בית פורומים בחדרי חרדים

פרופורציות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/11/2019 21:23 לינק ישיר 

פותח האשכול רוצה לומר, שלכל דבר צריך פרופורציות.
וללא פרופורציות אפשר להגיע למקומות עקומים מאד.
עיין ערך הפלג הירושלמי, או גור, וכן הלאה.
ואולי זה הפשט של "גדול שימושה יותר מלימודה"


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2019 22:21 לינק ישיר 

מענין לענין, יש איזה מעשה שמובא בשו"ת אגרות משה על אחד שבנות לוט באו לו בחלום להוכיח אותו על שגינה אותם על ששכבו עם אבא שלהן, מישהו יודע מקור מדויק?


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2019 23:57 לינק ישיר 
מואדיב

איש_חשוב כתב:

...
הרדב"ז כתב שאם יש לחשוש שהנאנסת תתנגד והאונס ירצח אותה בגלל זה, מותר להצילה בנפשו של הרודף
מכאן תמהני עליך הרי מדברי הרדב"ז משמע שעצם האונס אינה סיבה מספקת להרוג את התוקף, ורק החשש לחייה של הנערה מתיר להרוג את התוקף, אבל אם למשל אין בידו להורגה מכל סיבה שהיא אין מצילין את הנאנסת בחייו של התוקף, ומכאן יצא שרק הבאת ראיה לדברי..

נושא בושת ופגם שוב נתון משתנה, כפי שציינתי בזמן המקרא אונס היה פחות או יותר כמו היום במדינות העולם השלישי, ופיצויי בושת ופגם לא הגיעו למאית מהקנסות במחוייבות כיום שלא לדבר על עונשי מאסר חמורים ביותר כיום 15-20 שנות מאסר.
אונס במלחמות על ידי המנצחים היה אז ענין שבשיגרה, שלא לומר מחויב המציאות, והיום זה פשע מלחמה ופשעים נגד האנושות
ללא ספק הגדרת אונס קיבלה בימינו חומרה פי כמה, חלק מזה בגלל הכרת זכותן של הנשים, ואפשר אפילו לומר שעצם ההגדרה של אונס כפשע חמור ביותר, גורם גם לנאנסות לקבל את זה בצורה חמורה וקשה יותר.



חוששני שקראת במהירות, ולא שמת לבך למה שכתב הרדב"ז.

הנה:

"...וא"ת היכי שייך במי שבא על הערוה לא תעמוד על דם רעך שהרי אינו רוצה להורגה. וי"ל דקרא הכי משמע לא תעמוד על תקלת רעך ואשה זו נפגמת ע"י בעילה זו. א"נ לפעמים לא תתרצה ויהרגנה האנס."




תוקן על ידי מואדיב ב- 17/11/2019 21:57:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2019 23:59 לינק ישיר 
מואדיב

איש_חשוב כתב:
התורה מביאה את הסיפור הזה לכאורה מתוך שבחו של לוט שכך נהג
אי אפשר כמובן להסביר לבת 12 את הנושא, אבל כשהסדומים רצו את האנשים הרי שזה מעשה נבלה, לעומת בנותיו של לוט
מלבד הענין שכידוע שאונס היום התקבל אצל בני האדם בחומרה רבה פי כמה מאשר בזמן המקרא
ואפשר גם לראות את ההבדל בין העונשים המקובלים כיום על אונס - 15-20 שנות מאסר, לעומת קנס 50 שקל כסף+לא יוכל שלחה כל ימיו אם תרצה אותו הנאנסת..
גם כיום ניתן לראות איך במדינות הנחשלות - הערביות בעיקר - אונס נחשב לעבירה די קלה אפילו לעומת גניבה למשל, ובגלל זה גם הנאנסות קיבלו את האונס בצורה קלה יותר, הכל בתודעה של אנשים.
(אפשר כמובן להתווכח האם זה נכון, אבל אין חולק שאונס פעם אינו כחומרת אונס כיום)
כך ניתן להבין שלוט פחות חשש לשלומן של בנותיו, אשה שנאנסה לא "סחבה את זה איתה" לכל החיים, אפילו לא יומיים

התורה קובעת כי אונס דומה לרצח, ואתה קובע שזה היה עניין קל.

למרות שכבר ענו לך אני חייב לחדד את זה
התורה כשהיא מחלקת בין אונס נשואה לפנויה, אומרת בעצם שאונס עצמו אינו כמו רצח, ורק בגלל האיסור החמור של אשת איש זה כמו רצח
השאלה היא אם היית מודע לכך ואתה בערמה מביא ראיה לדבריך, או שאתה עד כדי כך לא מכיר מקרא כפשוטו
בחר בבקשה



אתה מאשים את הרדב"ז ברמיה?   לא עלי תלונתך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 08:36 לינק ישיר 

אבטולמוס כתב:

איני מכירך, אבל לפי הודעתך באשכול זה, אותה או חילוני או מטורף או שנייהם במידה שווה.


כשאתה מרגיש צורך להקיא לך לשירותים להקיא. ואל תקיא את הקיא המגעיל שלך מול כולם. הרעיון יפה מאד, מה לעשות...


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 08:38 לינק ישיר 

רודףסמלים כתב:

אבטולמוס כתב:

איני מכירך, אבל לפי הודעתך באשכול זה, אותה או חילוני או מטורף או שנייהם במידה שווה.


אני הייתי מנסח אחרת.
נראה כאילו פותח האשכול מבקש ללמד סנגוריא על הרשע, לוט, כאילו הסיבה להפקרת בנותיו נעוצה בשנותיו הצעירות שעשה עם אברהם, חשוך הילדים.
ולא היא.

משל תבוא להסביר נפשו המעוותת של הרוצח שהרג את הנפש בשל תסביך ילדות עם אימו המטריאכיאלית...



הוא לא אמר את זה. הוא דיבר שלא היה לו ממי ללמוד איך להתנהג עם ילדים. ולקח כל דבר עד הסוף. אתה מתקשה כנראה בהבנת הנכתב.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 15:06 לינק ישיר 

הרדבז מדבר על ערווה בלבד, לא על פנויה.
הזוי לגמרי להוציא דין חדש מרדבז שלא מדבר שם על הלכות אלו, אלא בא לבאר את טעם ההלכה הידועה בנושא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 15:45 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
התורה מביאה את הסיפור הזה לכאורה מתוך שבחו של לוט שכך נהג
אי אפשר כמובן להסביר לבת 12 את הנושא, אבל כשהסדומים רצו את האנשים הרי שזה מעשה נבלה, לעומת בנותיו של לוט
מלבד הענין שכידוע שאונס היום התקבל אצל בני האדם בחומרה רבה פי כמה מאשר בזמן המקרא
ואפשר גם לראות את ההבדל בין העונשים המקובלים כיום על אונס - 15-20 שנות מאסר, לעומת קנס 50 שקל כסף+לא יוכל שלחה כל ימיו אם תרצה אותו הנאנסת..
גם כיום ניתן לראות איך במדינות הנחשלות - הערביות בעיקר - אונס נחשב לעבירה די קלה אפילו לעומת גניבה למשל, ובגלל זה גם הנאנסות קיבלו את האונס בצורה קלה יותר, הכל בתודעה של אנשים.
(אפשר כמובן להתווכח האם זה נכון, אבל אין חולק שאונס פעם אינו כחומרת אונס כיום)
כך ניתן להבין שלוט פחות חשש לשלומן של בנותיו, אשה שנאנסה לא "סחבה את זה איתה" לכל החיים, אפילו לא יומיים

התורה קובעת כי אונס דומה לרצח, ואתה קובע שזה היה עניין קל.

למרות שכבר ענו לך אני חייב לחדד את זה
התורה כשהיא מחלקת בין אונס נשואה לפנויה, אומרת בעצם שאונס עצמו אינו כמו רצח, ורק בגלל האיסור החמור של אשת איש זה כמו רצח
השאלה היא אם היית מודע לכך ואתה בערמה מביא ראיה לדבריך, או שאתה עד כדי כך לא מכיר מקרא כפשוטו
בחר בבקשה


אתה מאשים את הרדב"ז ברמיה?   לא עלי תלונתך. 


אל תיתמם, הבאת את הפסוקים מהתורה בדברים כ"ב, ושם מדובר במקרא מפורש באשת איש או נערה המאורסה בלבד
הרמיה כאן היא שלך נטו אל תערב את הרידב"ז שהוסיף מעבר לכתוב בפסוקים ענין של חשש רציחה
אבל אתה הבאת את הפסוקים בנפרד לראיה לדבריך.
נראה שהרמיה רק נמשכת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 15:58 לינק ישיר 

מואדיב כתב:

...
הרדב"ז כתב שאם יש לחשוש שהנאנסת תתנגד והאונס ירצח אותה בגלל זה, מותר להצילה בנפשו של הרודף
מכאן תמהני עליך הרי מדברי הרדב"ז משמע שעצם האונס אינה סיבה מספקת להרוג את התוקף, ורק החשש לחייה של הנערה מתיר להרוג את התוקף, אבל אם למשל אין בידו להורגה מכל סיבה שהיא אין מצילין את הנאנסת בחייו של התוקף, ומכאן יצא שרק הבאת ראיה לדברי..

נושא בושת ופגם שוב נתון משתנה, כפי שציינתי בזמן המקרא אונס היה פחות או יותר כמו היום במדינות העולם השלישי, ופיצויי בושת ופגם לא הגיעו למאית מהקנסות במחוייבות כיום שלא לדבר על עונשי מאסר חמורים ביותר כיום 15-20 שנות מאסר.
אונס במלחמות על ידי המנצחים היה אז ענין שבשיגרה, שלא לומר מחויב המציאות, והיום זה פשע מלחמה ופשעים נגד האנושות
ללא ספק הגדרת אונס קיבלה בימינו חומרה פי כמה, חלק מזה בגלל הכרת זכותן של הנשים, ואפשר אפילו לומר שעצם ההגדרה של אונס כפשע חמור ביותר, גורם גם לנאנסות לקבל את זה בצורה חמורה וקשה יותר.



חוששני שקראת במהירות, ולא שמת לבך למה שכתב הרדב"ז.

הנה:

"...וא"ת היכי שייך במי שבא על הערוה לא תעמוד על דם רעך שהרי אינו רוצה להורגה. וי"ל דקרא הכי משמע לא תעמוד על תקלת רעך ואשה זו נפגמת ע"י בעילה זו. א"נ לפעמים לא תתרצה ויהרגנה האנס."



אתה נוהג מנהג רע מאוד כשאתה מצטט כמה מילים, אני מסופק אם גם כאן היתה לך כוונת רמיה
נקווה שלא
אביא אני את כל הציטוט כדי להוריד את המסווה
(רדב"ז ח"ו ריח') שאלת ממני אודיעך דעתי במה שכתב הרמב"ם ז"ל הל' רוצח ושמירת נפש פ"ק כל היכול להציל ולא הציל עובר על לא תעמוד על דם רעך וקשיא לך חדא שהרי כתב זה הדין למטה. ותו דלמטה כתב עובר על שני לאוין ועשה של וקצותה את כפה:
תשובה מה שכתב הרב ז"ל כל היכול להציל וכו' איירי במי שיכול להציל להדיא בלא שיסתכן המציל כלל כגון שהיה ישן תחת כותל רעוע שהיה יכול להעירו משנתו ולא העירו או כגון שיודע לו עדות להצילו עבר על לא תעמוד על דם רעך. ולא זו בלבד אלא אפילו יש בו קצת ספק סכנה כגון ראה אותו טובע בים או לסטים באים עליו או חיה רעה שיש בכל אלו ספק סכנה אפ"ה חייב להציל ואפילו שלא היה יכול להציל בגופו לא נפטר בשביל כך אלא חייב להציל בממונו. ולא זו בלבד דברי היזיקיה אלא אפילו שמע עכו"ם וכו' דלא ברי היזיקיה כולי האי דדילמא ממלכי ולא עבדי אפ"ה חייב להציל ואם לא הציל עבר על לא תעמוד על דם רעך ובכל הני לא שייך לא תחוס עינך שהרי אינו מצווה לחוס )עליו( ]על[ העכו"ם. ולא שייך נמי וקצותה את כפה שהרי אינו מצווה שלא לחבול בהם אבל ישראל הרודף אחר חבירו להורגו או אחר הערוה לבועלה ויכול להציל ולא הציל הרי זה ביטל מצות עשה דכתיב וקצותה את כפה ועבר על שני לאוין על לא תחוס עיניך ונוסף עליו על לא תעמוד על דם רעך הכולל את כל מי שיכול להציל ולא הציל. וא"ת היכי שייך במי שבא על הערוה לא תעמוד על דם רעך שהרי אינו רוצה להורגה. וי"ל דקרא הכי משמע לא תעמוד על תקלת רעך ואשה זו נפגמת ע"י בעילה זו. א"נ לפעמים לא תתרצה ויהרגנה האנס. והוי יודע שיש בכלל לאו זה שלא יעמוד על הפסד ממון חבירו אלא שאינו חייב להכניס עצמו לספק סכנה בשביל ממונו אבל להציל נפש חבירו או שלא יבא על הערוה אפי' במקום דאיכא ספק סכנה חייב להציל והכי איתא בירושלמי. ומ"מ אם הספק נוטה אל הודאי אינו חייב למסור עצמו להציל את חבירו ואפי' בספק מוכרע אינו חייב למסור נפשו דמאי חזית דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דידיה סומק טפי אבל אם הספק אינו מוכרע אלא נוטה אל ההצלה והוא לא יסתכן ולא הציל עבר על לא תעמוד על דם רעך. הנראה לע"ד כתבתי:

כמה דברים עולים מתוך דברי הרדב"ז
1. דבריו מכוונים בדיוק על דברי הרמב"ם המדבר ברודף אחר הערווה, בדיוק כדברי המשנה, בעוד אתה מדבר על פנויה
2. דבריו מכוונים על דברי הרמב"ם שכל היכול להציל ולא הציל עובר בלאו, הוא אינו מזכיר את נושא ההצלה במחיר הריגת הרודף, ובפרט כשאנחנו רואים שדבריו מיוחסים גם להצלת ממון חבירו, שם בוודאי אסור להרוג גנב שבא לגנוב או להזיק
3. הראיה היחידה שהיית יכול להביא זה דווקא כן מסיפא של דבריו, שם הוא מדבר על סכנה מצד האנס שמא לא תתרצה האשה והוא יהרגנה, ועל זה כבר התייחסתי שמכאן דווקא משמע שהבעיה אינה בעצם האונס אלא בחשש רציחה העלול לצאת מכאן, ולכן אם מכל סיבה שהיא אין את החשש הזה הרי שאין להרוג את האנס, ושוב נשמטה מידך הראיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 17:04 לינק ישיר 

.

ארוסה או נשואה, אינה "נפגמת". במה נפגמה?

"נפגמת" על ידי הבעילה, זו פנויה בתולה, שכעת כתובתה נפגמה וכו'.



הרדב"ז כאן דוחה את הקביעה שמדובר רק בארוסה ונשואה, וקובע שמדובר בכל אשה. בדיוק כפי שכתבתי לעיל.


על כרחך, אתה מעוות את דברי הרדב"ז. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 17:17 לינק ישיר 

אם כדבריך שכל הבעיה באונס הוא ממון שהיא מפסידה בכתובתה, הוצאת כל התוכן מדבריו, האם לכך התכוון כשבא לפרש את ההקשר ל"לא תעמוד על דם רעך"? 
ואתה שוכח שבאת לספר לנו באשכול זה עד כמה אונס חמור שאפילו בפנויה מותר להרוג את האונס, ולבסוף נמצאת אומר שכל הסיפור הוא מחצית כתובתה שהפסידה כי היא לא תהיה בתולה
שכחת גם מצער ופגם השייכים בין בנשואה וארוסה ובין בפנויה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 17:43 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
.

ארוסה או נשואה, אינה "נפגמת". במה נפגמה?

"נפגמת" על ידי הבעילה, זו פנויה בתולה, שכעת כתובתה נפגמה וכו'.



הרדב"ז כאן דוחה את הקביעה שמדובר רק בארוסה ונשואה, וקובע שמדובר בכל אשה. בדיוק כפי שכתבתי לעיל.


על כרחך, אתה מעוות את דברי הרדב"ז. 
אתה מפגין בורות בשאלתך במה נפגמת ארוסה או נשואה.
הרי הלכה היא, כי ארוסה או נשואה שנאנסה, מוגדרת כזונה כל ימי חיה. בניגוד לפנויה.

הרדבז מדבר על ערווה. פנויה אינה בגדר ערווה.

תוקן על ידי avishai323 ב- 18/11/2019 15:42:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 17:56 לינק ישיר 
מואדיב

avishai323 כתב:
.

ארוסה או נשואה, אינה "נפגמת". במה נפגמה?

"נפגמת" על ידי הבעילה, זו פנויה בתולה, שכעת כתובתה נפגמה וכו'.



הרדב"ז כאן דוחה את הקביעה שמדובר רק בארוסה ונשואה, וקובע שמדובר בכל אשה. בדיוק כפי שכתבתי לעיל.


על כרחך, אתה מעוות את דברי הרדב"ז. אתה מפגין בורות בשאלתך במה נפגמת ארוסה או נשואה.
הרי הלכה היא, כי ארוסה או נשואה שנאנסה, מוגדרת כזונה כל ימי חיה. בניגוד לפנויה.

הרדבז מדבר על ערווה. פנויה אינה בגדר ערווה.

תוקן על ידי avishai323 ב- 18/11/2019 15:42:22



היכן היא "הלכה" זו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 19:09 לינק ישיר 

בפרשת קדושים כתוב שאסור לכהן להנשא לזונה.
בכל מקום שהוא התבאר שהגדרת זונה, זו אשה נשואה או ארוסה שאדם כלשהו בעל אותה בהסכמה או לא.
או לחילופין אשה שבעל אותה אדם שאסור לה להנשא לו. כגון אח שלה.

אתה זקוק שנפרט לך את הפרק ברמב"ם והסימן בשו"ע שכל אלו מופיעים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 20:34 לינק ישיר 
מואדיב

avishai323 כתב:
בפרשת קדושים כתוב שאסור לכהן להנשא לזונה.
בכל מקום שהוא התבאר שהגדרת זונה, זו אשה נשואה או ארוסה שאדם כלשהו בעל אותה בהסכמה או לא.
או לחילופין אשה שבעל אותה אדם שאסור לה להנשא לו. כגון אח שלה.

אתה זקוק שנפרט לך את הפרק ברמב"ם והסימן בשו"ע שכל אלו מופיעים?


חוששני שנשתכחו ממך הלכות איסורי ביאה, או שבמרוצתך לקבוע כי אחרים בורים- התבלבלת.


בניגוד מוחלט לדבריך, האנוסה אינה נקראת זונה. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > פרופורציות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.