בית פורומים עצור כאן חושבים

למה עזב הרבי מאיזביצה את קוצק ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/7/2006 10:14 לינק ישיר 

בר נגר,

כתיבתך כאן משקפת בעיה שלא היכרתיה בך עד כה בעוצמה כזו: קביעת עמדה בנושא בו לא עסקת בעיון מעצמך, על פי שמועות מרחפות ופרשנות אימפולסיבית.

אני הקטן הוגה במשנתו של מי השילוח לעיתים קרובות, ואני רואה גם בה (לא רק בכתבי ר' צדוק) עומק נפלא וחדשנות נועזת. יתכן וחסר לך ידע מקדים ביסודות משנתה של איזביצה ולכן אתה נתפס לאמרות היותר שוליות העוסקות בפרשנות היסטורית או בוורטים קבליים, ולא האלו היורדים לשיתין של עומקי הנפש או החדשניים בהגותם.

אקוה שתקבל את דברי בהבנה ואת והב בסופה. זהו דרכו של דיון - לפעמים המקלדת פולטת דברים שאינם ראויים לכתיבה, ומן הראוי במקרים אלו להעמידך על טעותך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2006 10:36 לינק ישיר 

מיימוני

בקשר לכבוי הנירות, דומני שאתה מחליף בין הרבי מקוצק שמעולם לא יוחס אליו מעשה זה, לבין ר' דב בנו של הרבי מרוזין שהיה אישיות בעיתית, ומעשה זה מיוחס אליו.

בר נגר

כבר הכו פה בצדק על קדקדך, ואני אוסיף ואומר , שמי שרואה בכנוי "לייבל שלמה עקיבעס", זלזול באביו וסבו של רבי לייבל, אינו מבין כלל במהותה של קוצק, הכינוי נולד רק מתוך זלזול לתוארי הכבוד שלא תפסו מקום בקוצק.

בר מן דין, וזה לא מיועד לבר נגר, אלא למבינים במהותה של קוצק.

האם כנוי זה היה דבר שרווח שם אצל כולם ?

אני יכול בהחלט לתאר לעצמי שבקוצק - כמו בכל מקום - גם היו שוליים מסויימים שלא ידעו היכן עובר הגבול, ועד היכן מותר ליישם רעיונות מופשטים בחיים המעשיים, וואחד שכזה, הוא  אשר פנה לשליחו של רבי שלמה איגר בביטוי הזה - שנכנס לפנתיאון הקוצקאי - , בעוד שמרבית החסידים שם , לא היה כלל עולה בדעתם להתבטא כך.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2006 11:09 לינק ישיר 

ספרן
 
[ואולי עוד כדאי להוסיף, שממשפחת ברגסון-זוננברג לא נותר שריד ופליט.
וכולה התבוללה\נטמעה\השתמדה}



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2006 11:51 לינק ישיר 



ואנוכי לא ידעתי .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2006 12:41 לינק ישיר 

 בשם ר' יצחק מאיר אלטר, הרבי מגור, מוסרים: <*>"וסיפר רבינו זצ"ל שזוכר בהיותו נער קטן בקאזניץ שהיה מנהג בשבת קודש, שהמגיד (ר' ישראל מקאזניץ) התפלל לפני התיבה, ובהגיעו לפיוט אחד אדון על כל המעשים התחילו המקורבים שעמדו אצלו לנגן איזה ניגון והמגיד אמר התיבות. ופעם אחת בבואו לפיוט הנ"ל (אל אדון) התחיל המגיד בעצמו לנגן ניגון יפה ונאה למאוד, והמקורבים לא שמעו מעולם הניגון ההוא ולא יכלו אף לסייע אותו בקולם. ואחר התפילה שהכיר המגיד בהם שמתפלאים ע"ז אמר המגיד שזה שלוש שנים שמת ר' שמואל זביטקובר הנ"ל ויצאו לקראתו מלאכי חבלה לקטרג על עוונותיו, אבל מלאך מליץ טוב שנברא מן המצווה הגדולה הנ"ל הרעיש מאד וצעק היתכן שלא יכריע על הכל העניין הגדול שהציל נפשות רבות מבני ישראל ומהראוי שילך תכף לגן עדן. ויצא הפסק מבית-דין של מעלה שאמת שמגיע לו מקום חשוב בגן-עדן בעד מפעל כזה, אבל אי-אפשר להעלותו תכף בלי זיכוך מכתמיו הגדולים ונמשך זה שלוש שנים, ועתה הובילו המלאכים אותו למקומו בגן-עדן ובעת הולכם אותו שוררו את הניגון הזה החדש. וסיים אחר-כך המגיד, אף שנמשך הזיכוך ג' שנים, אם כל זאת היה ניכר בלבושו עוד כתם. ורבינו זצ"ל (רי"מ אלטר), אמר על הזה, שכנראה היה בין עוונותיו גם עניין ניאוף ולכך קשה הזיכוך כל-כך".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2006 20:21 לינק ישיר 

מן ההקשר שם [ הקטע שלפני המובאה ] מסתבר שאין הכוונה לאחד מהשבתאים .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2006 20:32 לינק ישיר 

(כמבקר לעתים נדירות בעכ"ח אני די מופתע מהגלישה מנושא האשכול, זה מתאים לפורומים אחרים...)
ככל שאני יודע (אם אדרש למקורות אשתדל להביאם) הרי שבקוצק לא היה זילזול בהלכה מעבר לזילזול החסידי בהלכה כיום (זמני תפילה, קריאת שמע עם תפילין,מקוה בשבת, תפילה מהירה , מצות עונה , ונקי יהיה לביתו בשנה הראשונה לחתונה).
הם מאוד זלזלו בבין אדם לחבירו ,בעיקר כדי להקטין ה'יש', אהרון מרכוס בספרו  'חסידות' מביא סיפור על עשיר שהיה לבוש בבגד יקר שהגיע לקוצק והחסידים גילגלו את הבגד בבוץ וכד'.
( הוא מאוד לא אהב את חסידי קוצק-אבל אפשר להתנחם בכך שהוא לא אהב אף אחד חוץ ממי שהיה קשור לרדומסק).
 
סיפר לי יהודי פולני  מבוגר שכשהיה בחור צעיר הוא נסע עם חבירו לאחד מאדמורי קוצק לפני המלחמה  ויצא  שפורים חל  בימים שהוא היה שם, לקריאת המגילה חיפשו בעל קורא שידע לקרוא את המגילה וחבירו הציע אותו כיון שהוא ידע לקרוא הייטב, כשהוא החל לקרוא המגילה עם כל הטעמים וההדגשים אמר לו הרבי "זונגען ועלסט דו ביי די רעבצין יעצט  ליין די מגילה" (לשיר תשיר אצל הרבנית (כשיקרא המגילה לנשים אח"כ) עכשיו פשוט תקרא).
לרבי מקוצק יש כמה וורטים שבהם הוא מנסה להצדיק את התפילה באיחור,אחד מהם הוא אמר לר' לייבלי אייגר שיאמר לאביו ר' שלמה (שהיה מתנגד לעומת ר' עקיבה שהיה ניטרלי )אם ישאל אותו, והסברו היה שלפי מה שנפסק ברמב"ם אם עומד בעל מלאכה ומשחיז את הסכין כל היום ולפנות ערב הוא מבצע את מלאכתו בזמן קצר  שזה נחשב כחלק מהמלאכה, כן הדבר אם אדם  מתכונן לתפילה כל היום ובסוף היום מתפלל בזמן קצר הרי שתפילתו נחשבת( פעם היו צריכים להתגונן על  איחור זמן תפילה).
יש לציין שבגזירת הלבוש הוא הפתיע כאשר הוא הורה לקבל את הגזירה ולא למסור הנפש ע"כ (לעומת החידושי הרי"מ שהורה בורשא שיהרג ואל יעבור) וכל הימים היו נכנסים אליו ללא כובע על הכיפה  וכך נהגו  גם העולים על קברו.
הסגרותו בחדרו הינה חידה אם כי התנהגות לפי הסיפורים די מזכירה סוג של דיכאון קדוש, זה גם קצת מוזר כי לפי הסיפורים הוא לא יצא מפתח ביתו במשך כל השנים הללו .
 
באשר לתפיסתו את היהדות, אז כמו שנכתב ,הוא לא חשב שזו דרך לרבים וכמו שמובא בשמו על פרשת השבוע מדוע מיד לאחר פרשת פנחס מגיע פרשת יפקוד אל-הי הרוחות איש על העדה, והוא מסביר שמשה היה בטוח שהיונגערמאן פנחס יהיה ממשיכו , אבל כשהוא ראה שהוא קנאי הוא הבין שצריך מנהיג אחר "איש אשר רוח בו", ונאים הדברים למי שאומרם .
אגב ,בקשר למה שכתוב בפרשה במי שילוח  גם בעיני זה זר מאוד להביא פירוש כזה ואם לא הייתי רואה את זה מודפס הייתי אומר שמקורו בספר של תלמידי שבתאי צבי,  שהוא כידוע הפשיט את הנושא של חיבור או,א זו"נ בצורה חזקה מאוד בפועל ממש , מה שמעניין שגם בדרך מצותיך יש כזה קטע ,נדמה לי על ארור שוכב עם אמו וגו'אבל הוא מסיים בפירוש שזה רק בצורה מופשטת אבל בעולם המעשה אין בזה כל תיקון.
 
תוקן על ידי - מוטל_בספק - 09/07/2006 20:57:04



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2006 21:19 לינק ישיר 

בר נגר, הנה המקור (אפשר להעתיק ישירות מאוצר החכמה לתמונה הניתנת להדבקה בוורד, ושם לשמור כפורמט דף אינטרנט וכך נוצרת התמונה המבוקשת בספריה הנושאת את שם הקובץ. יש דרך איכותית יותר ומסובכת יותר. אם תרצה - פנה באישי).



בהחלט יש במאמר זה, ובעוד מאמרים רבים התובעים עבודת ה' משתנה בכל עת לפי רצון ה' ולא לפי כללים, נועזות רבה. וראה גם מאמרו של מונדשיין שלונקק לעיל למקבילות לרעיון זה. אך רדידות איני רואה כאן. אולי יש לך קריטריון אחר לרדידות. אם כוונתך להשוואה לשודא דדיננא - נו, באמת. יש המון השוואות המתייחסות לרוח הדין ולא ליישומו הפרטי וההלכתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2006 22:46 לינק ישיר 

היות וקיבלתי באישי הערה הנוגעת לשיטת ר' צדוק ואיזביצא בדטרמניזם ואי בחירה, שהיא (יחד עם הדעה שרצון ה' הספציפי בכל מקרה ולא כללי המצוות הם האמורים להכריע בדרכו של איש האמת) עומדים מאחורי הרעיון בפרשת פנחס, לכן אני מקפיץ את האשכול הרלוונטי http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1598414  ומכניסה שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2006 23:00 לינק ישיר 

בא"א,
א. "לא יעלה ח"ו על הדעת לומר שזמרי היה נואף ח"ו כי מן הנואף לא היה הקב"ה עושה פרשה בתורה". בעיני זו דוגמא לטיעון עלוב ביותר, שטותי ורדוד בכל קנה מידה.
ב. לא זכיתי להבין מה שייך 'רוח הדין' דשודא דדייני, לענין "שלכך יצא פנחס זכאי לפי שהיה קרובו של משה." אין כאן ולו תחילת טיעון, גם ההגדרות  'שטותי' ו'רדוד' אינן הולמות אוילות שכזו.   
  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 14:05 לינק ישיר 

בתגובה למה שכתב תלמיד -
כותב אחד מגדולי ה_מקובלים ?   :

"בכך ממשיך רש"י דרך שחז"ל פילסוה, כשהעניקו עטרה לכמה נשים, אף שהיו מעורבות לכאורה במעשה של פריצות".
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/vayeshev/sha.html

[ע"פ הלינק הנ"ל ובהשראתו מתקבלת התובנה שאם היה נכתב ש:

"ולא יעלה ח"ו על הדעת לומר שכזבי היתה נואפת ח"ו כי מן הנואפת לא עשה הקב"ה פרשה בתורה, אך יש סוד בדבר זה וכו'"

אזי היו שורות אלה הופכות ל"טקסט  מגדרי  מכונן"...]



צודק לונלי_דאב בכותבו שמופרך לייחס דברים כעין אלו לשבתאות - הקונספט של "עבירה לשמה" מקורו הוא חז"לי-תלמודי מובהק ומנוגד לתפיסה השבתאית-פרנקיסטית האנטי-תלמודית.

הויכוח בין תפיסת הגר"ח מוולוז'ין ובין התפיסות החסידיות השונות הוא אך לגבי ה"ישִׂימוּת" של רעיון ה"עבירה לשמה" בזמן הזה (לאחר מתן-תורה ולפני ביאת המשיח..) ומפורט במאמרו של מונדשיין - הרוצה יעיין שם, רק הבאתי כאן ציטוט הכרחי:

וכדי שלא יגלו בדבריי אלו פנים שלא כהלכה, אפרש את ההבדל היסודי שבין "עבירה לשמה" חסידית, טהורה, לבין "עבירה לשמה" אשר לא טהורה היא; ה"עבירה" החסידית נעשית מתוך התבטלות מוחלטת לרצון ה' מצווה המצוות, ולפיכך מתבטאת היא בהגברת הצורה על החומר, תפילה ללא הגבלות, מתן צדקה הפורץ את גדרי ההלכה, ועוד כהנה וכהנה מעשים שהנשמה נהנית מהם ואילו הגוף מתייסר בהם.

ואילו השבתאים (הקיצוניים) וגרוריהם, אף כי רוממות הרוח בגרונם, ובשם ספיריטואליסטים יכונו, אבל עברותיהם מעשי זימה המה, שהגוף מתאווה להם אך הנפש היפה בוחלת בהם.
http://www.chassidus.ru/nispachim/mondshine/dinov_h.htm




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 14:12 לינק ישיר 

מציץ ומתפעל,
נראה שאתם חשים קרבה לאיז'ביצער ונוגים בו במידת שודא דדייני עפ"י שי' ר"ת....
למען האמת אין בדבריכם שום תשובה המצריכה התיחסות נוספת רק גיבובי מילי בעלמא, בכ"ז אחדד שוב שתי נקודות.
א. האיז'ביצער לא סתם הגה רעיון ו'תפר' לו שאלה קלושה כדרך איזה מחברים. אלא כתב בפסקנות מוחלטת:   "ולא יעלה ח"ו על הדעת לומר שזמרי היה נואף ח"ו כי מן הנואף לא היה הקב"ה עושה פרשה בתורה".
כלל לא יעלה על הדעת לומר שזמרי היה נואף, ח"ו לומר כן (פעמיים חזר על הביטוי ח"ו). שהרי - מן הנואף לא היה עושה הקב"ה פרשה בתורה. 
מלבד עצם הגיחוך שברעיון, (כאילו לא יתכן שבתורה הקדושה יכתבו פרשיות על טמאים לנפש) הרי הוא נסתר גם מן המציאות, שהרי התורה מלאה במעשי רשעים. ולשיטת איז'ביצא העמוקה מני ים כולם צדיקים מופלגים שעשו את רצון ה' האמיתי. שאם לא כן לא היה עושה מהם הקב"ה  פרשה בתורה.
ב. דין שודא דדייינא לשי' ר"ת פירושו שאין הכרעה בספק עפ"י דין, ולכן רשאי הדיין ליתנו למי שירצה. האיז'ביצער מעלה רעיון חכם ונפלא מאד שגם בדיני נפשות אפשר לזכות בברית כהונת עולם ולחייב מיתה למי שירצה הדיין. לאנשים רדודים כמוני נראה הדימוי מילתא הלזה, מין בשאינו מינו, כרדוד.
"רחוק מה שהיה ועמוק עמוק מי ימצאנו"
 
"עקב הלב מכל ואנוש הוא מי ידענו"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 14:31 לינק ישיר 

 eUCP  

  כדי להביא את שני מדרשי חז"ל אלו על תמר ואשת פוטיפר לא היית צריך לרוץ לאוניברסיטת בר אילן . 
 
 אלא שהעומד מאחורי מדרשי חז"ל אלו שונה לחלוטין ממה שנעשה אח"כ בעקבות המקובלים . וממה שכתב המי השילוח .

  חז"ל שכתבו על תמר כי לשם שמים נתכוונה והיות שהיתה צנועה בבית אביה זכתה לדוד שיצא מזרעה . מנסים לחפות על השאלה מי אמר לנו שבאמת זרח ופרץ מיהודה . אולי היתה מופקרת ודוד המלך אינו שייך כלל לזרע יהודה . ומכאן נבנה המדרש שהיא היתה צנועה בבית אביה ולכן זכתה וכו' ...

  לגבי אשת פוטיפר , גם שם נעשה נסיון להציב את יוסף באור נעים יותר מאשר נער יפה תואר המתנהג התנהגות פרבוקטיבית שמעלה את מפלס  ההורמונים אצל הגברת .
  ולכן הועלתה הטענה כי לא אוירת מין מופקרת היתה באויר אלא אמונה באסטרולוגיה , 

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2006 16:09 לינק ישיר 

בר נגר

דבריך דומים למי שיקח קטע שירה שבו מופיעים כל מיני דימויים מטאפוריים ויתחיל להתפלפל האם זה לא רדוד לדמות X לY , הלא בכלל אינם דומים! אבל ברור שהבעיה היא במי שמתעקש לקרוא שירה כאילו מדובר בטקסט משפטי. שירה יש לקרוא כמו שקוראים שירה, ויש דרך מתאימה לכך. גם דברי דרוש יש לקרוא כמו שקוראי דברי דרוש ולא להקשות קושיות שאין בהם טעם וריח ואינם במקומם כאשר מדובר בדרוש. אם אתה בכל זאת מתעקש לקרוא הכל כמו טקסט משפטי , הרי אפשר בדרך הזאת להראות שלמדרשי חז"ל אין טעם וריח שהרי פעמים רבות אנו מוצאים שדרשותיהם אינן עקביות .

א. לאיז'ביצער היתה אכן גישה כללית המנסה לגלות מימד אחר במעשיהם של ה"רעים" , כאילו יש בהם משהו שאינו נגלה מפשט הדברים , כגון שלעשיו היתה דרך מסוימת בעבודת ה' אלא דרכו לא היתה נכונה בכל מיני פרטים דקים וכדו' . גם אם חשב שזה הפירוש האמיתי , אין זו רדידות , אלא פשוט גישה פרשנית שאינה מקובלת עליך . וזה לא משנה , כי העניין בדבריו אינו נובע בדווקא מכוחם בפרשנות התורה שבכתב. האם פיתח גישה עקבית שאיפשרה לו לטעון שאף פעם אין פרשה בתורה המספרת על סתם רשעים ונואפים , אלא תמיד מדובר בעניינים נשגבים יותר , איני יודע וזה גם לא משנה. אולי אכן חשב שלא יעלה על הדעת שהתורה תספר על זמרי בשעה שזמרי היה סתם נואף פשוט , אבל את אף אחד לא מעניין ההיבט הזה , שכן אף אחד אינו לומד מי השילוח כאשר כוונתו להבין את פשט הכתובים. לומדים אותו בגלל הרעיונות המקוריים שלו , כאשר ברור לכל מי אינו סתם עיקש שהם אינם נובעים מקושיות ופירוקים בתורה שבכתב.

ב. אתה עושה מעשה לא הגון , כאשר אתה קובע שלדעת האיזביצער פנחס זכה לברית כהונת עולם בגלל שהיה קרובו של משה רבינו. לפי דברי האיזביצער עצמו הוא זכה לכך בגלל שעשה מעשה של קנאת אמת שלא נבעה מתוך כעס אלא היתה לשם שמים ומתוך אהבת ישראל. העניין הוא שלדברי האיזביצער המעשה הזה של קנאות התנגש במעשה של זמרי שגם הוא לא היה פועל יוצא של תאוה ולכן לא היתה ביניהם הכרעה על פי הדין. האיזביצער אינו "מדמה מילתא למילתא" , הוא אינו עוסק בחידושי דינים , ורק התעקשותך גורמת לכךשלא תוכל לראות שיש כאן השוואה תוכנית לרעיון של הכרעה רצונית במקרה שהכללים אין בהם כדי לקבוע. אולי הרעיון הוא רדוד , אבל אצל פילוסופי האומות(שלאיזביצער לא היתה יכולה להיות דרך לדעת עליהם) ההבנה שישנם קונפליקטים שאין ביניהם הכרעה על פי כללים כלשהם , נחשבה לפריצת דרך.

אבל דברי יפלו מן הסתם על אוזנים ערלות ואתה תמשיך בקושיותיך המגוחכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2006 17:37 לינק ישיר 

תלמיד

אתה מתייחס למדרשי חז"ל (ולרש"י המביאם) כאפולוגטיקה של המקרא. ואם אכן כך, אזי ברור הוא כי המי-השילוח והמקובלים בכלל, הם בעלי מגמה השונה ממגמת חז"ל (שהרי המקובלים אינם באים לכסות על הבעיות הישנות אלא לעורר בעיות חדשות..) - כל זה לשיטתך .

אבל, יש כאלה האוחזים עדיין בגישה הקלאסית  שאינה מבקשת את ה"חשבונות רבים" שמאחורי כל מימרא אלא את העומק והחידוש.
ע"פ גישה זו ("דור דור ודורשיו") לא נמצא (למשל בענייננו) הבדל מהותי בין תאוות אישה להוליד "מלכים" דוקא מאיש פלוני ובין תאוות גבר להתאחד עם זוגתו המיועדת לו מששת ימי בראשית - שניהם יוגדרו כ"לשם שמים" או שלא. (תלוי אם עברו את מסלול ט' המדרגות..)
כמובן שהפרובלמטיות בגישה זו ניכרת במקרי קצה (אין דורשין בעריות וכו' וע"ע - אוהד אזרחי; מרדכי גפני.) אך כנראה שהחשבון הכולל שוה בנזק המלך (עצכ"ח, לא? "והרוצה לטעות יבוא ויטעה").
(ואפילו "לשיטתכם" - הרי ללא  המקובלים הפרובלמטים זה היה די משעמם להתעסק אך ורק באפולוגטיקה מקראית)  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למה עזב הרבי מאיזביצה את קוצק ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.