בית פורומים עצור כאן חושבים

מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/4/2007 12:59 לינק ישיר 

ברי ושמא ברי עדיף



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 08:05 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1918951&whichpage=1#R_7

4. פעם חשבתי שיש מאפיין שמבחין בין חרדיות לצד"ליות

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 11:07 לינק ישיר 

שלום חברים,

לדעתי, כדי להשיב היטב על שאלה מעין זו צריך להניח כמה הנחות רקע.
ראשית, השאלה מתייחסת לשתי תנועות חברתיות-דתיות, ולא (או לא רק) לשתי אסכולות הגותיות, ולכן המבחן המרכזי צריך להיות סוציולוגי ולא רעיוני.
שנית, בכל חלוקה, יש שחור ויש לבן אבל יש גם אפור; במיוחד אמורים הדברים שבחלוקה סוציולוגית, שכן אנשים שומרים על זיקה לקבוצתם גם כאשר מבחינה אמיתית מקומם ה"טבעי" בקבוצה האחרת, בין בשל זיקות משפחתיות, פיתויי פרנסה וכו' ובין בשל שאיפות "לתקן מבפנים" וכד'. והדברים ידועים.
שלישית, בניגוד לגישות הפוסט-מודרניות במדעי החברה, שבהן כל הזמן חוגגים על ה"אפור" ומנסים באמצעותו לבטל את ההבחנה בין שחור ללבן (בכל התחומים) - יש כח שכנוע ופוריות רבה יותר בגישה הישנה: יש שחור, יש לבן, והאפור איננו מבטל אותם אלא רק מעשיר את מורכבות התמונה.

לנדון דידן:

אורתודוקסיה (כמו כל תנועה דתית גדולה וחיונית) היא קשת של דעות ואתוסים; וממש כמו בספקטרום הצבעים, המעבר הוא הדרגתי ולא חד; וממש כמו בספקטרום הצבעים, את ההבדל בין צבע לצבע קובעות קביעות "שרירותיות" (לגבי גוונים - יכולת הקליטה של הצופה, ולגבי צבעים - מוסמכות השפה), ובמקרה דנן - את הגבולות החדים קובעים נתונים חברתיים-מוסדיים.
ברור לגמרי שגישה שמרנית-סתגרנית כלפי המודרנה, הסתייגות כלפי הציונות והמדינה והחמרה בענייני הלכה היא סממן חרדי ביסודו, ונכון שהיפוכיהם הם סממנים מזרוחניקיים ביסודם. נכון שיש "אפורים" בצד המזרוחניקי (חרד"לים), ונכון שיש "אפורים" בצד החרדי (הפוניבז'ער רב, אדמו"רי בית רוז'ין, ועוד יותר מכולם - תנועת פא"י ע"ה), אך הם אינם מבטלים את השחור והלבן.
ומכל מקום, כל אלה יכולים לשמש סממני עזר, אך נראה שלא הם קובעים את הגבולות. מה שקובע את הגבולות הם הסממנים הסוציולוגיים, כלומר, מוסדות החינוך שאליהם אתה שולח את ילדיך, העיתונים שאתה קורא, הרבנים שאת סמכותם אתה מקבל ואת חיבוריהם אתה מחשיב כחלק מהגלריה של ספרות ההלכה, וכמובן - האופן שבו מזוהה התת-קבוצה שאליה אתה שייך (ואני מודע למעגליות שבדבר).

ועכשיו התכל'ס: הציונות הדתית משתרעת על "צבעי הקשת" שבין הקיבוץ הדתי לבין הר המור, או חסידי הרב גינזבורג. החרדיות משתרעת בקשת שבין פא"י לבין נטורי קרתא.
אם נלך על פי מבחן הסמכות הדתית (ואני נוטה לכך, כי לדעתי עניין הסמכות הרבנית הוא מאושיות האורתודוקסיה, אע"פ שזה טיפ-טיפה מצמצם את הגבולות) - הרי שבכל הנוגע ליחסי יהדות ומדרנה הציונות הדתית נמצאת בקשת שבין הרב עוזיאל והרב גורן לבין הרב מרדכי אליהו; ואילו החרדיות נמצאת בקשת שבין הפוניבעז'ער רב (או ר" פיינשטיין) לר' יואל מסאטמאר.

זה המבחן - על כל מגבלותיו - כי אין יעיל ממנו.
וכל הקושיות מן התחום האפור, אינן קושיות, וכנ"ל.



תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 06/05/2007 11:12:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2007 12:05 לינק ישיר 

אידך גיסא,
תיארת היטב מצב קיים, השאלה היא מה המגמה הרצויה?
כאשר דיון בסוגיה מסויימת חדל להיות רלוונטי, האם ראוי לבני אותו דור להמשיך לקבוע את השתייכותם ע"פ עמדות בדיון זה או שהחלק האפור יהפוך לחלק המשמעותי, ויווצר מקום לדיונים יותר רלוונטיים.
למשל, הדור שהפך לציוני-דתי הפסיק ליחס חשיבות לעמדה בדיון על הבעש"ט, לא שאנשים הפסיקו להאמין בחסידות או להסתייג ממנה ברמה התיאורתית - זה פשוט הפסיק להיות גורם משמעותי מבחינה סוציולוגית.

לעיון נוסף הלכה למעשה באשכול "הדתיים הלאומיים החדשים!" בפורום "אגודה אחת".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 13:17 לינק ישיר 

לב,
מי שבאמת רוצה - תמיד יכול לחצות את הקווים; מי שאינו חוצה, סימן שיש לו טעם לדבר, בין טעם ענייני ובין טעם שאינו ענייני, אבל טעם חזק מספיק. 
במציאות אוטופית אולי השתייכות הייתה נקבעת רק לפי טעמים ענייניים; כל עוד אנחנו במציאות לא הכי הכי אוטופי- הדיבורים על ה"רצוי" הם קצת תיאורטיים, לא?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2007 14:43 לינק ישיר 

אידך,
אני בהחלט מקבל את הטענה הבסיסית שלך. כוונתי בקטעון הזה היתה להצביע על כך שהמחלוקת הפוליטית (ביחס למדינה ולצבא וכדו') כבר מזמן אינה רלוונטית לשום דבר פרט לברכה אחת בשנה (וגם לזה יש יותר יוצאים מן הכלל מאשר שייכים לכלל). כל אדם שפוי, חרדי או לא, רוצה שהמדינה בה הוא חי תצליח (אא"כ היא מעשה שטן שיש להילחם בו. אבל מי באמת חושב כך? האם יש מישהו שפוי שרוצה בחורבן המדינה? אלו רק סיסמאות אנכרוניסטיות ומנותקות).
והנה לדעתי הסוציולוגיה מקבעת את הקבוצות לפי הקריטריונים הפוליטיים, כאשר הם כבר בכלל לא רלוונטיים. החלוקה העתיקה הזו משתלטת על תחומים נוספים, כמו היחס למודרנה להשכלה ולמקצוע (הרי אם לא צריך צבא כי אין צורך בהשתדלות, אז לא צריך גם ללמוד רפואה, וגם לא ללכת לרופא, וגם לא לפעול למען הכלכלה וכדו'. אבל בנקודות אלו הרי אף אחד לא באמת חושב כך. אלו תוצאות של התקבעות לאידיאולוגיה פוליטית ישנה ולא רלוונטית, שיוצרות חלוקה מלאכותית מאד). אם לא היתה בעיה של צבא ומדינה, הגבולות לגבי השכלה ומקצוע, ואולי אף היחס למודרנה, היו מיטשטשים לגמרי.
לכן טענתי שההבדלים אמנם קיימים (אין להכחיש המוחש) אך הם לא מהותיים. ואם נוותר על כמה שטויות שכבר מזמן אינן רלוונטיות, תיווצר מפה סוציולוגית אחרת לגמרי, וגם הפרטים שיאכלסו אותה יהיו שונים. זה הכל. לדעתי החלוקה החדשה הזו  היא יותר רלוונטית, שכן היא תיעשה לפי פרמטרים שרלוונטיים לימינו ולא לזמן שלפני מאה שנה, ואני חושב שהחרדיות והמשיחיות ההר המורית תיוותרנה כמיעוטים זניחים. מה שיהיה לטובת כולנו (כיום הם נותנות טון הרבה מעבר לפרופורציה המאיתית שלהם, בגלל ההתקבעות לקריטריונים העתיקים והלא רלוונטיים הנ"ל).

לכן אתה צודק מבחינת התיאור הסוציולוגי. סוציולוגיה אינה שחור לבן ואינה פועלת במונחים של אמת ושקר או שחור ולבן. אבל מטרתי לא היתה דיאגנוזה סוציולוגית אלא לחתור לשינוי הסוציולוגיה הקיימת שמציקה לכל הצדדים. כדי לשנות אותה יש לפנות לאידיאולוגיות ולדון במונחי אמת ושקר. כאן יש מקום לשאול מה מתוך המאפיינים הסוציולוגיים הוא מהותי, ועל מה ניתן לדון ולשנות.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 15:16 לינק ישיר 

אידך,
אחר שר' מיכי האריך להסביר את הטיעון, הנה יש בזה מענה על ששאלת אותי לעיל. ואם לא די בכך, אבהיר:
אין כאן שאלה של חציית קוים, כי אם הקו אינו רלוונטי גם השטחים שמשני עבריו אינם רלוונטיים במישה שוה כל זמן שהם מגדירים את עצמם ביחס לקו הזה. 

לגבי מ"ש "רצוי" ו"מצוי" - הבה נוסיף למילון "מתבקש" וממילא יתורץ מה שהקשית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 15:25 לינק ישיר 

מה הרעיון? לאחד חרדים ומזרוחניקים?



תוקן על ידי רשכבהג ב- 06/05/2007 15:22:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2007 15:27 לינק ישיר 

ר' מיכי,

ראה נא תשובתי אל לב העברי.
כשלעצמי, איחוד מחדש של שורות האורתודוקסיה הוא בעיניי חלום גדול. אני מקדיש למימוש החזון הזה אפס משאבים, כי זה מה שאני מוכן להשקיע בחזונות שיש להם אפס סיכויים.

ודוק: אינני מדבר על איחוד אידיאולוגי, אלא על איחוד חברתי, מן הסוג שהיה קיים ערב השואה, דהיינו, שהמחלוקות הרעיוניות עומדות על תילן, אך מזרוחניק וחרדי יכולים ללמוד באותן ישיבות, ללכת לאותם אדמו"רים, לציית לאותם פוסקים וכו' - ועל כולן: להשיא בניהם ובנותיהם אלה לאלה, ברוח המבחן שקבעו לנו חז"ל לגבי ההפרדה בין מחלוקת עקרונית לבין פילוג חברתי. כאמור, גם חזון זה איננו ריאלי בעיניי כל עיקר.

ועוד משהו (וכבר כתבתי את זה כאן): לדעתי, הציונות הדתית היא דוגמא טובה ליכולת לנהל פולמוסים רעיוניים נוקבים עד לתהומא רבה - מבלי לגלוש לאלימות ולפילוגים חברתיים בתוכה (נאמני תורה ועבודה ואנשי הר המור יוצרים קשת עם קצוות רחוקים מאד, כידוע). העולם החרדי לא השכיל לעשות זאת גם כאשר הפער הרעיוני בין המתפלמסים הוא קטן בהרבה ("תולעים של סאטמאר לא אוכלות בעלז" מכיר?). אני חושב שהמצב הזה מאד מאד בריא; איחוד חברתי עם היהדות החרדית (שממילא איננו ריאלי, אני מדגיש), היה עלול לקלקל את המצב הזה.
ובכל זאת, הייתי מעדיף את קיומו על פני היעדרו - אילו היה באפשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2007 15:53 לינק ישיר 

אני לא מנסה לאחד חרדים וצד"לים אלא למחוק את הדיכוטומיה הזו (או להשאיר אותה לשוליים). המושגים הללו, כתופעות רחבות, הם אנכרוניזם.
לדעתי זה דווקא כן יקרה, ואף יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, ואז ניפטר מקצוות מיותרים ומציקים ונשאיר אותם להתכתש ביניהם לבין עצמם על המשמעות שהיתה לאפיזודה ההיסטורית שמעסיקה אותם כיום (משום מה).

רשכי, ובזה תשובה גם לך.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 16:14 לינק ישיר 

ר' מיכי,

על בסיס מה אתה משער שזה יקרה כ"כ מהר?

(מלבד זה שלך, לאיד"ג, לי ולעוד כמה חברה' זה נראה רצוי) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 16:19 לינק ישיר 

עם כל הצער שבדבר אני מסכים לדברי אידך גיסא.כשיצמחו לי עצי דובדבן על כף היד זה יקרה. הסיבה מאד טרוויאלית זה מה שמחזיק את החברות הללו, הן לא תוותרנה כל כך מהר על הזהות שלהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 16:32 לינק ישיר 

מיכי,

אם יורשה לי לשאול,
למה זה כ"כ חשוב לך? איני מתכוונת כאן לניתוח פסיכולוגיסטי ח"ו (), אלא להבהרת עמדתך האידיאולוגית.
כמי שעיקר מרצה מושקע בפילוג, על מנת להרבות גיוון, שמגרה (בע"ה) צמיחה והתפתחות של כל הצדדים (ולא, אני לא בעד שנאה, אלא באמת בעד ריבוי עמדות ודעות ועדות, מתוך הבנה שזה טוב ומועיל לעולם וליהדות), יש בי רתיעה אינטואיטיבית מפני האחדות והאיחוד. אני מאוד אודה לך אם תסביר לי את המניעים האידיאלוגיים לגישתך (זולת הרצון לדחוק לשוליים את מי, שלשיטתך, ממילא נמצאים שם כבר...).
תודה. 

[אגב, אם אתה מחפש כלי לאיחוד, אויב משותף זה פיתרון שתמיד מצליח. הרפורמים הם מועמדים טובים לעניין זה, אלא שאם לא תמהר בכך, אתה עלול לאחר את הרכבת, ולגלות שחלקים לא קטנים בעולם האורתודוכסי אינם מאויימים וממש לא שונאים אותם יותר... תאר לך את האכזבה! יאללה, לך על זה ואל תתמהמה! ]

 

תוקן על ידי אמשלום ב- 06/05/2007 16:31:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 19:07 לינק ישיר 

אמשלום,
אני לא מתכוין לאיחוד, ובד"כ אני מקבל חררה מהקריאות לאיחוד העם (ויחן שם ישראל כנגד ההר) וכדו'. אני מתכוין אך ורק לכך שהפרמטרים לפילוג יהיו הפרמטרים הרלוונטיים (המפרים, לשיטתך), ולא כאלו שכבר מזמן עברו מן העולם. בואו נתווכח על השכלה ועבודה ומודרנה, ולא נסתגר בעמדות מוכתבות מראש על נושאים אלו, רק בגלל שאנו מקובעים לחברות מסויימות שמובחנות זו מזו לפי פרמטרים עתיקים ולא רלוונטיים. לדוגמא, ר' גדליה נאדל התנגד חריפות למדינה, אבל יחסו להשכלה כללית (וגם לעבודה ופרנסה) היה אוהד ביותר. אז מדוע הוא מוגדר כחרדי? בגלל היחס שלו למדינה. האם זה הפרמטר היותר חשוב? בעיניי הוא פרמטר זניח ולא רלוונטי. לכן לדעתי ר' גדליה היה מיזרוחניק (אייקון נמלט).
מכיון שאני לא מחפש איחוד, אז אני גם לא מחפש אויב משותף. יש לי מספיק אויבים אמיתיים גם בלי ליצור כאלו מסיבות טקטיות ומלאכותיות.
באשר לשינוי בעתיד, רק לדוגמא, אני מאמין שברגע שהצבא יהיה פחות מאיים (לא יהיה גיוס חובה או משהו כזה) יהיה שינוי משמעותי בכמה פרמטרים. אם המצוקה הכלכלית תחריף עוד יותר (כפי שכבר קורה) גם אז יהיו שינויים (שכבר מתרחשים).
לדוגמא קונקרטית יותר, זוגתי שתחי' למדה משפטים במסלול החרדי של מכללת ק. אונו (קריירה שנייה), והיא סיפרה לי שרוב הנשים החרדיות (חלקן בהחלט מיין סטרים) באו עם אנטגוניזם קיצוני וביקרו כל דבר ששמעו. וראה זה פלא, לאחר כמה חודשים המנגינות השתנו, ופתאום יש הבנה ואמפתיה וכדו'. זוהי דוגמא קטנה שמרבות כמותה יכול להיווצר שינוי משמעותי יותר. אותן ושכמותן כבר יהיה קשה להחזיק בבועה מנותקת.
כנ"ל אברכים שלומדים בבר-אילן (ואני מכיר כמה כאלה).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 19:20 לינק ישיר 

[הבנתי.
וגם נשמתי לרווחה...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.