בית פורומים עצור כאן חושבים

רצח אבשלום את אמנון / הסיבות, וההשלכות.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/12/2003 23:02 לינק ישיר 


קיצור ההודעה הארוכה הנ"ל:

למה אי אפשר לומר *דוד לא חטא*

ביקש דוד מה': שלא ידברו בי חכמים ויספרו בגנותי. ושלא ייכתב סרחוני שלא ייכתב כלל אותו החטא במקרא.

*אמר לו ה': *אי אפשר לעשות כן,* ומה יו"ד שנטלתי משרי, כאשר ציוצי לקרוא שמה שרה עומד וצווח כמה שנים מדוע הושמטה מן המקרא.
עד שבא יהושוע והוספתי לו יו"ד זו שנאמר "ויקרא משה להושע בן נון יהושוע (במדבר יג, טז) כל הפרשה כולה של חטאך שראויה להיכתב במקרא על אחת כמה וכמה שאי אפשר להשמיטה.*

ודוד מוסיף לבקש מה' : רבונו של עולם, מחול לי על אותו עוון כולו. אמר לו ה' כבר עתיד שלמה בנך לומר בחוכמה:
"היחתה איש אש בחיקו ובגדיו לא תשרפנה (???) אם יהלך איש על הגחלים ורגליו לא תכוינה (???) כן הבא על אשת רעהו לא ינקה כל הנוגע בה" (משלי ו, כז-כט)
אמר לו: כל כך יטרד אותו האיש, עבור עוון זה, בלא תקנה כלל? אמר לו ה': קבל עליך ייסורין ויהיו אלה לך לכפרה. קבל עליו דוד.
ועל זה אמר רב יהודה אמר רב: ששה חודשים נצטרע דוד ונסתלקה הימנו שכינה ופירשו ממנו סנהדרין-
מנלן שנצטרע? – שנאמר: "תחטאני באזוב ואטהר תכבסני ומשלג אלבין" (1) (תהלים נא,ט)

------------------------------------------------------------------------------------


ומדוע אפשר לומר ש: "דוד לא חטא": היינו, נניח שדוד חטא. למה אתה זה שצריך להגיד את זה בקול?!?"*

(1) ששה חודשים נצטרע דוד ונסתלקה הימנו שכינה:
מנלן *לי* שנצטרע? *כיצד אני מבינה שהצטרע רק מקריאה בתהלים ,איפה התימוכין שלי במקרא?*– שנאמר: "תחטאני באזוב ואטהר תכבסני ומשלג אלבין (תהלים נא,ט)

בספר במדבר מופיע סיפור הצרעת ש"חטפה" מרים על לשון הרע כשדיברה בציפורה הכושית אשת משה, ובסמוך לסיפור זה מצויין "שמשה ענו מכל אדם":

"ומדוע לא יראתם לדבר בעבדי משה(?) ויחר אף ה' בם וילך. והענן סר מעל האהל והנה מרים *מצורעת כשלג* ,,,,ויצעק משה אל ה' לאמור: אל נא רפא נא לה" (במדבר יב,י-יג)



מדוע הודעת התורה על היות משה ענו, באה בהקשר לסיפור הרכילות והביקורת שנאמרו כנגדו על ידי אחותו מרים בנוכחות אהרון אחיו, ולאו דווקא במקרה 'אלדד ומידד' או בהקשר אחר?

הדברים נאמרו מפי מרים ובנוכחות אהרון, ואילו משה רבנו שמע אותם בשתיקה ובשוויון נפש. אין התורה מספרת מה היה תוכן הדברים, וכל מה שהיא מספרת הוא : "ויחר אף ה' בם", כלומר: באהרון ובמרים (במדבר, יב/ט) וכאן כביכול בא הקדוש ברוך הוא לתבוע את עלבונו של הענו מכל האדם, שאיננו רואה כל צורך להגיב על מה שדובר בו.

-----------------------------------------------------------------------------------------
- בעל המימרא (ר' שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן) האמין בלב שלם בכך שדוד לא חטא, וחס וחלילה שאם אמר כך לא אמר שקר! להיפך אני אינני רחוקה ממסקנתו, רק שזו מעלה גדולה לא לומר את זה בקול (דהיינו להבין שדוד שילם קשות על חטאו ,ונמחל לו. אז למה ל"דבר בחטאיו" ולהזכיר לו אותם. אלא שבכדי להגיע למעלה זו , כפי שה' מעיד בעצמו (בסנהדרין) שאי אפשר שחטאיו של דוד לא יכתבו, ,,,(ראו לעיל), וזה ההסבר שאני מוצאת להבנה זו של דבריו של ר' שמואל בר נחמני בשם ר' יונתן החכם שאומר "שכל האומר וכו':


"אלו ואלו דברי ה' חיים" - הכל תלוי בטוב/טיב הבנתו של הלומד! וחס וחלילה מלומר שחז"ל היו שקרנים! או טיפשים, אבל להבין את דברי ר' שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן על פשטם – שדוד לא חטא! זה שקר! וזו טיפשות!




שבוע טוב לכולם





תוקן על ידי - מיימוני - 14/12/2003 15:57:47



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2003 18:53 לינק ישיר 

ואם לקצר עוד יותר:
דוד אומר בעצמו כאשר בא אליו נתן הנביא להוכיחו: "חטאתי לה' ", ואילו הנביא מסכים איתו.

בהתחשב בעובדות אלה, להבין את המימרא כפשוטה פירושו להעמיד את מי שאמר אותה כשקרן או טיפש (ח"ו) שאינו יודע לקרוא פסוק מפורש.

נושא לדיון מעניין (ואולי שווה לפתוח אשכול חדש לגביו) הוא דמותו של דוד כפי שהיא משתקפת מתיאורי המקרא השונים לעומת דמותו בחז"ל. מה דעתכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2003 19:00 לינק ישיר 

גם_וגם,

נגעת בעצם הענין. אני, כשאני מלמד תנ"ך (וכרגע - בדוד המלך קעסקינן...), משתדל ללמד פשט המקרא בעברית. לא שאני דוחה את המדרש, או הפרשנים (כאילו שאם אדחה יהיה רושם לדברי), אלא שלימוד המקרא לעצמו, ולימוד המדרש לעצמו. נכון, שיש להכיר ולדעת היטב גם את התיחסות חז"ל והפרשנים, אבל כשהמקרא אומר מילה, בראש ובראשונה יש להבין את אותה מילה. רק אח"כ דרשות וחידודים.

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/12/2003 19:44 לינק ישיר 

גם וגם, וגם לשכן,

לא הבנתי למה לקצר עוד יותר, הרי כל העניין הוא לחבר בין דוד המלך המקראי בעל השררה והכוח, המניפולטור ועוד ועוד ועוד... שחוטא, ומודה, וחוטא, ומודה, ומודה אין ספור פעמים חטאתי, וממשיך לחטוא. לבין דוד (התפיסה של חז"ל) בעל התשובה, דוד של תהלים , צדיק שאומר "שמרה נפשי כי חסיד אני" (מעיד על עצמו?!) החיבור שעושים חז"ל בין שני "הטיפוסים" האלה הוא דוד משיח ישראל. סמל לגאולה.
כדי להבין את המימרא ש"דוד לא חטא" חייבים לעשות את החיבור הזה, אחרת מוציאים את אומר המימרא טיפש! וישנם כאלה שאינם עושים את החיבור, ואז ככל שיתאמצו להבין כשלא כפשוטו, לא יצליחו להבין, וכמה ש"ישחקו" אותה שלא לדבר בגנותם של חז"ל, בלבם יחשבו שהוא היה טיפש.

ואם יהיה בידי אביא בפניכם את תפיסת ה"זוהר" את "חטא בת שבע"

הולכת לחפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2003 19:51 לינק ישיר 

איקה,

תביאי את הזוהר, תסתכני בחמת זעמם של כמה כותבים מכובדים...



אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/12/2003 21:16 לינק ישיר 



הקדמת הזוהר – דף ח' ע"א ע"ב : תפיסת הזהר את חטא דוד בבת שבע.

דוד המלך בשעה שקרה לו אותו מעשה, פחד. באותה שעה עלה דומה ( = המלאך/שטן הממונה על הגיהנום) לפני הקב"ה ואמר לו, רבונו של העולם, כתוב בתורה 'ואיש אשר ינאף את אשת איש' (ויקרא כ) וכתוב 'ואל אשת עמיתך וגו'' דוד שקלקל ברית בערוה, מהו. אמר לו הקב"ה, דוד זכאי הוא וברית הקודש על תיקונו עומד, כי גלוי לפני שבת שבע מוכנת לו מיום שנברא העולם.

אמר לו, אי לפניך גלוי, לפניו לא גלוי. אמר לו, ועוד, כל מה שהיה, בהיתר היה, שכל היוצאים למלחמה, לא יוצא אחד מהם עד שיתן גט לאשתו. אמר לו, אם כך, היה לו לחכות שלושה חודשים ולא חיכה. אמר לו, במה הדבר אמור – רק במקום שאנו יראים אולי היא מעוברת, וגלוי לפני שאוריה מעולם לא קרב אליה, כי שמי חתום בו לעדות שכתוב 'אוריה' וכתוב 'אוריהו', שמי חתום בו, שלא שמש בה לעולמים. אמר לו ריבון העולם, הרי מה שאמרתי. אם לפניך גלוי שלא שכב עמה אוריה, לפני מה גלוי, היה לו לחכות לה שלושה חודשים ועוד, אם ידע שלא שכב עמה לעולמים, למה שלח אותו דוד ופקד עליו לשמש באשתו שכתוב 'רד לביתך ורחץ רגליך' (ש"ב יא). אמר לו, ודאי לא ידע. אבל חיכה יותר משלושה חדשים, שהרי ארבעה חדשים היו שלמדנו, בחמישה ועשרים בניסן העביר כרוז בכל ישראל. והיו עם יואב בשבעה בסיון, והלכו וחבלו בארץ בני עמון. וסיון תמוז אב ואלול נתעכבו שם. ובארבעה ועשרים באלול היה מה שהיה מבת שבע , וביום הכיפורים מחל לו הקב"ה אותו חוב.ויש שאומרים בז' באדר העביר הכרוז, ונכנסו בחמישה עשר באייר, ובחמישה עשר באלול היה מה שהיה עם בת שבע, וביום הכיפורים התבשר 'גם ה' העביר חטאתך לא תמות' (ש"ב יב)

מהו לא תמות? לא תמת מיד דומה.
אמר דומה: אדון העולם, הרי מילה אחד יש לי אצלו. כי פתח פיו ואמר 'חי ה' כי בן מות האיש העושה זאת' (ש"ב יב) והוא דן את עצמו. טרוניה יש לי עליו. אמר לו, אין לך רשות, שהרי הודה לפני ואמר 'חטאתי לה'' ואע"פ שלא חטא. אבל במה שחטא באוריה, עונש כתבתי עליו, וקיבל.
מיד חזר דומה למקומו במפח נפש.
ועל זה אמר דוד 'לולי ה' עזרת לי כמעט שכנה דומה נפשי' (תהלים צד)
לולי ה' עזרת לי שהיה שומר ומשגיח עלי. כמעט שכנה נפשי וגו'

מהו כמעט? היינו *כשיעור חוט דק שיש ביני ובין הצד האחר, כשיעור ההוא היה שלא שכנה דומה נפשי*

ומשום כך צריך האדם להישמר שלא יאמר דבר כדוד משום שאינו יכול לומר לדומה כי שגגה הוא כמו שהיה לדוד, ונצח הקב"ה אותו בדין

תם ונשלם הסיפור.הוא זכאי, הוא זכאי,,





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2003 21:26 לינק ישיר 

איקה,

איני דן בענין הזוהר, אבל אין כאן פשוטו של מקרא.



אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/12/2003 21:35 לינק ישיר 


השכן? לא הבנתי ציפית לפשוטו של המקרא בזוהר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2003 21:37 לינק ישיר 

לא איקה, אבל אני מתענין יותר בפשוטו....

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/12/2003 21:46 לינק ישיר 


על הפסוק "ויאמר דוד אל נתן חטאתי לה',, ויאמר נתן אל דוד גם ה' העביר חטאתך לא תמות"

אומר מצודת דוד (ר' דוד ובנו ר' הלל אלטשולר שחיו בפראג במאות הי"ז י"ח וכתבו יחד פירושים על נביאים.

"חטאתי לה' - כאומר הנה על הריגת אוריה עונשי שלא תסור חרב מביתי, אבל עוון בת שבע הלא לה' חטאתי בזה והוא רחום יכפר עוון"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 10:01 לינק ישיר 

איקה,
יש כאן תופעה כללית: בתאורי חז"ל הופכות דמויות רבות בתנ"ך לתלמידי חכמים שמאבקיהם מאבקי תורה, ודרכי פעולתם הן דרכי תורה - ולא הדרכים הריאליות לכאורה המתוארות במקרא עצמו. הדבר נכון ביחס לדוד המלך, ונכון ביחס לדמויות רבות - ראשיות ומשניות כאחת. למשל, פרשנותם של חז"ל ביחס לבניהו בן יהוידע ש-"הכה את שני אריאל מואב והוא ירד והכה את הארי בתוך הבור ביום השלג", לפיה מדובר בהתמודדות עם סוגיות תלמודיות סבוכות היא דוגמה קלאסית. המניעים של חז"ל לתאר אותם בצורה זו והמסר החינוכי הגלום בהם הם שאלה מעניינת בהחלט לדיון - וגם הניסיון ליישב את שתי התמונות זו עם זו הוא חשוב. בכל אופן, לטעמי, לא ניתן לדון בדמותו של דוד בלבד מבלי להתייחס לתופעה הכללית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2005 10:58 לינק ישיר 

נשאלתי שאלה מזוית קצת אחרת על הפרק (שמואל ב יב)

"יד אפס כי-נאץ נאצת את-איבי יהוה בדבר הזה גם הבן הילוד לך מות ימות"

לכאורה דוד נענש על עוונו אבל מי שמת זה בנו.
מדוע בנו של דוד נענש על חטאי אביו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 11:00 לינק ישיר 

המקרא מלא בבנים המתים על חטאי הוריהם. זה חדש לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2005 12:09 לינק ישיר 

.

בנים לא יומתו בחטאי אבותם - זה בדיני אדם.

בדיני שמים - פוקד עוון אבות על בנים.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 12:33 לינק ישיר 


ת"ל:

בצדק האנושי ממון תחת עין

בצדק האלוהי עין תחת עין



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רצח אבשלום את אמנון / הסיבות, וההשלכות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.