בית פורומים עצור כאן חושבים

אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2004 00:54 לינק ישיר 

הרב מיכי שליט"א,

לגבי מלאכים:

1. את דעתי, או יותר נכון את נטייתי, הבעתי בהודעה הראשונה של עמ' 15, ואולי גם קודם.
נטיה זו באה בפסקה 2 שם לידי ביטוי בהצגת דוגמה מהנביאים ל"מחלקה העל טבעית" של שליחי ה' - "מלאך האלוהים שנגלה למנוח ועלה בלהט המזבח".

בהמשך אותה הודעה, בפסקה 3, דייקתי יותר וכתבתי:

" אך השאלה אם קוב"ה משתמש רק במתווכים טבעיים (במובן הרחב של המושג) או שמא הוא משתמש גם במתווכים אזוטריים-מוחלטים – איננה מוכרעת בשלב זה של הסכימה."

בתגובתך באותו דף מ 13/10/04 2:55, שאלת :
"אני עדיין לא מבין מדוע המלאך שראה מנוח הוא יצור ממשי ולא משל לרעיונות רוח כלשהם, בדיוק כמו השדים".

התייחסתי להערתך זו באותו דף, בהודעתי מ 14/10/04 1:21. פסקאות 2, ו 3. בכל אופן, אודה ולא אבוש כי נטיית לבי היא לקבל את הכתוב בתורה ובדברי הנביאים כפשוטם, במקום שהדבר ניתן.

סיבת ההבדל באופי האזוטרי שבין שדים למלאכים (ע"פ נטייתי), חורגת מהבהרה "קצרה" זו. (רק אציין שלא מצאתי במקרא תיאורי שדים אזוטריים-מוחלטים, בניגוד [להבדיל אא"ה] להמצאות מלאכים כדוגמת מלאכו של מנוח.
יש הרבה מעבר לנימוק טכני כזה, אך לכניסה לפרברי הפרדס אכ"מ).

2. בדעת הרמב"ם כתבתי בסיכומי בדף 18, מ 23/10/04 22:21 בפסקה 2 ב:

"דומני שהר"מ במז"ל (ז"ל) חלק ברמה העקרונית על עצם אפשרות הקיום של משהו על-טבעי פרט לקוב"ה.
לדעת הרמב"ם כל המצוי בעולמנו הוא טבע – פרט לבורא הטבע.
"

אם דמיוני זה אינו מוטעה, הרי שהרמב"ם בע"כ חייב להתייחס למלאכים – מסוג מלאכו של מנוח – כמשל וכד'.

משום כך התרעמתי על תגובתך שם מ 24/10/04 13:20, בה טענת
ששאלת ההבדל בין מלאכים לשדים לא הובהרה בסיכומי … הרמב"ם עצמו מתייחס למלאכים בתורה כמשל. … מדוע כאן אתה נוטה מדרכו? ,

כשלענ"ד לא נטיתי, כאמור.

תרעומת זו הובעה בהודעתי בדף 19, מ 27/10/04 19:37, בפסקה 4.

עד כאן הכל פשוט.

3. אי ההבנה שלי החלה בהודעתך הבאה 28/10/04 2:55.
הפנית אותי לסתירה בדברי מן העבר הרחוק של האשכול. והנחתי (בטעות) כי אתה מתייחס לסתירה בין עמדתי האישית (הלא חשובה) של אמונה במציאות מלאכים אזוטריים-מוחלטים, לבין ניתוח שיטת הרמב"ם בסיכומי, בה נשלל קיומם.

ועל כך עניתי בהודעה העוקבת שיש להפריד בין מה שנראה לכאורה כדעתי (ביטוי מסורבל למילה "נטייתי") לבין הבנתי את דעת הרמב"ם ז"ל.

תגובתך העוקבת "אנא הסבר" חייבה אותי לעיין "בעמ' 11?", ואז הבנתי מה שקרה שם. והרי העובדות לאשורם:

4. בעמ' 10, בהודעתך מ 4/10/04 7:49, בפסקה 3 כתבת: שהתחלת לתפוס שהח"מ מתכווין במונח אזוטריקה-מוחלטת בנוגע לקיום שדים

ל"טענה על קיום חלק של העולם, או הישות, שאינו נברא על ידי הקב"ה, או שאינו יונק ממנו את כוחו".

ועל כך בכיתי בהודעתי בדף 11! מ 5/11/04 20:05, בפסקה 1, על שחשדתני בייחוס למאמיני השדים שבין חכמי ישראל הכשרים, את מחשבת הכפירה על קיום חלק של העולם, או הישות, שאינו נברא על ידי הקב"ה, או שאינו יונק ממנו את כוחו.

או בלשון הודעתי:
"שחשדתני בהנחה שיש יהודי כשר הסבור שקיימים כוחות אזוטרים בר מיניה דקוב"ה.

אך טעיתי בחפזוני, ואני משלם עכשיו על חיפזון ההוא תשלומי ארבעה וחמישה.

הטעות היתה אז בחסכנות מציון שהמונח "אזוטרים" כאן (עמ' 11) מתייחס אך ורק למושג זה ע"פ תפיסתך את המושג לדעתי בעמ' 10 שם, תפיסה שעליה ניסיתי למחות.

אני מבקש מחילתך על חפזוני ההוא, ומקוה שעכשיו הדברים ברורים יותר.


ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה)[כחול]





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2004 09:32 לינק ישיר 

נ.ב.

ההבדל בין כשפים שאינם על-טבעיים, לבין מעשה נביאים, שהוא מעשה קוב"ה והוא יכול שיהיה על-טבעי, כבר מפורש בדברי רב האיי גאון שצטטתי מספר פעמים באשכול.

על פי אותו עיקרון גם מעשה מלאכים שאף הוא מעשה קוב"ה, גם הוא יכול שיהיה על-טבעי.

אך כאמור, זו שיטת רב האיי, וכנראה זו אינה שיטת הרמב"ם, וכמשנ"ת למעלה.

ר"מ

תוקן על ידי - רמ_במזל - 31/10/2004 9:36:01



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2004 09:30 לינק ישיר 

מיייץ,
אתה משחזר סיפור על ג'וחא. אצל אדיר כהן ראיתי (משוחזר מהזיכרון) שג'וחא התלונן שמעילו התלוי בחוץ נפל בלילה לקרקע. וכששכנו שאל: מה בכך? אמר ג'קוחא: אני הייתי בתוכו.

מו"ל,
קדימה. תן הערכת מחיר ונראה על מה מדובר.

ר"מ במז"ל,
אז כנראה שבכל זאת הבנתי נכון. אתה אכן נוטה מדרכו של רמבמז"ל המקורי, היכא שאפשרי. אז גם כאן אפשרי.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2004 09:51 לינק ישיר 

ואוסיף עוד שאלה צדדית למורנו הר"מ במז"ל,
כפי שהבנתי ר"מ במז"ל הוא שמו של רבנו בעודו בחיים חיותו. ואילו רמבמז"ל הוא שמו לאחר פטירתו.
אז מדוע בנמו"י שחי הרבה אחריו נוהג לכתוב ר"מ במז"ל?
אם זה שוב הבחור הזעצער, שתמיד מתעלל בנו, ומאידך נותן פרנסה לדורות של חוקרים שהיו מובטלים בלעדיו.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2004 10:35 לינק ישיר 

הצעה לחברים (ונא לא לשדוד את הרעיון):

אני מתכוון בע"ה לערוך ראיונות עם יהודים קשישים יוצאי ארצות האיסלאם. בינתיים אני מתכוון בעיקר לארצות תימן, מרוקו, אפגניסטאן, ופרס. מן הסתם תהיינה תפוצות נוספות.

לרובם אין השכלה אקדמאית, אולם הם מוכרים בקהילתם כאנשים נורמלים לחלוטין, ועדויותיהם השונות מתקבלות באורח שיגרתי בכל פורום אנושי, כולל בבתי משפט ובמשטרה וכדומה. חלקם אנשים עובדים בפנסיה, שנשאו בעבר בתפקידים שונים בחברה ונחשבים כנורמלים מכל בחינה שהיא.

תינתן עדיפות לאנשים ידועים בחברה, אם כי הכל תלוי בטיב הסיפור. עדיפות נוספת תינתן לעדים קבוצתיים.

אני מתכוון לראיין אותם, בצירוף מצלמת וידאו וכמובן הקלטה איכותית. (איסוף השמות אינו כרוך בפרוצדורה מסובכת והוא החלק הקל שבענין).

הראיונות יתבצעו בלבדית עם אנשים שנפגשו עם הנ"ל במיפגשים אישיים, לא מעדות שמיעה (גם לא של קרוב משפחה), ועדיפות מיוחדת לאלו שנכחו במיפגש פיזי (מגע, שמיעה) או לאלו שנכחו בביצועים מעניינים (חילופי צורות, ריחוף, וכדו') ואחריהם אלו שרק ראו ותו לא מידי.

יש לקחת בחשבון שחלקם יסרבו להתראיין ישירות על הנושא המדובר בלבד, (וזאת מחשש שמשכילי הפורום ואח' יטיחו בהם האשמות הקשורות למידת נורמליותם), כך שיש צורך לבנות ראיון ממושך יותר על החיים בארצות תפוצותיהם וכו'.

להערכתי, ראיון עם 10-20 עדים נבחרים, יכול לתת תמונה סבירה ביותר.

אם מישהו מהמשכילים הנכבדים כאן מעוניין להצטרף ליוזמה, תע"ב. יש צורך במימון של טכנאי וידאו והקלטה באיכות גבוהה, כולל מימון עריכת הוידאו בהמשך.

לדעתי יש אפילו אפשרות סבירה להחזרת ההשקעה, ואולי גם יותר מכך. ("שדים" - רב המכר החדש מגיע לקולנוע בתאריך ***)

מי שמעוניין להצטרף ו/או לסייע בכל דרך, כולל בתחקירים, מוזמן להשאיר תגובתו או לחזור אלי באישי.

מו"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2004 11:21 לינק ישיר 

לשאלת הרב מיכי על הנימוק"י ז"ל,

איני יודע.

וספקולציות - כל אחד יכול.


ר"מ


נ.ב.

לא נבהלתי מהגילוי של הרב מיכי שאינני רמב"מיסט פונדומנטלי. סוף סוף הרמב"ם חינך אותנו לא להיות כאלה. "קבל את האמת ממי שאמרה" - מרגלא בפומיה. ורב האיי בכלל.

אך לגופו של עניין שנינו ביחד וכל אחד לחוד מסכימים שבמציאות אין ישויות של שדים וכשפים אזוטריים במובן המוחלט שלי. דומני שגם מציץ הצטרף להסכמה.

ושנינו מסכימים שיש תופעות הנראות (גם לנו) על טבעיות, כשחלק מתופעות אלו קרויות לעיתים בשמות הפנטסטיים כמו: שדים, כשפים וכדומה.

אם כן, האם נכון לומר כי הויכוח ביננו הוא רק סמנטי?

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2004 01:50 לינק ישיר 

רמב"ן ויקרא פרק יז פסוק ז

(ז) לשעירם - לשדים. וכן הוא אומר (ישעיה יג כא) ושעירים ירקדו שם, לשון רש"י מתורת כהנים (פרק ט ח). ואמר ר"א שנקראו השדים כן בעבור שישתער הגוף הרואה אותם. והקרוב, בעבור שיראו אותם המשוגעים כדמות שעירים. ומלת "עוד" תורה שכן היו ישראל עושים במצרים:
אשר הם זונים - כי כל מבקש אותם ומאמין בהם הוא זונה מתחת אלהיו, שיחשוב כי יש מי שמטיב או ירע חוץ מהשם הנכבד והנורא. וכבר רמז רבי אברהם במלת "עוד" האמת כאשר כתבתי למעלה (לעיל טז ח), וכן שם השעירים יתברר לך משם. ויקראו "שדים" בעבור שמשכנם במקום שדוד כגון המדבר, ועיקר מציאותם בקצוות כגון פאת צפון החרב מפני הקור:
ודע כי כאשר הבריאה מתחילה במעשה בראשית בגוף האדם ובכל בעלי הנפש והצמחים והמתכות מארבע יסודות, ונתחברו ארבעתם בכח אלהי, להיות מהן גוף גס מורגש לכל חמשת ההרגשות לעביו ולגסותו, כך היתה יצירה משני יסודות מן האש והאויר והיה מהם גוף אינו נרגש ולא מושג לאחת מן ההרגשות, כאשר נפש הבהמה איננה מושגת להרגשות לדקותה, והגוף הזה הוא רוחני יטוס לדקותו וקלותו באש ובאויר. וכאשר ההרכבה בכל דבר סיבת ההויה וההפסד במורכב מארבע יסודות, כך היא במורכבים האלו משני היסודות, כי בהתחברותם יהיה בעל הגוף חי ובהתפרדם יהיה כמת:
ולכך אמרו רבותינו (חגיגה טז א) ששה דברים נאמרו בשדים, שלשה כמלאכי השרת, ושלשה כבני אדם, שלשה כמלאכי השרת, יש להם כנפים כמלאכי השרת, וטסים כמלאכי השרת, ויודעין מה שעתיד לבא כמלאכי השרת. יודעין סלקא דעתך, אלא אימא שומעין מה שעתיד להיות. שלשה כבני אדם, אוכלין ושותין כבני אדם, פרין ורבין כבני אדם, ומתים כבני אדם. וסיבת המיתה פירוד החבור, היא הסיבה בכל המורכבים. וסיבת הטיסה, בקלות יסודותם, כאשר נראה גם בעוף כי מפני שגברו עליו האש והאויר והיסודות האחרים בו מעטים הוא טס ופורח, וכל שכן אלו שאין בהם מן היסודות הכבדים כלום שטיסתן גדולה, יעופו ולא ייגעו. וענין האכילה ללחוך מן המים והאש הריחות והליחות, כענין האש שתלחוך המים אשר בתעלה. והוא ענין ההקטרות שיעשו בעלי נגרומנסיא"ה לשדים, וסיבתה היובש אשר תיבש האש אשר באויר בגופן, וצריך להחזירה, כאשר היא האכילה באדם לצורך מה שהוא ניתך ממנו:
וענין מה שאמרו, שומעין מה שעתיד להיות, כי בטיסתן באויר השמים יקבלו העתידות משרי המזלות השוכנים באויר, והם נגידי התלי. ומשם יגידו גם בעלי הכנפים העתידות, כאשר הוא מנוסה בנחשים וכאשר אפרש במקומו (דברים יח ט) בע"ה:
ואלו ואלו אינם יודעים במה שעתיד להיות לימים רבים ולעתים רחוקות, רק יודיעו בעתיד להיות בקרוב, כי ידעו בנסיונותם שיקבלו מן השדים בנגזר לבא. ולכך תרגם אונקלוס, יזבחו לשדים לא אלוה (דברים לב יז), דבחו לשדין דלית בהון צרוך, יאמר שאין בהם שום צורך כי לא ימנעו הנזק העתיד ולא יעשו שום תועלת וגם לא יודיעו ברחוק שישתמר ממנו האדם בדעתו. והוא לשון הכתוב גם כן "לא אלוה", כאילו אמר "לא כח וממשלה", כי אלהים לשון אילות וכח, אל הם, יאמר שאין בשדים אילות ושום כח, ולכך אין צורך בהם כי לא ירעו וגם היטב אין אותם:



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2004 11:00 לינק ישיר 

נשאלה השאלה כאן לטיבו של הכינוי ר"מ במז"ל, שמשתמשים כמה מהראשונים (נמוק"י ועוד). כבר כתבתי על כך באשכול אחר כאן, כי זהו נוהג של חכמים שחיו באיזור התרבות המוסלמי, וידעו ערבית. במקום הרמב"ם ז"ל, הם התחכמו להשתמש בכינוי שיש בו משמעות בערבית. בערבית מיימון הוא מזל, ולכן בן מיימון הוא בן מזל, וזה נרמז בכינוי.
אטימולוגיה עממית ישנה במדרש שמות 'שמא גרים', שבספר קורא הדורות, שאמרו שהרמב"ם היה בן מזל ולכן ספרו נתפשט ונתקבל ואילו ספרו של הראב"ד, אבד! אבל פרופ' ש' אברמסון הוכיח במאמר מיוחד שאין כל ראיה שהראב"ד חיבר ספר מקיף כמו הרמב"ם, אלא נהג לכתוב קונטרסים קונטרסים על הלכות מסויימות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2004 02:44 לינק ישיר 

דגים,
תודה. הייתי בטוח ששם זה הוא כמשמעו, שכל עוד הרמב"ם בחיים חיותו, אז רצו להדגיש שהמילה 'ז"ל' קאי רק על מיימון ולא על הרמב"ם עצמו.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2007 05:41 לינק ישיר 


שדים סינים :

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/898450.html

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2010 13:18 לינק ישיר 

האם הם יעמדו לדין על הקללות? http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174518.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2010 12:26 לינק ישיר 

צענע, לא על כל הקללות עומדים לדין. רק על אלו שאין עליהן מחילה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/2/2011 01:34 לינק ישיר 


השד יודע (ההברקה נאמרה כבר, ואת זה גם אני יודע) איך צנחתי לאשכול הזה. קראתי עד עמוד 10 בערך.

רק שאלה אחת לי ל mdabraham
העילה (לא אמרתי סיבה!) המרכזית לאמונתך בהיתכנות/אפשרות/ודאות קיומם של שדם היא ההנחה שלכל דבר יש סיבה, והמדע לא הצליח למצוא סיבות רק לתאר תהליכים במשוואות עם קדימויות (ויסלחו לי מדעני הפורום על בורותי בתחומי מדעי הטבע), ועל כן יש להניח קיומם של שדים המחוללים את תנועת האלקטרונים והמושכים את הגופים לגרביטונים (ניסוח תקין?)

על הכרחיות ההנחה העומדת בבסיס ההיסק הזה כבר נשפכו נהרות דיו וירטואלי ואין בכוונתי לדוש בה.
אבל מדוע אתה חושב שתנועת השדים סיבה היא ולא תיאור? הרי אין כאן אלא תיאור תהליך: שד זז > אלקטרון זז > מתרחשת ריאקציה ונוצר קשר קוולנטי או חימצון/חיזור וכו'.
לשון אחר, מהי הסיבה לתנועת השד? אם תנועת השד היא 'ככה זה' מדוע לא נאמר כן על תנועת האלקטרון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2011 03:43 לינק ישיר 

ההבדל בין שד לאלקטרון הוא התבונה. אפשר להתווכח האם לשד יש או אין בחירה חופשית, אבל גם אם לאו, עדיין פעולת השד היא "רצונית" ולכן היא סיבה. מה שאין כן האלקטרון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2011 11:15 לינק ישיר 

מה??? אתה מאמין בשדים? שדים עם רגלי תרנגולת? הרי הגמרא מספרת שהשמידו אותם בבל. והרמבם פוסק שאין שדים!
ואם כל זה לא מספיק לך תוכל להשתמש בהגיון פשוט.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 19 20 21 לדף הבא סך הכל 21 דפים.