בית פורומים עצור כאן חושבים

ט"ו בשבט (חדש) הגיע, חג ל....

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/2/2006 15:56 לינק ישיר 

מיכי,

לא הבנתי - גם "מצה זו על שם מה" זה בגדר "המצוות כסמלים"?


תוקן על ידי - אמשלום - 08/02/2006 15:56:06



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2006 16:06 לינק ישיר 

אמשלום,
ידעתי שאני הולך לעלות כאן על מוקש, אבל חששתי ל'בל תשקצו' (=איסור להתאפק).
אני לא מאמין בסמלים, ביחס לשום מצווה. ולגבי מצה, כבר כתב בעל בית הלוי על הפסוק 'בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים', שה' עשה את יציאת מצרים עבור המצוות (פסח, מצה ומרור) ולא להיפך. והראיה שלוט אכל מצות, עוד הרבה לפני יציאת מצרים. וגם ישראל נצטוו בתחילת פ' החודש לאכול את המצות. זה היה בראש חודש, עוד הרבה לפני שפרעה חלם לרדוף אחריהם ו'במקרה' לא הספיק בצקם להחמיץ (שזה היה בט"ו לחודש).
זה נושא להרצאה ארוכה, ואין לי כוח כעת, וגם לא כאן מקומו.

תגידי, איך זה שאין בכל האייקונים אחד שמתנצל? מה זה אומר על תרבות האייקוניזציה שלנו, ובכלל?
אולי זה? מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2006 16:17 לינק ישיר 

מיכי,

זה הסבר מרתק ומעורר מחשבה, אבל עדיין לא הבנתי - אתה לא אומר בפסח "מצה זו על שום מה"?

ומעבר לזה -
אני מניחה שמאחורי המקור שהביא לינקי, יש גם מחשבה חינוכית, לאמור "אם כבר אנשים ונשים אוכלים פירות ושותים יין בט"ו בשבט, מדוע שלא יאמרו דברי תורה, ויתכוונו להעלות עצמם אל מעבר לטעם המתוק בפה ושמחת השירה של 'השקדיה פורחת'...,"

ועוד -
הכיצד לא תיקנת אותי ולא הדגשת את ההבדל התהומי בין אכילת מצה בפסח לבין אכילת תאנה בט"ו בשבט, קרי - זו מצווה וזו לא. אולי בגלל, שהק"ו כאן עובד בניגוד לשיטתך...

והכי חשוב -
על מה אתה מתנצל? סופסוף, אחרי שבועות מורטי עצבים, הגענו למנוחה, ושוב איננו מסכימים זה עם זו .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 03:42 לינק ישיר 

אולי אפשר לומר (ולענ"ד שזה יותר מאפשר) שהבת קול שיוצאת מהר חורב כל יום (אבות פ"ו מ"ב) מדגדגת את הנשמה באופן בלתי מודע דאע"ג דאיהו לא חזי מזלייהו חזי (מגילה ג.א.), וזה מתבטא בצורות שונות זה בסדר ט"ו בשבט וזה בטשולנט בשבת.  וא"כ במקום לראות בזה פלפול טכני אם זה מצוה או לא עדיף לראות בזה רצון בלתי מודע להתקשר להקב"ה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2006 08:40 לינק ישיר 

פולקלור הוא פולקלור והוא נחמד כשהוא נשאר כזה, אך מה ענין ט"ו בשבט ופירותיו כשלא תמצא לרפואה בא"י פרי אחד מפירות א"י (ולא פירות טורקיה או פירות מקררים) על העץ, והרי זה ר"ה לאילן.אז עדיף שנאכל אילנות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 08:45 לינק ישיר 

סאני,
ראה באשכול הרוחניות (דבוקים ללחם).

אמשלום,
אכן, אנחת רווחה.
טכסים שאינם מצוות אני לא עושה כלל. וגם המצוות בעיניי אינם טכסים ולא סמלים. אני לא יוצק לתוך המצוות תוכן, אלא מוצא בהן תוכן. וזה עוולם אחר לגמרי (שלמיטב הערכתי, ובעיני,י הוא אכן קיים שם. וגם אם יש ויכוח אז צריך לבדוק מי צודק, ואולי כולם).
לא אוסיף כאן את ההערה המתבקשת על רפורמה ואורתודוכסיה, כי בהתאם למנהג המקום בעצכ"ח הוחלט שאנחנו משנים ממנהגי המקום.
בפסח אני אכן אומר 'על שום מה', אבל זה במובן התכליתי ולא הסיבתי. בתפיסה שתיארתי לך אותה קודם (שמצויה אצל כל משגיחון בישיבה, ובכל זאת ועל אף הכל יש בה הרבה אמת. לעיתים נדירות גם זה קורה), ההיסטוריה היא כעין גלגול שטיח. בתורה נמצאת תכנית כלשהי, שמצויה בפוטנציה עד שבא אירוע היסטורי ושותל אותה במציאות. עם מהלך ההיסטוריה השטיח נפרס כולו, והמצוות שכולן שייכות אך ורק לעולמות עליונים, מעוגנות במציאות המתהווה, ומקבלות יתר משמעות עבורנו (כהמחשה למצוות, ולא כבסיס אמיתי).
כל זה מתומצת בפסוק "בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים'. פשט הפסוק הזה מורה שאאנו לא עושים את פסח מצה ומרור בעבור שהוציאנו ממצרים, אלא להיפך: הוא הוציא אותנו ממצרים בעבור שנעשה את 'זה'.

אם כבר משכת אותי בלשון, אמשיך מעט את ההרצאה.
הרמב"ן בקידושין אומר שספירת העומר אינה מצוות עשה שהזמן גרמה. הדברים קשים מאד, כמובן לכל. ומבאר בעל 'שרידי אש' (שמעתי פעם מר' אשר וייס, ואח"כ מצאתי גם בשרידי אש. הניסוחים המודרניים הם שלי כמובן) שמצוות עשה שהזמן גרמה היא מצווה שנגרמת על ידי הזמן עצמו. גם ברכת המזון מתרחשת בזמן כלשהו, אבל מה שקובע הוא לא הזמן אלא אירוע כלשהו (האכילה), אלא שכל אירוע מתרחש בזמן כלשהו. זו אינה מצווה הזמן גרמה.
ספירת העומר אינה נגרמת על ידי הזמן עצמו, אלא ע"י אירועים שהתרחשו בזמן: פסח ושבועות. תיאורטית, אם פסח ושבועות היו בחשוון, היינו סופרים את העומר בחשוון.
אם כן, כעת קשה מדוע פסח עצמו הוא מצוו"ע שהזמן גרמה. התשובה: פסח תלוי בזמן עצמו ולא באירוע שהתרחש בזמן. לשון אחר: הוא אינו תלוי ביציאת מצרים. יציאת מצרים התרחשה בניסן, כי רק שם היא יכולה להתרחש (=נחזור לרגע לניסוח משגיחוני: זהו הזמן המסוגל לחירות מקדמת דנא).

כעת עולה השאלה כיצד זמן יכול לגרום למשהו? הרי הוא אינו יישות קיימת (לפחות לפי עמנואל קשישא)? האם משהו לא קיים יכול לגרום למשהו אחר? התשובה היא שהזמן ההלכתי הוא אכן ישות קיימת.  הוא גורם למצוות מסוימות, ואלו נקראות 'מצוות שהזמן גרמן'.

במאמר מוסגר: ראיה לכך שהזמן ההלכתי אינו קאנטיאני היא שניתן להתפיס בזמן: הרי זה אסור עליי 'כיום שמת בו גדליה בן אחיקם, או כיום שמת בו אבא'. לחלק המראשונים התפסה שייכת רק בחפצים, ואכ"מ.

נחזור להרצאה. אם כן, המצוות אינן אלא ביטויים (לא סמלים ח"ו) למושג המופשט 'זמן'. ביטויו המעשי בעולם, התממשותו, היא המצוות והאירועים ההיסטוריים שכביכול 'גורמים' להן, ובעצם נגרמים מהן. המצוות מוציאות את הזמן המופשט שמצוי 'בכוח' אל המציאות של ה'בפועל', כלומר אל ההיסטוריה האקטואלית והמציאותית.
כעת עולה השאלה האם האירועים ההיסטוריים, או הרעיונות שלנו מכוננים את המצוות? בעיניי - בהחלט לא. להיפך, את מבטאים אותן, אך המצוות קודמות להם.
כל הנמקה מעמידה את הלא מובן על המובן יותר, וכך הלאה עד המובן מאליו. מציאת הסבר למצוות פירושו הוא שיש עקרונות שהם מובנים מאליהם והמצוות מוסברות על ידם. אבל המצוות הן העקרונות היסודיים, ובאמצעותן אנו אמורים להבין את כל השאר, ולא להיפך.

זה פשר התנגדותי לסמלים, על רגל אחת. יש עוד להאריך בכל זה טובא, ולחיבת הקודש קיצרתי.

כעת אני רואה שיש מקום לעוד הערה נחוצה: אם יבוא מישהו וישאל כיצד תיאוריה זו מתיישבת עם מה שטענתי כמה פעמים בעבר (למשל באשכול של נישט על גירושין מנישואין אזרחיים), שהמצוות מכוונות את המציאות ולא מכוננות אותה. למשל, מצוות גירושין אינה מגדירה את מושג הגירושין, אלא מכוונת אותנו כיצד לעשות זאת נכון. וכך גם לגבי ציצית ('והיה לכם לציצית'). לכאורה יש כאן סתירה, שהרי כאן אני טוען שהמציאות קודמת למצוות.
זוהי טעות. מצוות גירושין מכוונת את המושג האנושי של גירושין. הוא קיים עוד לפניה, והיא אומרת לנו כיצד לעשות אותו נכון. השאלה היא מנים שבאמת דווקא כך אנו עושים אותו נכון? האם החובה לתת גט, כלומר להתיר אישה לשוק כשמגרשים אותה מהבית, נגזרת ממציאות כלשהי? כאן אני אומר שלא. וזה פשר דבריי בהודעה זו. גם אם נאמר שהיא נגזרת מן המציאות שהאישה תיוותר כעגונה (אסורה להנשא), שזהו מצב בלתי נסבל, אומר שלתורה היו דרכיים אחרות להתיר אותה (למשל, לא לחייב גט. או בכל דרך אחרת). על כן הסיבות היסודיות הן מופשטות, ולא קשורות לעולמנו (כאן יקפצו מיימוני וכל הנדליסטים. אייקון נמלט).
ומכאן גם עולה שהדילמה של א'ותיפרון (האם אלוקים רוצה את הטוב מפני שהואטוב., או שהדבר הוא טוב מפני שאלוקים רוצה בו) היא מדומה. ואכמ"ל בזה.



מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 09/02/2006 8:53:26



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 11:03 לינק ישיר 

מיכי,
דומני שהנוסח שהובא לעיל אינו מתיימר להיות אפראט של מצוות חדשות.
הוא בא כתמרור להזכיר לנו מצוות שאנו מחויבים בהן.

באומרי כאן מצוות, אני מתכוונת במובן הרחב (והעמוק) של המילה, דהיינו לאו דווקא התרי"ג (במניין כזה או אחר), אלא במובן של העובדה שאנו מצווים לעשות את הטוב והנכון. על כן, הדאגה לאלמנטים חלשים בחברה וכל כיוצא בזה, היא ביטוי של היותנו מצווים. 
למרבה הצער, אנו נוטים לשכוח את העובדה הזו ולהתמקד לא אחת ב"יום קטנות" של חיינו. הנוסח שהובא כאן  בא להזכיר לנו את המחויבות שלנו לתקן עולם, מחויבות הנובעת מהיותנו נבראים בצלמו של מי שאמר והיה העולם. 

תוקן על ידי - שחרית - 09/02/2006 11:04:28



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 12:41 לינק ישיר 

מיכי,

תודה לך על הדברים המאלפים. אני לא בטוחה שאני מבינה הכל, אבל ניסחת כוונתך בבהירות ראויה לשבח (לכל אחד/ת יש את הרגעים שלו/ה ), והם בהחלט מעוררים מחשבה. ייתכן שעומדת לזכותך העובדה ש(כידוע)לא גדלתי בעולם הישיבות והיכרותי הבלתי קיימת עם משגיחים, מונעת ממני השוואה...

לגבי הפער בין מה שאתה מדבר עליו, לבין המקור שהובא כאן ושעליו נסוב הדיון הנוכחי, דומני שהתייחסותה של שחרית מבהירה אותו בצורה מדויקת ומסבירת פנים, ואני מסכימה לכל מילה שלה.

בעניין המציאות כחושפת את הכוונה הא-להית הראשונית (משל השטיח), אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך, אם כי לגבי משמעות המצוות כעומדות בפני עצמן, כמפרשות (אולי "דורשות" היא מילה טובה יותר כאן) את המציאות ולא להיפך, אני נוטה לקבל את גישתך. יש בה צניעות שאני אוהבת מאוד (בעיקר בגלל שאני מזהה אותה כ"צניעות שניה", על משקל "התמימות השניה", בניסוחים המוכרים). אני מניחה שההבדל המהותי בין גישותינו, נוגע למוחלטות המחוייבות, או ליתר דיוק - למשמעותה של המחוייבות. אני מזהה מחוייבות לא רק כזוקקת "קבלת הדין" בשקט, אלא גם כדורשת מהותית סוג של אחריות ובעלות, ובו בזמן גם כמאפשרת סמכות (לבחירה, לפרשנות ולדרשנות, לטיוּב ולתיקון). כחסידת השילוב ההכרחי והמחויב בין אידיאולוגיה/תיאולוגיה לבין פסיכולוגיה, אני חושבת שיש גם כאן ביטוי של מבנה אישיות, לא פחות מאשר הבעה של הארה פילוסופית כזו או אחרת.

[ומעל הכל - תודה!]






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 14:36 לינק ישיר 

מיכי
אודה לא ירדתי לעומק שיטתך ונשגבה ממני. אך לענין גירושין ודומיה דומני שיש להזדקק להבחנתו של הרמב"ם בין מצוות לדינים (-שדווקא הם מסדירי מציאות), ולעצם תפישתך האם יכול להיות שיהיו אירועים שיחדשו לנו מצוות דאורייתא חדשות, שמא לא נתפשטו כל קמטי השטיח, אתמהה? ואם תפישתך היא רק לגבי אירועי העבר היא מניחה את המבוקש!
ובכלל הרי עצם שיוכם של מצות כדאורייתא על הנפ"מ השונות נתונות במח' פוסקים גדולה ויש פרשיות שנמנו כמצוות ולהיפך (בין בה"ג ורמב"ם) אז אלו פושטות קמטים ואלו לא?
לענ"ד ההיפך הגמור כרמב"ם בקרבנות וכרמב"ן ביבום - התורה מגיבה למצבים אנושיים ומסמנת רף תחתיתי ורף עילי (שיטתך נראית כאידאליזציה אפולוגטית) - ראה על כך בספרו של הרב נחום רבינוביץ (-דרכה של תורה), ויש מצוות שהן נהיות לדרוש וקבל שכר. ואם ככה במצוות ק"ו בדברי חכמים. מבחינה זאת ההתגלגלות של ההיסטוריה של ההלכה כפי שזו נעשית בידי החכמים ובכפוף לקבלתה בישראל היא היא מעין מתן תורה מתמשך (מעין דברי הרב קוק באדר היקר, תשמ"ה, עמ' לט - וכפי שפירש ופיתח פרופסור רוזנברג את הרעיון של ההתגלות המתמדת במאמרו שכרגע אינו תחת ידי כדי לציינו במדוייק), ודי לי בזה.
הערה: מיכי כשאני כותב "מעין" הפירוש הוא שעל בסיס גרעין של תובנה ברעיון המקורי אני מפתח את הרעיון שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 14:46 לינק ישיר 

שחרית ואמשלום,
דומני כי שוב לא הובנתי (אלליי לי). אני לא טוען מאומה כנגד התכנים שנזכרים בהם בטכס ט"ו בשבט. מצוות במובן הרחב, במינוחיה של שחרית, ואף המצומצם בעיניי. כל טענתי היתה כנד ההיזכרות כטכס. אני לא אוהב טכסים שמזכירים לי ערכים (חיוביים כשלעצמם, ושראוי לזוכרם), ובודאי לא כאשר תופסים את המצוות עצמן כטכסים כאלה (אמנם בט"ו בשבט אינה מצווה. על כן שם רלוונטית רק הטענה הראשונה שלי).

כמתעסק,
לכשאפנה אשנה (אני חייב לצאת). שמא תוכל לכתוב את הודעותיך ביתר בהירות? מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 16:39 לינק ישיר 

הרב מיכי

אם הדברים היו מנוסחים באופן שונה במקצת והיו נראים כלימוד מדרשים (ישנים וגם חדשים) על פירות תוך כדי אכילת פירות בט"ו בשבט - האם זה גם היה מפריכ לך?

שי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2006 18:52 לינק ישיר 

מיכי,

עכשיו בלבלת אותי - אני יכולה להבין שאינך אוהב את ההִזכרות כטקס, אבל מה שאתה טוען כאן, הוא שאינך חש בנוח עם התייחסות למצוות כמייצגות זכרון של ערכים וכד'. זה הרי אבסורד! ומה תאמר על מצות הציצית החביבה עליך כ"כ (וגם עלי) - הרי כל מטרתה ותכליתה היא "וזכרתם את כל מצוותי ועשיתם אותם"; או השבת - "זכרון למעשה בראשית" ו"זכר ליציאת מצרים" ועוד כהנה וכהנה...

[אני מתחילה לחשוד, שמא הבסיס האמיתי לחוסר הנחת שלך כאן, קשור בפער בין הקריטריונים שאתה מפעיל כדי לבחון טקסטים וטקסים ש(מראש וכהנחת יסוד)אינם מקובלים עליך, לבין אלה שאתה מפעיל כדי לבחון את מה שאתה נוהג בו בין כה וכה. האם אני טועה?]

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 20:43 לינק ישיר 

מיכי, מה לא ברור
א. הנחתך- יש מושג של מצוות תורה מסוימות שחיכו להתגלותן.
שאלתי - הואיל ויש מח' בין הקדמונים מי אלו הנמנות כמצוות דאורייתא, הרי שיוצא שמה שלקדמון אחד מצוה ולשני לא נמנה כלל, לפי הראשון ההיסטוריה אמורה לגלות את המצוה אך לשני הואיל ואין כמצוה אין להיסטוריה מה לגלות, אך דא עקא, יוצא אנרכורוניזם שהרי אתה כפוף בניתוח ההיסטוריה שלך למח' הלכתיות אלו, שלעיתים אפילו מוכרעות באופן שרירותי, כגון רוב / סמכות / תנאים היסטוריים (=אופס, האין זו ביצה ותרנגולת).
ב. שאלתי - לפי שיטתך האם יתכן שיופיעו מצוות דאורייתא חדשות, במסגרת אירועים היסטוריים עתידיים?
ב. חילקת בין מצוות מכוונות למכוננות - 
על כך יש הסכמה ביננו, והפניתי לדברי הרמב"ם לענין הגדרת המושג דין כקוד מזהה לקבוצה אחת של מצוות מכוונת, וודאי שיש עוד.
 ג. טענתי שרבות מהמצוות דווקא נובעות מההיסטוריה כאילוץ, לדוגמה: קרבנות לשיטת הרמב"ם, ייבום לשיטת הרמב"ן, ועוד)
ד. הצעתי שיש מצוות שהן מינמליסטיות לשמור שהרמה המוסרית לא תרד, ויש שהן מקסימליסטיות = סימון שאיפה. המח' על מצות המלך היא ביטוי להתלבטות לאיזו קבוצה לסווגה.
די בכך לעת עתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 21:30 לינק ישיר 

כמתעסק, כעת התפניתי מעט.
א.
1. שאלת המחלוקות אינה נראית לי בעייתית דווקא לגביי. ולשיטתך שההלכה נועדה להסדיר אלמנטים בחיים, אז מה באמת מסדיר אותם: לאסור את צרת הבת או להתיר אותה? באשר לקימוטי השטיח, לכל פרשן יש שטיח שלו, וכל אחד רואה את ההיסטוריה אחרת. מה קשה בזה? שמא תאמר אולי אחד צודק והשני טועה (אם אתה מתעקש שיש רק שטיח אחד)? אומר לך שבאמת אולי כן הוא, ורק אחד מהם צודק. ועוי"ל שיש שני שטיחים, והקב"ה מסובב את עולמו כדי שיתגלו כל האספקטים הללו, שכן לכל אחד מהם יש קמט על השטיח.
2. אגב, אתה מניח שההלכ המוכרעת מסיבות שרירותיות, אבל זו אכן הנחת המבוקש, שהרי לשיטתי לא כן הוא. גם אם הפוסקים חושבים שהם הולכים אחרי כלל שרירותי, התוצאה היא המכוונת מלמעלה כגלגול שטיח.
3. מעבר לכך, כידוע רוב המחלוקות מי מהמצוות נמנית ומי לא אינן רלוונטיות משום בחינה. זו שאלה סדרנית ותו לא, ולהלכה ניתן להסכים על תוקף דאורייתא גם למצוות שלא נמנות (לדגומא, מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן האם למנות בהפרשת תרומה את ההפרשה ואת הנתינה כמצווה אחת או שתים. אין ויכוח ששני הדברים הם דאורייתא, והשאלה היא רק סדרנית. כך הם כמעט כל השורשים של הרמב"ם). עד כדי הכך שהגר"א כלל לא עסק במניין המצוות, שכן לשיטתו אין לכך כל נפ"מ (פרט לנפ"מ עקיפות. ראה על כך בהקדמת ר' ירוחם פערלא לספהמ"צ של רס"ג). צריך היית להקשות מסתם מחלוקות לגבי הלכות דאורייתא, ולא ממניין המצוות שאינו קשור לכאן.

ב.
1. עקרונית יכולות להופיע מצוות דאורייתא חדשות. יש שיאמרו שיום העצמאות הוא מצווה דאורייתא חדשה שמסתעפת מחובת הודאה והלל על נס. אגב, אני נוטה לא להסכים לזה). וכמו שיטת החת"ס בדעת בה"ג על פורים וחנוכה.
אמנם ידועים דברי החזו"א, על אלפיים שנות תורה, שהחידושים היו רק בהן. בפועל, ישנן מגבלות של סמכות בימינו.
2. כללית, אינני רואה מה הקושי מזה שאנו לא מחדשים עוד מצוות דאורייתא. התורה עצמה ניתנה ברגע מסוים, וקיבעה את ההיסטוריה עד אליה. משם והלאה זה נותר לחכמים, כמחוקקים וכפרשנים. במסגרות אלו יש עוד הרבה מקום לחידוש. וכידוע, שהאריז"ל אינו רואה הבדל מהותי בין מצוות דאורייתא ודרבנן, ואכ"מ.
3. בכל אופן, גם אם דבריי הם רק על העבר, מה הנחת המבוקש אתה רואה כאן? איזה מבוקש יש לי, ומה אני מניח. לכל היותר אתה יכול לטעון שהתיזה שלי לא ניתנת להפרכה, שכן לגבי העתיד אין לי פרדיקציות. אבל כידוע זהו קריטריון לתיאוריה מדעית ולא לאמת, ואני לא מנסה לטעון שדבריי הם תיאוריה מדעית. אני אכן פורס את הנחותיי, ומנסה להציג ולנמק אותן כמיטב היכולת, ותו לא מידי. 

ב השני.
1. רק אבהיר שהחלוקה בין מצוות מכוננות ומכוונות אינה נוגעת לנדון דידן, וכפי שנתבאר בדבריי בהודעה הארוכה לעיל.
2. שיטת רוזנברג על התגלות מתמשכת היא עתיקה, וגם אצלו היא מופיעה בכמה מקומות (למשל נזכרתי בספרו על תורה מן השמים בהוצאת מכון הרצוג). ראה אצל אבי שגיא, בספרו 'אלו ואלו', ועוד הרבה.

ג.
דברי הרמב"ם על קרבנות הם מדרש פליאה (לכל הפחות, זו שיטה יחידאה), ולכן קשה לי להתייחס אליהם כקושיא של ממש. הרי הוא עצמו סותר דברי עצמו בסוה"ל מעילה. ולענ"ד אולי כוונתו שאותו יצר שגרם לע"ז הוא שהתורה רוצה לכוין אותו באמצעות הקרבנות. ואם כן, גם משם לק"מ.
על כן אני חוזר על דבריי: שום מצווה (לפחות בדאורייתא) אינה נובעת מן ההיסטוריה.

ולבסוף אחזור שוב על בקשתי לכתוב ברור יותר (גם ההודעה השניה שנועדה להבהיר, היא לאקונית מדיי). למיטב ידיעתי אין ללי בעיה מיוחדת בהבנת הנקרא, ובכ"ז דבריך כתובים בלשון לא ברורה. אולי כדאי להקדיש מעט יותר זמן לניסוח והבהרה. אני יכול להבין גם כך, אבל זה דורש מאמץ וזמן ללא צורך, וחבל.

שומע,
בט"ו בשבט זה לא כל כך מפריע לי, כי אין לו תוכן ממשי משלו. אני סתם לא אוהב טקסים (לא יודע מדוע כתבתי בכ"ף עד עתה), ולכן לא נוהג לעסוק בהם. אני גם לא חושב שהם מועילים למען ערכים שכלל לא קשורים אליהם. אבל אם מישהו רוצה לתעל את האנרגיות שלו לכיוונים חברתיים וכדו' באמצעות אכילת פירות, שיבושם לו. ואם זה באמצעות מדרשים אדרבה ואדרבה (גם חדשים וגם ישנים).
רק לא ברור לי למה צריך בשביל זה לאכול פירות? ולמה זה צריך להיעשות דווקא בט"ו בשבט? סתם תערוך כינוס ותגיד לי להתעורר ולפעול למען ערכים נעלים כלשהם. פירות ט"ו בשבט, גם אליבא דהמקובלים שנוהגים לערוך סדר עמהם, אמורים להיות קשורים למשהו, ולא פתוחים לאינטרפרטציות חופשיות של הציבור. אם כן, זה אינו סדר ט"ו בשבט, אלא ניצול הזדמנות של התכנסות הציבור ללא שום מטרה, כדי להחדיר בהם ערכים נעלים. מצויין, כל משגיח היה גאה בכם על כך. דבר אחד ברור: סדר ט"ו בשבט זה לא.

אמשלום,
1. את אכן טועה. ראי דבריי לשומע כעונה. אין לי כלום נגד הטקס שאת נוהגת לערוך בט"ו בשבט, פרט לכך שהוא אינו סדר ט"ו בשבט. אבל זה בסדר, שהרי אין חובה לערוך סדר כזה.
הבעיה היא דרגת החופש והערבוב שלה במצוות ובאקטים פולחניים. כשאני עושה סדר ט"ו בשבט, אז אני עושה סדר ט"ו בשבט ולא מדבר על עניים ואומללים. אפשר לא לעשות, ולדבר רק עליהם (גם בט"ו בשבט). אני רק לא אוהב הוצאת דבר מהקשרו, ויציקת תכנים באופן חופשי וללא קשר פרט לקשר אסוציאטיבי. החשש העיקרי שלי הוא שבשלב הבא יעשו זאת למצוות, ואכן זה מה שקורה.
2. בקר למצוות ציצית, התורה עצמה מיעדת אותה לזכור את המצוות. הרי ברור שזו אינה המטרה המלאה שלה, שאם לא כן יש לי דרכים הרבה יותר טובות לזכור אותן (אגב, איך זוכרים את מצוות ציצית עצמה?). ההגדרה של לבישת ציצית היא לבישה תוך זכירת המצוות. אבל זהו גדר המצווה ולא המטרה שלה. הוא הדין ביציאת מצרים, ואת זה הרי הסברתי באורך בהודעתי הארוכה לעיל.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 22:03 לינק ישיר 

מיכי,

א. אין לך שמץ של מושג מה אני עושה או לא עושה בט"ו בשבט, ומכאן שהסקת מסקנות לגבי ענין זה היא מגוחכת.

ב. אני מודה שאיני מבינה את הסברך בקשר לציצית, וייתכן ש(שוב)מדובר כאן בשימוש שונה במושגים לשוניים זהים - זכרון המצוות, להבנתי, אינו הגדר של מצוות ציצית אלא התכלית שלה. העובדה שיש לך דרכים טובות יותר לזכרון אינה קושיה עלי אלא על התורה ועל נותנה (באופן אישי, אני ממש לא מסכימה איתך - אני לא חושבת שיש הרבה דרכים טובות יותר לזכור את המצוות ואת המחוייבות להן, מאשר נגיעה פיזית יומיומית ומתמשכת, כפי שעושה זאת הציצית. יותר מכל, זה דומה בעיני לתפקידה של טבעת הנישואין ואכמ"ל). אני מכירה אנשים רבים הטוענים שהם עורכים חשבון נפש בכל יום ואינם זקוקים ליום אחד בשנה שייוחד לכך. למרות שאני נוטה להאמין לבני אדם, אני עדיין חושבת שיחוד זמן מסויים והגדרתו בכללי טקס מסויימים יש בהם חשיבות ליחוד הכוונה ולמיקוד שלה. בהקשר הזה, גם יום כיפור וגם מצוות הציצית ממלאים באופן מצוין את הציפיה הזו - הם מיחדים טקס (גדול או קטן, קצר או ארוך, פעם אחת בשנה או יומיום) להתכוונות ספציפית. אני גם לא חושבת שמחשבה על אנשים מחוסרי לחם ועל מחויבותנו כלפיהם, היא בלתי רלוונטית לט"ו בשבט, אבל, כפי שאומרים המומחים לחינוך - I'd rather choose my fights...

ג. לצערי, דבריך לשומע דוקא מוכיחים לי שאיני טועה כלל. העמדה השלילית הראשונית שלך (שאין לי טענה כנגד זכותך להחזיק בה) כלפי טקסטים ליתורגיים/טקסיים חדשים, קובעת גם במקרה זה את עמדתך כלפי העניין כולו. הנימוקים הפתלתלים שלך אינם מצליחים לכסות על כך, וגם לא על הכישרון המרשים ומעורר הקנאה (אני ממש ממש לא צינית) לבחון את החדש בקריטריונים חכמים, הגיוניים וביקורתיים, תוך חוסר מודעות מופתי לעובדה שאותם הקריטריונים מתפוגגים כלא היו כאשר באים לבחון את המוכר והידוע. משום מה אני נזכרת כאן שוב, באשכול הישן על תפילה הפונה לא-להים בלשון נקבה - אחרי שביטלת את התפילה שהובאה שם כשטות לא יהודית ואולי אפילו כע"ז (בניסוח מעודן יותר, אני מניחה), הסברת באופן מרשים ומפורט את התפיסות הקבליות המתיחסות ל...פן הנקבי שבא-להים. את הלוגיקה והביקורתיות הפעלת רק כלפי מושא אחד ולא כלפי השני. כאז כן עכשיו, אני מבקשת להאיר (ואולי גם להעיר) את מודעותך לחוסר האיזון הזה. ובהקשר לדיון אחר - כאז כן עכשיו, אני מבקשת להאיר את מודעותך לכך שיש לפעמים מניעים רגשיים לגמרי לשנאה/כעס/זלזול בטקסט/טקס חדש, שהניסיון לנסחם בקני מידה לוגיים אינו עולה יפה.


תוקן על ידי - אמשלום - 09/02/2006 22:03:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ט"ו בשבט (חדש) הגיע, חג ל....
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.