בית פורומים עצור כאן חושבים

יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2004 16:43 לינק ישיר 

מיימוני

Now you are talking!

אמנם אינני בוגיסט אבל אני בהחלט סמי-בוגיסט (אני שונא את המונח הזה , אולי עדיף מציציסט ? סוף סוף יהיה לי אסכולה משלי . וטו לתשומת לבך ! הוסף את אסכולה ו' לרשימה ומיד !) .

אסביר את כוונתי .

ידוע מה שאמר החזון איש שמה שאצל החילונים הוא אהבה , אצלנו הוא חיוב כרת . כאשר אדם מתבונן בזה הוא עשוי לגלות שמבחינה אובייקטיבית אין עדיפות לדעה אחת על פני רעותה . יש כאן שני עולמות ערכיים שהם בבחינת מערכות סגורות עד כדי כך שזה חסר הגיון לנסות לשפוט עולם אחד במונחים של העולם השני .

אבל מצד שני יש כאן בעיה , שכן במקרה כזה קשה לתת לגיטימיות לשני הצדדים כאחד . קשה לצייר אדם שמאמין שמשהו הוא חיוב כרת ומצד שני הוא מסוגל להבין מישהו אחר שרואה בזה את הדבר הכי נשגב .

הנקיטה בפלורליזם מחייב את זניחת הקנאות , אבל כדבריך הקנאות היא משהו אינהרנטי לדת שלנו . יתכן שבויתור על הקנאות ועל המוניזם , אדם מוותר על חלק מהותי מהדת היהודית אורתודוכסית .

אבל למרות שגם אני רוצה להיות יהודי אותנטי , תורני ורבני , כלשונך אני גם רוצה להיות אדם אנושי , כנה ומפוכך . יש סתירה בין הקנאות הרמבמ"ית הימי ביניימית לבין האופן שבו אני קורא את המציאות ושופט אותה . ולכן לגבי החלק הזה של התורה אני רואה את עצמי כאנוס ואנוס רחמנא פטריה , כידוע . אני גם חושב שהתורה יפה יותר בלי החלק הזה .

ולכן יש למצוא דרך לפרש את התורה באופן שהיא לא תחייב עצימת עיניים . קבלו את אסכולה ו' – קבלת כל התורה מינוס הקנאות שבה .


***
תוקן ע"י מיימוני כיון שמרוב התרגשות לרגל התחדשות אסכולה ו', ההקדשה, ובכלל בעיות של הייד פארק - הקטע דלעיל הופיע פעמים...



תוקן על ידי - מיימוני - 26/01/2004 17:01:35



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2004 22:25 לינק ישיר 

אי"צ,
לא רק מבינה, אלא גם מסכימה (בניואנסים מסויימים...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2004 10:29 לינק ישיר 

מצו"נ יקר,

אשמח להוסיף את אסכולת המציצנות לרשימת האסכולות אך רק מתוך אהבה המקלקלת את השורה.
הרשימה היא של האסכולות ביהדות התורנית ולדידי מהרגע שהאדם מגלה אחדות עקרונית [מוניזם, שממנו נובעים הערכים שגם אתה מודה בהם*] ושזה העומד ביסוד דתנו, לא שייך שיראה את הצעתך כאסכולה תורנית אלא אם נפרש "העולם התורני" ולא התורניות עצמה. לכאורה ראוי גם זה מפני קלקול השורה!


* מתבאר קצת בהודעתי מלפני כמה דקות באשכולו של אורבערפל,

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=782427



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2004 10:39 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=348285

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=188989


בברכה.

תוקן על ידי - לינקזעצער - 27/01/2004 11:04:05



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2004 01:05 לינק ישיר 

ווטו יקירי

באנגלית אומרים if it looks like a duck and talks like a duck , its a duck .

ה'אסכולה' שלי נראית תורנית ומדברת תורנית ובכן היא תורנית . מי אתה שתגיד אחרת ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2004 14:16 לינק ישיר 

מצו"נ,

כפירה באחדות היא אולי duck אבל לא תורת השם אחד.

לשאלתך "מי אני שאגיד אחרת?" תמיהני עליך וכי ישנה אפליה בבריכת הפלורליזם שייפקד מקומי ממנה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2004 15:50 לינק ישיר 

וטו

את האשכול 'פלורליזם; לשם סובלנות ולא לשם הפקרות':

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=763146

ואת הודעת בוקר, שכחת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2004 18:25 לינק ישיר 

צר לי על שאני מצטרף רק במאוחר לשיחה מרתקת זו, שמלכתחילה כוונה במידה רבה על ידי ווטו גם אלי. בניגוד לשיחה שדנערכה בפורום בעבר בנושאים אלה, כאן מתחילים להתברר דברים באורח ענייני ורציני ויש לברך על כך ברכה רבה.
ברור, שכל מי שיגיע/תגיע לשיחה זו יוכל/תוכל לעשות זאת רק מתוך הנחות היסוד העקרוניות שלו/ה ולכן גם מתוך הנחה שדרך החיים שלו/ה היא ראוייה ונכונה. השאלה היא, האם נוכל לבחון ברצינות גם את דרך החיים האחרת עמה אנו משוחחים, מתוך הנחותיה שלה ומתוך האורח שבו היא מבינה את עצמה.
זהו הבסיס לדיון על "עדיין לא מקיימים מצווות". ראשית, יש מי שסבורים שאל לו לאדם המבקש להיות יהודי, נאור והומניסט - לקיים מצוות דתיות ולכפוף את עצמו לעולה המשתק של תורה. חלקי אינו אם הסובר כך, אולם אני מבקש להבינו. ייתכן גם שאוכל ללמוד ממנו דבר או שניים ולאזן בעזרתו את גישתי למצוות. אם אדם זה אינו מגדיר עצמו כאשם של "עדיין לא" (וראו הדיון על רוזנצוויג בפורום המתאים) - מדוע אעשה זאת אני? מה אלמד מכך? מובן, שלא יהיה זה בלתי לגיטימי לעשות זאת, אך בוודאי בלתי פורה.

כדי שיהודיות ויהודים בני זרמים שונים יוכלו ללמוד יחדיו ואולי גם למצוא מכנה משותף, עליהם לאמץ מידה של כבוד הדדי. זה נשמע פשוט אולם לאמיתו של דבר נדרשת כאן השתחררות מהתפיסה האכסלוסיבית המאפיינת את האורתודוכסיה מראשיתה (היינו מראשית המאה הי"ט) ובאותה מידה נדרשת השתחררות מהיוהרה העומדת כסכנה לפתחה של הרפורמה מראשיתה (היינו מאותה נקודת זמן עצמה). איש אינו צריך לתת "לגיטימציה" לרעהו; איש אינו זקוק ללגיטמציה מרעהו. אנו יכולים ללמוד דבר מה זה מזה.
כשלעצמי אינני בטוח שהתוצאה המקווה היא "בתר זרמית". אדרבא, הייתי מתאר לעצמי אורתודוכסים ואורתודוכסיות הנעשים לאורתודוכיות ולאורתודוכסים טובים ומעמיקים יותר כתוצאה ממפגש זה; והוא הדין ברפורמיות וברפורמים וכיו"ב.
הדרך לעשות זאת היא פשוטה. צריך להתאסף יחדיו בקבוצות קטנות, להחליט על נושא ללימוד (ותמיד עדיף לימוד על שיחה "על" הדברים) ולצאת לדרך. כל היתר יבוא מעצמו.

לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2004 18:35 לינק ישיר 

רוד"ש,

תודה על הסיור -באשכול השכן- בנפשו של רוזנצווייג. הבדלת שם את תפיסתו לקחת את המצוות כבסיס להפקת הנתונים האובייקטיביים המקדמים את האדם, משאר התפיסות ה"זרמיות". האם לא לכך ישאף שיתוף פעולה במסגרת ה"בתר זרמיות", שגם מי שאינו מקבל את ההלכה בצורה האורתודוכסית של עסקת חבילה, יקבל לפחות את העיקרון המנחה שלה שלאדם מסגרת הלכתית מקדמת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2007 19:46 לינק ישיר 

הנה עוד כתבה ממקור ראשון [שחלקים ממנה כבר הועתקו לפורום], בה* מציע ד"ר שילה זרם חדש ברוח הבתר זרמיות הנידונה באשכול זה ובאשכול האב [עי' בהודעה הפותחת].

אך לאחר התבוננות נדמה שישנה בעיה הגדרתית [מגדרית/מגזרית] בין ב"בתר-זרמי" ובין ב"זרם חדש" והבה אסבירה.

"בתר זרמי" מבטא ניתוק מכל זרם. נתק כזה אמור להיות קשה מדי נפשית, חברתית וחינוכית למתנתק מזרם הרקע שלו. גם לבא מזרם שונה יכול נתק כזה למנוע את שיכול להפיק ממנו.

"זרם חדש" מבטא מלבד אותו הנתק הסתגרות חדשה וגם בהנחה שמחליף פרה ברולס רויס, למה שלא ישמור על השייכות לפרה לחלבה וכו'?

לכן הנראה טוב ביותר הוא קיומה של "בריכת זרמים". כלומר התמסדות של תחום בו נבחנת היהדות [ככל דבר] ללא הגבלה דוגמטית. מוסדותיה של בריכה כזו תוכלנה לשמש בין את מי ששייך לאחד הזרמים ובין את הבא לטבול ישירות בבריכה ללא מעבר בזרמים. "דכירנא כד הוינא טליא" [זכורני בהיותי ילד] שדיברו שהליכוד מורכב מכמה מפלגות אבל ישנה אפשרות להיות חבר ליכוד ללא השתייכות לאף אחת מהמפלגות הספציפיות.

בריכה כזו לא אמורה למנוע המשך התבשמות/התבוססות במסגרות הקיימות, אלא להוסיף שיוך למעגל רחב יותר. "לולא דמסתפינא הוי אמינא" [לולא יראתי הייתי אומר] שרעיון זה הוא התגשמות עצכח למטה מעשרה [ויה"ר שבקרוב ממש].

______
*
http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=15850

המראיין: אז הציבור הדתי-ליברלי הוא קהל היעד הראשון של ה'יהדות הקיומית' שלך?

ד"ר שילה: "אני פונה לכל האוכלוסיות, אבל באמת זהו הציבור שהכי זקוק לפתרון הזה. בדרך כלל, מי שבא מהעולם החילוני לא מוטרד כל כך מהמתח שבין ערכים ליברליים לבין ההלכה. אבל גם אתיאיסט גמור יכול להיות יהודי קיומי. כיום יש פוביה בשני הצדדים: החילוני מ'ארון הספרים היהודי' נכנס לפאניקה ברגע שמדברים על משהו מעשי, וחושב שמנסים להחזיר אותו בתשובה, ואילו הצד האורתודוכסי מפחד שברגע שלא תהיה מחויבות גמורה, הכול יקרוס ולא יישאר כלום.

"שני הצדדים צריכים להשתחרר מזה. אתיאיסט יכול לקיים מצוות מסוימות שנראות לו, כמו משלוח מנות בפורים, סעודת חג ובניית סוכה, בלי לחשוב שהוא נכנס למחויבות; ולעומתו ייתכן שאנשים שבאו מעולם דתי, זה ישנה את אורח החיים שלהם רק באופן שולי. כיום הכל בארץ פועל באופן נוקשה, ובכלל זה החלוקה דתיים-חילונים. האלטרנטיבה שאני מציע מדברת על עקרונות בסיסיים שאדם יכול לבטא באופנים שונים, מדתי ועד חילוני, ומאפשרת לכלול את כולם בזרם אחד חדש".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2007 18:11 לינק ישיר 


ווטו1,

יש כאן שתי בעיות. האחת היא, שכותב הדברים מציג את קשייה המעשיים,דייקא, של הבתר זרמיות. קשיים המתבטאים בניתוק חברתי וריחוק נפשי \תרבותי כבד מידי. לכך הוא מציג פתרון,כאילו, והוא בריכת הזרמים. דא עקא, שזה ממש לא פותר את הבעיות המעשיות. וכי מתוך הכרותך את המטריה נראה לך שבריכת זרמים לא תהווה ניתוק וניכור? הניכור אינו רק בתחושתו של ה"פורש" אלא בעיקר ביחס החברה אליו.

הדבר הכי כולא ומחניק בחברה החרדית הוא זה שכל סטייה יזומה נדחית על סף. מבחינת החברה החרדית די בכך שתזכיר את המושג בריכת זרמים, כדי שיווצר הניתוק.

הבעיה השניה, שהיא במידה  המשכה של הראשונה, שהכותב מגדיר בצורה יפה מה צריך להיות (לימות המשיח?) אבל לא נותן כלים מעשיים לישומה. והרי זו היתה כל מטרתו,(ומטרת האשכול,כשמו "ישום מעשי לנסיון  בתר- זרמי"). האם יש דרך אפשרית מעשית שניתן לראות איך יעשה הדבר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2007 23:08 לינק ישיר 


אני חושב שרוב הקהילות/בתי הכנסת הספרדיים בארץ ובעולם הם כאלו. מידת שמירת המצוות שם שונה בין איש לרעהו, וגם סוג ההשקפות. בביה"כ בו התפללתי בנעורי היו מתפללים מכל הגוונים הפוליטיים, למשל.

בית כנסת יכול להיות מסגרת חברתית שיוצרת קהילה מרובדת כזאת.

במקרה של הזרמים האורתודכסי והלא..., זה בילתי אפשרי כיון שאי אפשר שכל צד ישיג את מה שחשוב לו ערכית (מניין מסורתי 'גברי' או לחילופין מנין שויוני לגמרי).

בית מדרש יכול גם הוא להוות מסגרת כזאת (גם אם הלומדים ילכו להתפלל במקום אחר אח"כ), ודומני שגם בימ"ד זה חשיב בימ"ד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2007 00:24 לינק ישיר 

קל"מ,

אתה צודק בהערתך על צורך בפתרון בעית היחס החרדי, אך לא באתי בהודעתי אלא להציג שלד. בכוונה לא נכנסתי למונחים כמו "קהילה", "בית כנסת" ואף לא "בית מדרש" [אלא "התמסדות"] ולא משלילת המושגים האלה כחלק מההצעה, אלא כדי לא להתחייב מראש ולתת למאפייני ההתמסדות לצמוח מתוך העיקרון הראשי שלה. בהמשך, לאחר התגובה לממללא, אנסה להציג תסריט מעשי הנראה די פשוט.


ממללא,

בתחילת דבריך הנך מדבר על מקומות המזכירים את בית הכנסת בתחנה המרכזית שהמכנה המשותף בו הוא שבאים ל"זרוק שם תפילה" ותו לא. הכוונה לא היתה למצוא בית כנסת כמקום פיזי למי שלא רוצה להתפלל עם מי שאינו יכול לדבר עמו. הכוונה היתה למצוא תחום להתעסקות תורנית ומחשבתית כזו הנעשית בבימ"ד וירטואלי זה [כפי שציינת בעצמך] אך ביתר העמקה ועקביות. 


ועתה לתסריט המשלי; נניח שפותחים בית מדרש [במקום שאין פונדמנטליסטים משועממים מצויים שם] ע"ש אמתלא בת קרנבוי [יולדת העם היהודי]. לא "בריכת זרמים" ולא שום שם שמרגיז כל בלתי סבלני מאיזה צד שיהיה. בית מדרש זה יהיה מיועד לכל הבא להתעמק בתורה ללא הגבלת שאלה וחשיבה ללא קשר לכן זרם, לא זרם, קדם זרם או בתר זרם. רק מעינות החכמה יזרמו שם.

התפילה לא חייבת להיות חלק מרשמיות בית המדרש ומהכירותי הרבה מתקרבים לתורה שלא סובלים את התפילה הממוסדת אבל נהנים מקריאת התורה בצורה ברורה, נראה שאדרבה לא ראוי שהתפילה חוץ מקריאת התורה [אולי עם הקדמה לקריאה בה יש חלוקת הפרשה לנושאים ומבט על כללי עליה] תהיה בתכנית הרשמית. ניתן להקצות חדרים לתפילה בו כל אחד או כל קבוצה יתפלל כרצונו או אם ירצו כולם יוכלו להצטרף יחד בבית המדרש לתפילת עמידה כ"א מסידורו בלי שאחד יבדוק את סידורו של זולתו ומה אמר לפני העמידה, בתוך העמידה ואחר העמידה. מי שיחשוש שאין לו תפילה בציבור לפי מה שחושב שהשם דורש מעמו, זו הבעיה שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2007 02:30 לינק ישיר 

http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2122027&whichpage=1#R_12  

בהודעת schmuell: 

רוצים מרד?  הדרך היא עם גיבוי רשמי גם אם מזוייף  (כי אינך מאמין בזה),  לפחות שם של איזה רב שאפשר למצוא מחסה מאחורי גבו, יש מספיק רבנים שאם הם ידעו שמאחוריהם מתייצב ציבור איכותי לא קטן, מספיק בין מאה למאתיים משפחות שיתנו גיבוי, כשיש לך כזה רב אתה מתחיל לפתוח חדר גן לבנות,  אתה גם גודל   בכמות,  גם מושך עוד ציבורים שחששו להזדהות, וגם מייצב את עצמך כגורם שאי אפשר יהיה יותר להתעלם ממנו בהנחה שכולם יכופו ראשם כאגמון.

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 05/06/2008 13:27:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2007 07:37 לינק ישיר 

ממללא ווטו,

בתי מדרש בהם לומדים אנשים (ונשים!) מכל הזרמים (בפוטנציה) קיימים גם קיימים, ובהחלט יש בהם מפגש מרתק בין אמונות, דעות וגישות לימודיות שונות, בלא ניסיון הגדרה וכפיה. אבל, ניסיוני האישי מלמד ש:

א. אין שם אנשים המגדירים עצמם כחרדים ("מגדירים" לא רק במילים אלא גם בלבוש וכו'), ומעניין לחשוב מדוע.

ב. כאשר ביהמ"ד מוקם ומנוהל ע"י אורתודוכסים, אין בו מקום למלמדים שאינם כאלה (ואולי יוצא דופן הוא ביהמ"ד "קולות", מיסודו ובניהולו של הרב מוטי בר-אור, אלא ששם אין בין הלומדים אורתודוכסים והוא מיועד רק לקהל חילוני). וגם כאן ראוי לשאול מדוע. המצב ההפוך דוקא קיים, ובבתי מדרש (לפחות אלה המוכרים לי) המוקמים ומנוהלים ע"י חילונים, רפורמים, קונסרבטיבים וכו' בהחלט יש גם מלמדים אורתודוכסים.
אני מכירה רק בימ"ד אחד שהוקם בשותפות מלאה בין אורתודוכסים וחילונים - "ניגון" השייך לישיבת מעלה גלבוע ולמדרשה באורנים, ולומדים ומלמדים בו אנשים ונשים משני המוסדות. שם, לעומת זאת, "אין כניסה" לרפורמים ו/או קונסרבטיבים...

[איני אומרת שהמצב אינו בר שינוי, אלא שאם מישהו מעוניין בשינוי, כדאי שיבחן את המציאות וינסה להבין את הגורמים לה.]




תוקן על ידי אמשלום ב- 05/01/2007 7:39:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יישום מעשי לניסיון בתר-זרמי [לרודףשלום]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.