר, ועוד הרבה.


א. למה לא שינוי של ממש? וכי הכלים הטכנולוגיים לא שינו את צורת הל"ט מלאכות מן הקצה אל הקצה?
ב. לבד מהנ"ל, נניח שהאמת כדבריך, מ"מ כיון שאני חושב אחרת, ולי נראה שהתרחש שינוי מפליג בכמה וכמה תחומים, הרי מאחר שלדבריך זכותי לפרש כך את גדר המצווה ולנהוג בהתאם להבנתי, למה יגרע חלקי? הרי כל מחלוקתנו היא רק אם אפשר לפרש את טעמי המצווה כרצוננו, אבל בהא מיהא מודו כולי עלמא שהבנת המציאות של ימינו לעומת המציאות של חז"ל - זהו וודאי לא נושא הלכתי וכל אחד יכול לפרשו כרצונו, ולזאת מן הסתם גם זאב מסכים, וא"כ  אחרי שפרשתי את המצווה כדבריך, ואני מבין -לטעמי- שהמציאות השתנתה, למה  למה שאהיה גרוע מהרשב"א, כדבריך?
ג. לא הבנתי מה ההבדל בין הלמ"מ לדרשה, שניהם דאורייתא גמור, המיעוט של אנשים ולא נשים הוא מובן מאליו, והגז"ש של אנשים אנשים שמוכיחה שמדובר בעדים ולא בבע"ד היא מידה טקסטואלית לחלוטין שאיננה תלויה בסברת חכמים שכן אין אדם דן גז"ש מעצמו, לפחות לדעת רש"י ורוב ראשונים כידוע.
ד. בעניין טעם המצווה וגדר המצווה, זה ברור שיש מקומות שהטעם נכנס אל תוך הגדר, והלא על זה גופא התכוונתי להצביע בדברי, וכמובן שדברי הרי"ף המפורסמים על שו"ר מדגימים זאת, אבל נראה לי דאדרבה משם תיובתך, כי מלבד מקומות מסויימים שנאלצו הראשונים להכניס לתוך הטקסט את הטעם הם נמנעו מזה בדרך כלל. וחוץ מזה, גם בשן ורגל הרי ברור שדין רשות הרבים לנזיקין לא השתנה היום למרות שכבר אין דרך סוסים ושוורים להלך ברשות הרבים, אלא אם כן תחלוק גם על זה, ואולי גם על הגדרת רשות הרבים לעניין שבת (רק כביש עם מכוניות), ורשות הרבים לעניין טומאה (היום יש יותר שרצים ברה"ר מאשר ברה"י) ועוד ועוד.
בחב"ד אומרים על זה "תורה חדשה מאיתי תצא".
עכ"פ דבר אחד ברור, שאיפה שזה לא יהיה- הקו המבדיל בין טעם לגדר מוכרח לעבור באיזשהו מקום, רק השאלה היא היכן בדיוק למקם אותו, והלא אלו הם בדיוק דברי התורא"ש שציינת, שבמקומות מסויימים מסתבר שהטעם נכנס לתוך הגדר, אבל גם לזה יש גבול ואי אפשר למתוח את החבל יותר מדי. עד היכן מתחת את החבל בעדות נשים???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדיגמה של הרב מיכאל אברהם לשינוי ההלכה -ביקורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.