בית פורומים עצור כאן חושבים

שנאת אמנון לתמר וצערה [נאנסות ושטוקהולם]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/12/2003 13:05 לינק ישיר 

אמשלום,

כמו שאר הגברים דהיינו כמכיר את התעמתותו עם "תאות נשים" אינני רואה את מאבק השליטה הנתפסת כאן על ידי הגברות, אלא את המיקוד החד מימדי של סיפוק התאווה בצורה מסוימת ללא התחשבות בסתירה הפנימית ובפגיעה המתלווה על ידי האונס!

אין האדם יוצא למאבק שליטה עם מי שאינו נחשב לחזק ממנו. מאבקי השליטה בבני זוג לא קשור למאבק לשמה ולא לתחום המיני אלא לחיים יחד בשטח צר מלהכיל את ניגודי האינטרסים ביניהם.

האם כוונתכן לפרש את פרויד שאיחד אגרסיביות עם תאווה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2003 13:46 לינק ישיר 

ווטו, התואיל להבהיר יותר דבריך? חשובים-אך-סתומים הם.

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/12/2003 13:49 לינק ישיר 

ווטו,
צר לי מאוד שדברי הובנו כך, שכן למרות שהסוגיה שהעלית מרתקת ודורשת עיון, הרי שלא כיוונתי אליה כלל ועיקר.

אנסה שוב, בתקווה שאצליח להסביר עצמי טוב יותר.
אני מאמינה כי ה"צורך" לאנוס, אשר קיים כנראה אצל גברים מסוימים בזמנים מסויימים, הוא אכן צורך בשליטה ובהתגברות על האדם העומד מולם (אישה או איש, ילד או ילדה). נכון, שרצון "להתגבר על" נובע מתוך חשש (מודע או לא מודע) שאותו אדם באמת חזק ממני, ועלי להוכיח לו (ולי), גם באופנים אלימים, מי בעל כוחות גדולים יותר.
טענתי היא ששאיפה כזו לכוח מתבלבלת אצל אנשים מסויימים עם הרצון האמיתי והחשוב כל כך באינטימיות, במגע אנושי חם ובאהבה.
למזלנו, כנשים וכחברה בכלל, רב האנשים מסוגלים להבדיל בין השניים (כך אני מאמינה ומקוה, אבל מוכנה לדון בעניין).
לעצם הסיפור - הצעתי שאמנון אכן האמין כי הוא אוהב את תמר או מתאוה אליה, אך למעשה, כמו מרבית האנסים, רצה להשליט עליה את כוחו. משהוכחה התגברותו על תמר, משהובן לו כי מראש היה כאן מצב של "לא כוחות", כשראה כמה אומללה היא תמר וכמה חלושה, אולי חש הוא עצמו אכזבה ממעשהו. ואולי, הוא נגעל מעצמו והשליך כאבו ודחייתו מעצמו עליה (כפי שפירש זאת מיימוני, אם הבנתי נכון).

אני מקווה שהפעם הצלחתי להסביר עצמי ביתר בהירות...
שבת שלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2003 21:20 לינק ישיר 


חבצלת,

When I said that the majority of western opinion equates rape with a need for dominance, I didn't mean to say that they have no presumed logic for their opinions. Of course, they do. And you are faithfully paraphrasing that logic. However, what I wanted to get across is that the logic is flawed.

We, as decent and sensible people, have the luxury of equating sex with intimacy. This attitude is more a result of our upbringing and acquired social traits than instinctual feelings. In ancient times sex and love (in its modern sense) were not necessarily related. We have no idea whether the love mentioned in the Bible means tenderness, caring, and understanding, which is nowadays equated with love, or whether it means lust after a particular woman, or women in general, for reasons of self-gratification. שלמה המלך is known, according to the Bible, to have ''loved'' many women. Any decent person nowadays would scoff on the idea of ''love'' or ''intimacy'' in a polygamous society, let alone in concubinage.

Sex, in its primal sense is purely instinctual. A man feels sexual tension as a result of a chemical reaction, in this case testosterone, in his body. A decent man would channel this sexual tension into the framework of a monogamous relationship that he has with another person whom he loves and cares about. The sexual act is just the ultimate expression of their shared intimacy.

Now, what about a man who cannot have a sexual relationship within a loving monogamous relationship for whatever reason? He might be physically repulsive, emotionally inhibited, or afraid of intimacy. That man still has the same sexual needs as any other, but he lacks the outlet to fulfill them. Some men will deny themselves the fulfillment of that need for a variety of reasons. Others will look to other ways of fulfillment. Typically, such a man might seek the services of prostitutes. There are hundreds of thousands of prostitutes plying their professions across all seven continents. They serve primarily to relieve the sexual tensions of their clients. But nobody would ever say that there is intimacy in such encounters. The relationship (if it can be described as that) is purely physical, or even animalistic.

Then there are the far-out deviants. These people had developed an attitude in life of ''grab what you need.'' Such people have no problem grabbing someone else's hard-earned money in order to satisfy their monetary needs. Some might even go as far as kill someone to satisfy these needs. The same attitude they have towards sex. They feel a need for sexual release, but they feel no need for intimacy. They may not even be capable of that for whatever reason. So instead of paying for a prostitute or using any other means of gratification, they prey on other women. Sometimes such a man may be fixated on a particular woman, or a particular type of woman that catches his fancy, and sometimes he doesn't discriminate. Anything goes. That person has only one need; release of sexual tension. So he goes out and rapes.

Of course you countered with statistics of rape on older women, and rape for the sake of rape. There are definitely a limited number of rapes that fit this deion, just as there are a limited number of murders for the sake of murder and torture with no apparent monetary value. But these cases are the exception, rather than the rule.

The modern idea behind sex crimes tried to simplify the subject of rape as a typical case of the strong preying on the weak. This was mainly due to the rise of women's movements that bristled of the objectification of women that lies at the heart of the matter. But their logic is more of a פילפול, than real empirical facts. Of course, weak people have a much higher chance of being raped. They also have a much higher chance of being mugged, attacked, or murdered. A criminal, just like a lion on the savannah, will always look for weak spots in its intended prey. But that doesn't mean that crime is a simple manifestation of strength over weakness.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2003 23:16 לינק ישיר 

אריה, איחולי, זמן רב כבר שלא הואשמתי בדקלום סיסמאות סתם...

לעניין – זיהוי מין עם אינטימיות ואהבה הוא עניין מודרני, אתה צודק. לפני כן מין היה, כמעט בלעדית, אמצעי לכיבוש האשה על ידי הגבר, אם באמצעות של נישואים, שהיו, בעיקרם, עיסקה בין שתי משפחות, וכלה באונס נשי היריב על מנת לחללן ולפגום בהן. הזיהוי של מין כמו שאתה מתאר נעשה, כמובן, על ידי גברים, שהם כותבי ההיסטוריה (וראה להלן).

כחלק משמירה על ערך האישה היתה לבתוליה חשיבות עילאית, בלעדיהם היתה סחורה פגומה. לכן גם היה האונס אמצעי לגרימת נזק כספי ליריב. אולם, אונס נחשב למעשה הפוגע באישה, ובשל כך – בעקיפין – במשפחתה, מעבר להורדת ערכה לשידוך. לא צריך ללכת רחוק, אונס תמר על ידי אמנון פגע בכל המשפחה, מדוד אביה ועד אחיה, שאסף אותה לביתו ונקם את נקמתה. אז כנראה שגם אז נשים ובני משפחתן לא ממש השתגעו על העניין הזה של אונס, זה לא רק מודרני ופמיניסטי להגדיר את האונס כאקט אלים.

איך בדיוק זה תומך בגישה שלך? אם בכלל, אי-זיהוי המין עם אהבה תומכת בהיותו של האונס אקט אלים וקר כלפי הנאנס\ת, שנועד לקבוע ולמסד יחסי כוחות.

יתירה מזו, קשה לי להניח שאי פעם, באיזה עבר שהוא, חווית המין היתה פחות אינטימית לצד הנשי. ב"אינטימיות", בשביל להבהיר, איני מדברת על נרות רומנטיים ומוסיקה חרישית, אלא על המילה במובנה הצר (אבן שושן: פנימי, שהוא בצנעה). הכיבוש המדובר הוא ממשי, ופולש ממש לגופה של האישה. זה עניין פיזיולוגי.

איני מבינה על מה אתה מדבר כשאתה מנסה להסביר את ההגיון מאחורי אונס. מנסה להבין, אבל איני תופסת (כי אם אתה מתכוון להשגת פורקן מיני בלבד, כמו שאתה כותב, אז יש דרכים אחרות, אני חושבת, נוסף לאלה שאתה מונה, שאינן פוגעות באיש).

אתה שוב חוזר לנושא של הנשים המבוגרות, שזה שהן נאנסות זה סימן שאכן אונס הוא עניין חולני, אולי (אריה, ברצינות, אתה צריך לבדוק את העניין הזה אצלך). אתה כותב שיש מספר מוגבל של אונסים המתאימים לתיאור שלי. אתה כותב את זה כעובדה. אבל זה שקר. אין לך מושג על מה אתה מדבר. ולמה שיהיה? לסטטיסטיקות רישמיות אינך מאמין, ואחרי שאתה מתכחש לכל מחקר, אז - כגבר – מנין לך לדעת, מעבר לספקולציות ולפנטסיות שלך.

אני, כאשה, יודעת מכל כיוון שזה נכון (ולא, לא מנסיוני האישי, לפני שתקפוץ למסקנות ואז אמצא אשמה גם בהיסטריה סובייקטיבית, או סובייטיביות היסטרית).

בפסקה האחרונה שלך כתבת עוד דברים שיותר מכל מוכיחים את חוסר ההבנה הבסיסי שלך בנושא. מי אמר שרק נשים חלשות, או אנשים חלשים, נאנסות\ים? זו שוב פרשנות סובייקטיבית שלך, שאינה נתמכת בעובדות (ודאי לא בתיאוריה שלך על אונס נשים צעירות בעיקר). אני, כשמסרתי קצת עובדות, אמרתי שמדובר באנשים המצויים בסיטואציה חלשה. זה לא אותו דבר.

שליש מהילדות עד גיל 15 (כאן, לא בארץ, אין לי המספרים שם) נוצלו מינית, באופן איזשהו (לא בהכרח אונס), ברוב המיקרים על ידי גבר המוכר להן או למשפחתן. אז שליש מהילדות הן חלשות? וככל הנראה, כמו שכתבתי בשבוע שעבר, שליש מהילדים? זהו הבל, עם כל הכבוד.

ואם חלשים\ות, אז לא מגינה להם הגנה על ידי החוק? פגיעה בחלשים מוצדקת יותר מפגיעה בחזקים? איך זה?

תראה, קל להאשים את תנועת הנשים בכל.נשים אשמות בקיפוחן, נשים אשמות בזה שהן קרבנות, נשים סתם מקטרות וממציאות בעיות. אמרו את זה לפניך, ויאמרו את זה אחריך. העובדות הקרות הן שקבוצה, המהווה 50% מהאוכלוסיה, והמשתווה למחצית השניה ברמת האינטיליגנציה שלה, נשלטה לאורך הדורות על ידי הקבוצה השניה, תוך ניצול מחפיר של הנחיתות הפיזיולוגית, בעולם לא טכנולוגי, שלה, וגם של האינסטינקטים האימהיים שלה. חלק מאמצעי הדיכוי שהשתמשו בהם היה האונס, שבמקרים רבים (כמו, למשל, בתוך מערכת נישואים) היה חוקי, ובמקרים האחרים היתה ממנו התעלמות מכוונת. במקרים מסויימים, כמו למשל בסיטואציות של מלחמה, זה נחשב לא רק ללגיטימי, אלא גם התפתחה מערכת חקיקה (גם בדין היהודי) הנוגעת לזכויות הכובש בנסיבות כאלה.

אתה חושב שזה תיאור מופרז. אתה חושב שיש אפשרות לתת איזושהי לגיטימציה לחדירה לתוך גוף של אישה בניגוד לרצונה המפורש. אז אין סיכוי שנפגש באמצע הדרך, אתה מבין. לא מפני שאני אישה ואם, רק מפני שאני אדם נאור, המכבד את זכויות הזולת על גופו\ה.

אם אתה מעדיף לכנות את זה סיפורים פמיניסטיים, תהיה בריא. אני אפילו לא אומרת שזו זכותך, אני רק חושבת כמה התנועה הפמיניסטית בפרט וההגנה על נשים בכלל עדין נחוצות.

אני תקווה עזה שיד הצנזור לא תהיה קלה כאן, אין דרך עדינה יותר מלבטא את הדברים, אני מקווה שאיזשהי התחשבות תנתן ללשון העדינה שנקטתי בה.

שבוע טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2003 00:33 לינק ישיר 


אמשלום,

שוב, איני רואה מנין לחדש שהצורה המסוימת של האנס מוכיחה איכשהו על אלימות לשם אלימות כמו שילד "בולי" נתפס לחלש ממנו?! אדרבה הסוגיה הטעונה של תאוות המין מוכיחה אחרת. לכן [ושוב כגבר ] אין לי אלא להסכים עם אריה_שאג אבל גם מעבר לכך כדלהלן.


ארי"ש,

נהניתי מדבריך שהעברת את מנטליות האנס מאגרסיביות לשמה [כפי שנראה לאחיותנו שבפורום] למושג "צורך מיני".

אך שם נעצרת וניתקת צורך זה מאהבה וגם טענת שלא שייכת אהבה פוליגמית. אפתח בנקודה האחרונה על הפוליגמיות. לולא המוסכמות [כפי שכבר הגדיר הרמב"ם את מצוות העריות שבתורה] למה שלא ייאהבו הרבה נשים עם אותו הביטוי [לולא "לא תתורו" או איך שתפרש את מצוות העריות]?

אך בעיקר בנוגע לאנס. איני מתווכח על כך שהוא מעוות טוטאלית ואדרבה אני מסביר את עיוותו. לא שייך המושג של יחסי מין ללא אהבת האדם את זולתו והשלכת השאיפה לאחדות האדם. אך כל זה לא כל כך עוצמתי לולא התמיכה של "מוטל שלום" [לפי הגמ' בשבת לדבר העושה שלום בין איש ואשתו].

משום התאווה ההורמונלית לבד [מה שאתה קורא צורך מיני כפי אשר הוטבע בתרבות המערב] לא היה צריך בבן/ת זוג. בקשת הזוגיות באה מאחדות האדם. אך אהבה זו אם היתה טהורה, שקולה ורחבה לא היתה יכולה בו בזמן לפגוע בנאהב. אבל עיוות האמס הוא כך. ולא רק אנס אלא הרבה בני אדם משקרים ומעוותים כדי לזכות באהבת הזולת [שלא מכלל אהבת הווה - כהדגשת איקה בלשון אחר].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2003 17:46 לינק ישיר 

חבצלת,

You seem to have taken out your accumulated feminist rage on me, which might be not such a bad idea, given the anonymity of this forum, and the outlet it provides for personal ventilation. Insinuating that I have some sinister agenda, stopping short of accusation, is going a bit far, though.

Now to the issue itself. I don't recall ever mentioning that rape should be more acceptable or less punishable simply because the underlying factors are sexual rather than subjugatory, just as I don't condone murder simply because it was done in the process of attaining a ''mere'' monetary benefit, and not for the sake of murder. The crime of rape is the worst crime imaginable. It robs its victims of their humanity, sometimes with no recourse to a normal life afterwards. I was referring here to the underlying human forces, maybe dark forces, which make rape part of the human dark-side. Implying that I try to condone rape is the worst kind of manipulation.

You also take the liberty to twist my words in order to serve your agenda. Did I say that ''only'' weak people are getting attacked by criminals? I simply wanted to make you aware of the fact that criminals, just like animals of prey, will in general look for weak spots in their intended victims, which in turn results in a much larger percentage of people with weaker traits to become victims.

Your statistical data is quite familiar to me. Remember: Statistics are data that can be interpreted in many ways. Case in point. You use the higher percentage of weak persons being raped as an indication of the ''strong preying on the weak'' for the sake of subjugation, while I use the same figures to indicate that weak persons make easier targets for the criminal element.

Also, The mere fact that rape in ancient times was considered a calamity to the entire family of the victim has nothing to do with the motive on part of the criminal. Murder also disrupts the lives of many, many people related to the victim, but that is a ''result'' of the crime, not a ''motive'' for it.

I don't think this is in place to counter each of your points on the subject, since according to my information (yes, information based on raw data, not ''fantasy''), sex crimes are fraught with the intricacies of the human sexual psyche, from pedophilia, to rape, to ''normal'' sexual behavior patterns. Getting into the details would involve delving into the subject of ''sex,'' which is different than the subject of ''violence'' this cluster is mainly about.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2003 20:02 לינק ישיר 

אריה, נראה לי כי תסכים כי הדיון הזה ביננו אינו פורה, ולכן איני מתכוונת להמשיכו כאן, איני רואה טעם.

בכל זאת רציתי להתנצל מקרב לב ולהבהיר שלא היתה לי כל כוונה לשפוט אותך, או את ערכיך, אישית, ובודאי שלא להתקיף אותך אישית כאשר אני מסתתרת מאחורי האנונימיות הוירטואלית שלי, כמו שאתה כותב. אם נפגעת, אני מבקשת סליחה ומחילה.

אני תקוה שכל מכשלה סגנונית שאפשר שמעדתי בה אין בה כדי לגרוע מתוקף הטיעונים לגופם.

תוקן על ידי - חבצל_ת - 07/12/2003 20:27:30



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2003 23:29 לינק ישיר 

חבצלת,

חבל! הנושא התחיל להתבהר ואריה מתכוין בהומור האופייני לו!


העתק ממש"כ באישי לליבון הנושא.

נשמע כבר על מקרים בודדים של נשים שאנסו ילדים. שם אני מבין ששייך לפרש אובייקטיבית שזה בא מתוך אגריסיביות, כי הנשים רוצות להתקומם על כוח הגברים השלט עליהן ובאמצעות "צורך" המין של הגבר הנזקק להן להשתלט עליו בחזרה והילד אינו אלא מייצג את כל מינו הזכרי. אולי לכן מתרגמות נשותינו היקרות כל אונס באותו פירוש של אגרסיביות. אך הגברים האונסים בטוחני שהם באים למלא את תאוותם ההורמונלית מתובלת ברצון לקרבת אדם. הנשים לא מהוות תחרות לכוחם וחוץ מזה ניתן להתגבר בידיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 22:02 לינק ישיר 

ב"הארץ" של יום ו' י' כסלו, 5/12, התפרסמה הידיעה הבאה (העתקתי כי איני מצליחה לצרף את הקישור):

הצעת חוק לסירוס כימי של אנסי קטינים

ועדת השרים לענייני חקיקה תדון ביום ראשון בהצעת חוק שתחייב אסירים שהורשעו באונס קטינים לעבור סירוס כימי, כתנאי לשחרורם מהכלא. משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק אבל לדברי היוזם, ח"כ יובל שטייניץ (ליכוד), מרביתם של חברי הוועדה השתכנעו לתמוך בהבאתה להצבעה במליאה. על-פי ההצעה, עבריין מין שהורשע באינוס או פגיעה חמורה בקטין בן 13 או פחות ישוחרר רק לאחר שיסכים לטיפול תרופתי לדיכוי היצר המיני. מי שיסרב יישאר בכלא לתקופה נוספת של עד 20 שנה, או עד שיסכים לטיפול. איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית תומך בהצעה. אבל במשרד המשפטים מצביעים על מחקרים המראים שטיפול כימי לא מתאים לאנסים משום שהם מונעים יותר מדחפים אלימים מאשר מדחפים מיניים. [רותי סיני]

מן הדברים הנ"ל מובן כי יש אבחנה, של חוקרים מסויימים, בין פדופילים - אשר המניעים שלהם הינם הורמונליים-מיניים, לבין אנסים - אשר מניעיהם אלימים בלבד. ברור גם כי אבחנה זו אינה מקובלת על כולם.
אני למדה מכך, שהשאלה שנידונה באשכול זה הינה שאלה עקרונית ומורכבת, וכי התשובות עליה אינן חותכות והכרחיות.
חשוב לי גם להבהיר, כי בחירה באחת מן האופציות הפרשניות (עיוות/סטיה הורמונליים-מיניים, או - אלימות ושאיפה להשלטת כוח על החלשים ממני) היא בחירה שיש לה השלכות ישירות על דרכי הטיפול בבעיה. אם בחרתי בהגדרת האונס כנובע מיצר מיני, הרי שאטפל בכל אונס כבבעיה חד-פעמית, שנובעת מסטיה ביולוגית/נפשית של האנס הספציפי. אם אבחר בהגדרת האונס כנובע משאיפה לכוח ושלטון על אדם אחר, הרי שאטפל בנושא האונס כבבעיה כוללת, שנובעת מיחסי הכוחות בחברה ואולי אף משפיעה עליהם.


הטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 22:41 לינק ישיר 

אמשלום יקרה,

גם אם בחרתי בהגדרת האונס כנובע מיצר מיני, ניתן לטפל בכל אונס כבעיה כללית-חברתית, שנובעת מסטיה השקפתית/נפשית בחינוך הכללי הרואה ביחסי מין סיבה לקרבה נפשית ולא אך תוצאה של ביטוי סמלי [ואף שולי למי שהתעלה].

הפיכת מסובב לסיבה, היא אחת הבעיות הנפשיות הראשיות של החברה [עליה הצביעה גם איין ראנד].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 22:46 לינק ישיר 


וטו, הלו?

האם באמת כינית את מעשה האונס "סיבה לקרבה נפשית", או שמחוסר שינה טחו עיניי מראות והן מתעתעות בי?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 22:51 לינק ישיר 

שחרית,
נדמה לי כי הבנתי את אמירתו של ווטו (האף שאיני מסכימה עימו כלל):
העיוות הנפשי של האנס הוא זה הגורם לו לדמות את מעשה האונס להתקרבות.

ווטו,
האמנם דייקתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 22:51 לינק ישיר 

שחרית,

כנראה שחוסר השינה מנע ממך להבין שכתבתי שכך זה בעיני האנס וזו טעותו!

האסוסיאציה אם כל ההטעיות עד כדי חילוף סיבה ומסובב עם השלכות נוראיות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2003 22:53 לינק ישיר 

לא, לא, לא,

אם כך הבנתי, ושאלתי נשארת - האם אתה סבור שאנס משוקץ רואה את פועלו הנתעב כאקט של התקרבות נפשית??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שנאת אמנון לתמר וצערה [נאנסות ושטוקהולם]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.