בית פורומים בחדרי חרדים

מרד גטו ורשה התחיל בערב פסח תש"ג

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/3/2021 13:40 לינק ישיר 

היה גם מרד מסוים של הזונדרקומנדו במחנה אושוויץ לקראת סוף המלחמה.
אני חושב שהם הרסו אחד או יותר ממשרפות הקרמטוריום במחנה


נשלח מהאנדרואיד שלי



תוקן על ידי תמניא_אפי ב- 17/03/2021 13:45:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2021 14:05 לינק ישיר 
מצדרביעי

איש_חשוב כתב:
לאיש חשוב ולמלח הארץ:

קשה להתעלם מהמחשבה שאולי אם כל ה-6 מליון היו יודעים מההתחלה מה מצופה להם ונלחמים עד טיפת דמם האחרונה כמו שמתנהג מי ש"אין לו מה להפסיד" התוצאה הייתה שונה...

לדוגמה, כמו שכבר הזכירו פה, את רוב יהדות הונגריה שחיה יחסית בשלווה עד 1944 התחילו להשמיד בזמן שהגרמנים התחילו כבר להפסיד את המלחמה, ובכל זאת הצליחו בכמה חודשים בודדים להרים מבצע למופת של השמדת מאות אלפים בפרק זמן קצר כל כך.
סיכוי סביר שאם היו אצלם מרידות בסגנון של גטו ורשה - התוצאה הייתה פחות גרועה (במיוחד שהם עדיין לא רוכזו בגטאות).
מה שכן, חלק גדול מהם אפילו בתקופת זמן מאוחרת זאת לא ידע על ההשמדה, וחלקם הלכו בתמימות אחרי ההוראות של חלק מהמנהיגים שבראשם סבא של אחד מהחכיו"ת בכנסת ישראל היום, שעל פי הרבה טענות סיכם עם אייכמן שהוא יעזור לו בהובלת יהדות הונגריה לשחיטה כצאן לטבח ובתמורה הוא יציל את "רכבת המיוחסים"...

ברור שכל אחד שיודע שהוא ימות בוודאי, הוא היה נלחם על חייו בכל הכוח, הבעיה היא הרולטה, הספק, הרי 6 מליון נרצחו הי"ד ומליונים אחרים ניצלו, כ200 אלף חיים עוד עמנו היום בארץ, ואלו חיו בזכות זה שהם לא מרדו ולא נלחמו, הכל כמובן בגזירת שמים, אבל השתדלותם היתה לחטוף בשקט את המכות והעינויים בלי להרים ראש, והבחירה שלהם היתה נכונה
אגב, גם אותם שנכנסו לתא הגז לא ידעו דקה לפני זה למה הם נכנסים, זה היה נראה בית מרחץ לכל דבר, זה לא כצאן לטבח, זה נוכלות של החיה הנאצית בנוסף לכל יתר הפשעים כאשר הפשע הנורא ביותר הוא כמובן הרצח הגדול בהסיטוריה

נקודה נוספת, אילו היו כל היהודים בכל מקום באירופה מורדים ונלחמים על נפשם, הנאצים לא היו יכולים בשום אופן לבצע את ההשמדה ההמונית, גם לא עשירית ממנה, מרד גטו ורשה היה בודד, אלף לוחמים מול החיה המפלצתית, התוצאה היתה ידועה בצורה וודאית מראש.
אבל מי יכול היה לארגן מליוני יהודים ברחבי אירופה?
תקשורת כמו היום לא היה
סיכום, כל אדם בודד, נהג נכון כשראה את קני הרובה מופנה אליו, עלה לרכבת למרות החששות והשמועות, הנאצים ימ"ש התארגנו היטב לכל פינוי גטו ברכבות, היו כאלו שהתנגדו ונורו במקום, היו כאלו שהתעקשו לא לעזוב את תינוקם ונורו יחד איתם, ותודה לקל שאנחנו לא עומדים בדילמה הזאת, אבל כל אחד מאיתנו היה נוהג בדיוק אותו דבר ומציית, כולל צועקי ה"כצאן לטבח".



אתה בטוח שניצלו מיליונים מתוך אלו שהיו על אדמת אירופה?
(אני כמובן מדבר על אלו שהיו במקומות בהם הייתה שואה "אמתית" כמו פולין ושות').
עם העיקרון של המניפולציה של הנאצים אני לגמרי מסכים אתך, אני רק טוען שאם מרד גטו ורשא היה באמת מהווה השראה ליהדות הונגריה לדוגמה יכול להיות שבדרך הטבע התוצאה הייתה שונה...


הנה מה שכתבתי באישי לראשון לציון:

מה שכן, זאת לא חכמה להגיד "מה היה קורה אילו" היות והם באמת השתמשו בשיטות פסיכולוגיות מאוד מתוחכמות, ובאמת רק ב-44 התחילו להבין בעולם שבאמת יש השמדה ושלא  מדובר בשמועות מוגזמות.

בנוסף, נראה שהיה פה גם משהו מטפיזי בו "נגזרה גזירה" שלא היה ניתן להילחם בה בכלים טבעיים...
(למעט אם כולם היו מצטרפים לציונים בארץ כטענת הרב טייכטל, או שהציונות לא הייתה קיימת מלכתחילה כטענת האדמו"ר מסאטמר, נהרא נהרא ופשטא:))



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2021 14:39 לינק ישיר 
a_smithee

מצדרביעי כתב:
וחלקם הלכו בתמימות אחרי ההוראות של חלק מהמנהיגים שבראשם סבא של אחד מהחכיו"ת בכנסת ישראל היום, שעל פי הרבה טענות סיכם עם אייכמן שהוא יעזור לו בהובלת יהדות הונגריה לשחיטה כצאן לטבח ובתמורה הוא יציל את "רכבת המיוחסים"...

ראשית, "הרבה טענות"? מוגזם..
שנית, כאז כן היום חסידים האמינו לאדמורים הרבה יותר ממה שאנשים מן השורה מאמינים לעסקנים ופוליטיקאים, אם מישהו הרדים את יהדות הונגריה (או חלקה) זה לא הסבא של החכי"ת אלא הסבא של האדמו"ר שעלה לארץ ישראל ב1944 בגלל שלפתע נתקף בתשוקה לעבודת השם בארץ ישראל והבטיח לחסידיו שרק שלום ושקט הוא רואה ליושבי הארץ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2021 14:53 לינק ישיר 
מצדרביעי

A_Smithee כתב:
וחלקם הלכו בתמימות אחרי ההוראות של חלק מהמנהיגים שבראשם סבא של אחד מהחכיו"ת בכנסת ישראל היום, שעל פי הרבה טענות סיכם עם אייכמן שהוא יעזור לו בהובלת יהדות הונגריה לשחיטה כצאן לטבח ובתמורה הוא יציל את "רכבת המיוחסים"...
ראשית, "הרבה טענות"? מוגזם..
שנית, כאז כן היום חסידים האמינו לאדמורים הרבה יותר ממה שאנשים מן השורה מאמינים לעסקנים ופוליטיקאים, אם מישהו הרדים את יהדות הונגריה (או חלקה) זה לא הסבא של החכי"ת אלא הסבא של האדמו"ר שעלה לארץ ישראל ב1944 בגלל שלפתע נתקף בתשוקה לעבודת השם בארץ ישראל והבטיח לחסידיו שרק שלום ושקט הוא רואה ליושבי הארץ


כמעט כל ניצולי השואה מהונגריה ששמעתי/קראתי את עדותם נטו יותר לצד שמאשים את קסטנר, (מה שנותן יותר מרגליים לדבר שאם הנרצחים היו קמים לתחייה גם כן היו טוענים כך אז זה חזי לאיצטרופי להיקרא "הרבה טענות":))

לגבי האדמורי"ם, האדמו"ר מבעלז אכן כנראה חשש לעורו כמנהיג ציבור, אבל כפי הנראה הוא באמת חשב שיהיה "שלום ושקט" ליושבי הארץ, והראייה מכך שהשאיר את משפחתו בהונגריה...

אמנם, יכול להיות שהיו כמה שחשבו שאם האדמו"ר אומר ברכה או את דעתו האישית, זה נהפך להיות "הבטחה אלוקית" אבל זאת לכאורה לא אשמת האדמו"ר אלא של אותם ממציאי הדת החדשה שעל פיה כל מילה שיוצאת מפיו של תלמיד של תלמיד הבעש"ט זה נהפך להיות "דבר האלוקים"...

תוקן על ידי מצדרביעי ב- 17/03/2021 14:54:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2021 15:15 לינק ישיר 

מאשימים את קסטנר במה? שדאג רק למיוחסים, שלא הזהיר את שאר הקהילה או "שסיכם עם אייכמן שהוא יעזור לו בהובלת יהדות הונגריה לשחיטה כצאן לטבח ובתמורה הוא יציל את "רכבת המיוחסים"".
יש הבדל גדול מאוד בין 3 ההאשמות האלו
לגבי האדמו"ר מבלז, היה לו סרטיפיקטים למשפחתו או שבחוסר בריה נטש אותם? האם עודד את חסידיו לחשיבה עצמאית ולפעול לפי שיקול דעתם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2021 15:21 לינק ישיר 
מצדרביעי

לגבי קסטנר יכול להיות שקצת הגזמתי, אבל שמעתי האשמות על סוג של "הסכמה בשתיקה/קריצה", ולכן הוא לא רק "דאג למיוחסים" אלא גם עודד לכאורה את ה"פעילות התקינה" של המשלוחים לאושוויץ בלי התנגדויות ובריחות.
בין היתר תומכת בטענה זו העובדה שהוא הציל את הקצין הנאצי קורט בכר ממוות בעזרת עדות שקר, כשהטענה היא שהוא חשש שאם לא יעיד לטובתו הוא "יפתח" את כל מה יש לו עליו.

לגבי האדמו"ר מבעלז- ניתן לבקר את התרבות החסידית בהרבה דברים, אבל אי אפשר להתחמק מכך שלכאורה הוא פעל בתום לב גם אם טעה בסוף (מה שכנראה אי אפשר לומר על קסטנר).

תוקן על ידי מצדרביעי ב- 17/03/2021 15:41:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2021 15:51 לינק ישיר 

לא חושב שיש ראיות של ממש כנגד קסטנר, להבנתי גם אם הוא נכשל זה כנראה נבע מהתנאים הקשים שבהם פעל, מהנטייה האנושית להשלות את עצמנו ומהאיום שנשקף על חייו ולא מהחלטה מודעת לשתף פעולה עם הנאצים - ברור שהוא הציל כמה מאות, לא ברור בכלל אם הוא גרם נזק וכמה, אלו שנשארו מאחור כנראה כעסו מאוד על זה שהעדיפו אחרים על פניהם ואין ספק שהייתה עדיפות ל"מיוחסים" זה עדיין עדיף על כלום

אני גם לא מאשים את האדמור מבלז במשהו, אני רק חושב שהוא "הרדים" יותר אנשים מקסטנר כנראה מכוונות טובות ומחוסר יכולת להודות (אולי גם לעצמו) שהוא בורח על נפשו ומשאיר את עדתו מאחוריו - מכאן ההסבר על התשוקה לעבודת ה' בארץ הקודש ב1944



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2021 19:26 לינק ישיר 

מצדרביעי כתב:

אתה בטוח שניצלו מיליונים מתוך אלו שהיו על אדמת אירופה?
(אני כמובן מדבר על אלו שהיו במקומות בהם הייתה שואה "אמתית" כמו פולין ושות').
עם העיקרון של המניפולציה של הנאצים אני לגמרי מסכים אתך, אני רק טוען שאם מרד גטו ורשא היה באמת מהווה השראה ליהדות הונגריה לדוגמה יכול להיות שבדרך הטבע התוצאה הייתה שונה...


מספר היהודים לפני השואה היה כ18 מליון יהודים, עשרה מליון חיו באירופה, נספו ששה מליון, כך ששלשה מליון יהודים שרדו את השואה אבל אינם נקראים ניצולי שואה.
ניצולי שואה ששרדו את מוראות השואה, וחיו במקומות מהם גורשו והושמדו יהודים, ניצלו יותר ממליון, מפולין עצמה שרדו 120 אלף והיא היתה הקשה מכולן.
כיום חיים בישראל 197 אלף ניצולי שואה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2021 22:16 לינק ישיר 
מאירקה99

איש_חשוב כתב:
טעות עצומה היה המרד, רבבות יהודים בכל אתר ואתר הצליחו להתחבאות בבונקרים במרתפים בעליות, או אלו ששרדו את כל מוראות השואה ועברו מיון באושוויץ, עבדו קשה וחיו או חיים עד עתה
אלו נהגו בתבונה, הבינו שזה הזמן לא להילחם אלא לנסות להמשיך לחיות, להרכין ראש לחטוף מכות ולקוות לחיים
המרד הותיר אדמה חרוכה של מוות טוטאלי
הנאצים ימ"ש שרפו את כל הבתים בשיטתיות הותירו אדמה חרוכה, הבונקרים ומקומות המסתור הפכו להיות מלכודת מוות, ובעוד הנאצים איבדו 16 חיילים ו85 פצועים, (מעריכים שזה יותר אבל לא הרבה יותר) איבדו אלפי יהודים את חייהם, כאלו שיכלו לשרוד
המרד היה טעות, ואלו שצידדו ומצדדים בה, לא מתוך שיקול ותבונה הם עושים את זה, אלא מתוך הכבוד של "לא הלכנו כצאן לטבח" התוצאה היתה ידועה מראש, אלף לוחמים מול צבא אכזרי של מליוני חיילים, קצת מזכיר את הטעות שעשו בחורבן בית שני. מלחמת כבוד על חשבון החיים

תוקן על ידי איש_חשוב ב- 17/03/2021 08:22:14


אלו ששרדו את המיון באושוויץ היו יהודי הונגריה (בהם שני הורי שליט"א) , גטו לודז', סלוניקי וכו' בשלב מאוחר יותר. יהודי ווארשא נשלחו כולם לטרבלינקה והושמדו ללא מיון. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2021 22:19 לינק ישיר 

בכל מצב אסור לסכן את הנפש?
אם גנב בא במחתרת "חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו" האם מצד הדין חייב לברוח אלא שהרוב עבריינים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2021 10:19 לינק ישיר 
מצדרביעי

לגבי האדמו"ר מבעלז - אני חושב שמאמרה של אשת החבר הרבנית אסתר פרבשטיין שאביא להלן מסביר את הנתונים טוב שעיקרם, בזמן שהאדמו"ר מבעלז עזב את הונגריה התפיסה הרווחת בקרב כולם הייתה שלא יגעו לרעה באלו שיש להם אזרחות הונגרית, לעומת זאת האדמו"ר מבעלז בהיותו פליט מפולין בנוסף לכך שכמנהיג ציבור תמיד "חפשו" אותו היה נתון בסכנה תמידית.
אולי לא היו סרטיפיקטים לבני משפחתו, אבל קשה להאמין שהוא היה זונח אותם כל כך בקלות לו היה סובר שהם בסכנה, הנה הקישור:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/harabi.htm

לגבי קסטנר, אייכמן בעצמו טען בראיון עיתונאי לאחר השואה כי קסטנר שיתף אתו פעולה (כמובן שקשה להסתמך על כך כמקור יחיד אבל חזי לאיצטרופי...):

http://www.daat.ac.il/daat/hungary/document/28.htm

הנה טור מאת נכדו של העו"ד מטעם ההגנה (נגד תביעתו של קסטנר)שגם כן מספק נתונים מעניינים (לרבות בתגובות לטור),
בין היתר ובנוגע לנושא האשכול דידן הנה דברים נוספים שאמר בראיון לאחר השואה:
קסטנר העניק לי את השקט בבודפשט ובשאר אזורי הונגריה, והביא לכך שלא חוויתי ורשה הונגרית. הוא עשה לנו עבודה שלמה. הוא נתן לי את כל היהודים מבלי שנורתה אף ירייה, מבלי שראיתי את ההפגנות הקטנות ביותר ומבלי שהייתי צריך לתת למשטרה ההונגרית תגבורת של אדם אחד… 



תוקן על ידי מצדרביעי ב- 18/03/2021 10:32:45



תוקן על ידי מצדרביעי ב- 18/03/2021 10:36:35



תוקן על ידי מצדרביעי ב- 18/03/2021 10:37:42



תוקן על ידי מצדרביעי ב- 18/03/2021 10:45:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2021 12:56 לינק ישיר 
מצדרביעי

והנה מאמר למתקדמים על הסיבות לכאורה מדוע ה"היסטוריונים" של השואה בארץ "משום מה" העלימו/גמדו מאוד את זכרונותיו של ורבה שהוא וחבירו היו הראשונים שהצליחו לברוח מאושוויץ (בין היתר בניסיון שדי נכשל למגינת כל לב להציל את יהודי הונגריה שהתעתדו לבוא) ומסרו את המידע שממנו גובש דו"ח אושוויץ הראשון.
(ספוילר- יש לו טענות קשות כלפי קסטנר והמימסד הציוני)




תוקן על ידי מצדרביעי ב- 18/03/2021 12:56:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2021 13:34 לינק ישיר 

מעבר לכך שאייכמן צורר היהודים ודאי היה לו אינטרס להאשים את היהודים עצמם ולכן לא נאמן אפילו כמשיח לפי תומו, הוא מעולם לא אמר שקסטנר עשה זאת מרצון, אלא הוא תיאר את העובדה שדרך קסטנר הוא השיג את התרמית, הוא לא אומר שקסטנר היא כלל מודע לתרמית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2021 18:29 לינק ישיר 


הנה ציטוט מה אמר אייכמן ימ"ש על קסטנר,

כל מילה נוספת מיותרת ! ! !

"קסטנר העניק לי את השקט בהונגריה, והביא לכך שלא חוויתי ורשה הונגרית (הכוונה למרד). הוא עשה לי עבודה שלמה. הוא נתן לי את כל היהודים מבלי שנורתה ירייה אחת, בלי הפגנות, ומבלי שהייתי צריך לתת אדם אחד לעזרת המשטרה ההונגרית. הוא הנעים לי את החודשים בבודפשט וחסך לי צרות ומועקות. היה לו חופש תנועה מלא. הוא גרם לכך שהס (מפקד אושוויץ) בא להתחנן כדי להמעיט במשלוחים. קסטנר עשה לי את השהות במטה לעבודה משרדית נעימה. לאיש אמונים כזה, הכרת התודה שלי היתה
מתן חופש תנועה מלא... נעשינו חברים... זה היה עסק טוב בשבילי, מחיר של 20-15 אלף יהודים תמורת סדר במחנות".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2021 19:21 לינק ישיר 

את יכולת ההבנה שלך כבר ראינו. אפילו בציטוט הזה (וזה תרגום מגרמנית בעת שכרות) לא מופיע שקסטנר הבין שזו התרמית או אפילו אם הבין שהייתה לו כלל ברירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > מרד גטו ורשה התחיל בערב פסח תש"ג
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.