בית פורומים עצור כאן חושבים

אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/9/2004 18:38 לינק ישיר 

יפה.

אך אני רוצה להעמידן על אחת. גראס משובח


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 18:52 לינק ישיר 

מיכי

בזה שבחרת במספר 13 , כבר טשטשת את מסגרת הדיון , שכן יש כאן אמירה שאינך חושש מהמזל הרע שהמספר הזה טומן בחובו , ואמירות כאלה יש לשמור , לפי המסוכם, לשלבים מאוחרים יותר של הדיון.

(נכתב, סתם כדי לעצבן)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 18:55 לינק ישיר 

חושש גם חושש, ולשם כך הכינותי מראש ביצת חרגול, שן שועל וחופן קריסטלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 20:27 לינק ישיר 

כזה דיון ארוך על כללי דיון (זקוק לנו ספר הליכות עולם ויד מלאכי על כללי הפוסקים) כבר לא ראיתי מזמן. מתי יתחיל הדיון עצמו שכבר נידון ונידוש עד לזרא. שוב פעם כישוף מלאכים קבלה מזיקים ספירות אמונות תפלות פלוקלור, חד כשיפיא שכישף את מלאכיא שהסתלק בספיריא....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 21:51 לינק ישיר 

הרב מיכי, יו"רנו,

לגופו של עניין,

1. אמנם אנו רגילים להאמין רק למה שאנחנו רואים בחוש.

אך הרגל זה אין בכוחו לשלול מה שלא ראינו או מה שטרם ראינו.

2. וכבר אמרו חכמים במשנתם "לא ראינו אינה ראיה" וכן "אין לא ראינו ראיה"

כמו כן בעינינו ראינו דברים שפעם חשבנום כבלתי אפשריים, ועוד היד נטויה.

3. מבחינה שכלית, לדעתי אין שום מניעה מלהאמין בקוסמים, במכשפים ואפילו בשרלטנים למיניהם. (אך זה לא אומר עדין שצריך להאמין בהם.)

4. הסיבה לכך איננה רק האמור למעלה, אלא גם הכרה בכמה מגבלות "פעוטות" לשכלי האנושי.

5. הנסיון הקיומי של עמנו מזה 3500 שנה, לימד אותנו כי כדאי, בלשון המעטה, להעזר באורם של חכמים.

6. לכן,
דומני שאין לנו ברירה אמיתית אלא ללמוד ולנסות ולברר לעצמנו כדי להגיע למסקנות,
קודם כל מהם דברי התורה, דברי הנביאים ודברי חז"ל בתושב"ע המצויים בכתובים, הנוגעים לדיון.



ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2004 22:40 לינק ישיר 

ר"מ



1] אמנם אנו רגילים "לדעת" רק מה שאנחנו רואים בחוש.

2] מסכים [בשביל הניקוד]

3] כאן כבר נסחפת מה זאת אומרת אפילו בשרלטנים.
א] כולם כאלה.
ב] אין שום מניעה שכלית מלהאמין בשרלטנים?
יש מניעה שכלית להאמין במה שנוסה מליוני פעם ונכשל שוב ושוב לאורך ההסטוריה הידועה לנו . אלא אם תאמר שבעבר היה משהו -כישוף שאנו לא מכירים היום.

4] השכל הישר.

5] נכון [ניקוד] אבל באופן מוגבל ומתאים לידע הקיים .

6] מסכים ,שלא ע"מ לקבל פרס. [והרי זה היה דעתי מהתחלה]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 01:16 לינק ישיר 

קעלעמר,
נראה לי שנוריד לך 2 נקודות על ניג'וס (בעצם רק אחת, בגלל נזיפה קודמת שקוזזה).
ישר לסיפרן של בינוניים.

באשר לטיעוניו של הר"מ במז"ל, שסו"ס מתחיל את הדיון (מסתברא, מהן מסקנותיך מכל אותם דיונים קודמים?).
אני מסכים שקיומם של כל אלו הוא אפשרי (קעלעמר! נקודה גם לי), אולם רוצה לטעון מעבר לכך, שקיומם הוא אף סביר מאד אפריורי.
ואלו נימוקיי:
1. העדויות של חכמים (מהתלמוד), ושל אנשים מתרבויות לא מערביות. חלקם מעידים שדיברו בעצמם עם הכנופיה הזו.
רק כדוגמא, שאינה עוסקת ממש בענייננו: אני אישית שמעתי מסבתא של אשתי (ממרוקו), שהיא אישית ראתה פעמיים תינוק שנולד מדבר עברית (לשון הקודש, בשביל 'דעת אמת'), האחד מת והשני שכח את תלמודו כשהגיע הרב ו'כישף' אותו.
אני מפנה את הציבור לשיחה של דורותי עם הקוסמת הטובה מהצפון, מייד לאחר הנחיתה. שם מתבאר בטוטו"ד שבארצות התרבות לא מכירים קוסמים ומכשפים, אך זה נו"ן שלהם, ע"ש היטב.
האם עליי לדחות עדויות אלו בגלל שלא ראיתי. להיפך, אם אכן הדבר סביר, או לפחות אפשרי (כדעת רמבמז"ל), אזי נראה שיש להאמין לעדויות הללו. למעשה, אומר יותר מכך. התרבות שלנו מכחישה תופעות כאלה (עושה להן רציונליזציה כל אימת שהן מופיעות), מסיבות מאד ברורות. תופעות אלו נתפסות כעדות לרוחניות כלשהי שקיימת בעולם, רעיון שאינו חביב על יושביו (לפחות המערביים) בהווה.
אגב, הרמב"ם וסיעתו שנמשכו אחריו, לענ"ד גם הם הכחישו זאת בעיקר בגלל חכמה יוונית, שהיא אבי אבות אי האמונה הזו, שחשבו שהיא מדע בלתי מעורער, וכיום אנו יודעים מה מידת האמפיריות שלה, אף במדדים מדעיים.

2. הפעולות הטיבעיות, מה שקרוי 'חוקי טבע', אינם אלא ניסים גלויים. כמה דוגמאות:
א. התיאור של נפילת אבן לקרקע בגלל חוק המשיכה, הוא תיאור ולא סיבה. כשנדבר על סיבה, הרי נמצאנו מדברים על כוח המשיכה, ולא על חוק המשיכה. אולם כוח זה מה טיבו? הרי איש לא ראה אותו, אלא רק את תוצאות פעולתו (י"י, האם מישהו ראה גרביטונים באופן ישיר?). אולם זו יכולה להיות באותה מידה גם תוצאת פעולתם של מלאכי מרום ושדים.
כדי להימלט מהרכיב הלא-אמפירי הזה של המדע, נוקטים פילוסופים רבים בדעה שהתיאוריה המדעית היא רק ארגון יעיל של מכלול העובדות, ולא טענה על המציאות. וכן לגבי היישים התיאורטיים, שאינם אלא פיקציות נוחות לתיאור המדעי.
אולם לפי שיטה זו הבעיה רק מתחדדת. אם כן, בכל זאת עלינו לבחון מהי הסיבה האמיתית לכל ההתרחשויות הפיסיקליות? זוהי כפירה בעקרון הסיבתיות (שכידוע כיום הוא מקודש יותר מאשר בוראו, וכדכ' הרמב"ן: שכל המקודש מחברו חרב מחברו).

ב. ואפרופו 'חרב', דוגמא נוספת היא החוק השני של התרמודינמיקה. חוק זה מתאר שכל מבנה נוטה להתפורר עם הזמן (במינוח מדוייק יותר: ככל שהזמן חולף, כל מערכת נוטה לעבור למצב פחות מסודר).
מה גורם לתופעה זו? לדעתי זהו האי גברא רבה דמתקרי (ראה רפ"ב דב"ק): 'שאייה יוכת שער'. שאם לא כן, התהליך הזה מתרחש ללא סיבה (תיאור מתמטי אינו סיבה).
אגב, החוק השני של התרמודינמיקה אינו מתממש רק ע"י האי גברא רבא, אלא גם עם חבריו שמצויים ביומי דכלא, שבגללם המכנסיים מתבלים (אלף ורבבה סביבנו, כי אוגיא לכיסלא).

ג. נעבור כעת לדוגמת הפסיכולוגיה. כעת עלינו לשאול את עצמנו מדוע תחושת הדוחק ביומי דכלא. חז"ל מספרים לנו שזה בגלל אותם גנגסטרים שתוארו לעיל. מה האלטרנטיבה: לתאר את אופן ההתרחשות הפסיכולוגית (כמו בדוגמת הפיסיקה לעיל). אולם תיאור אינו סיבה.
וכן לגבי פחד בלילה. ייתכן שישנו תיאור פסיכולוגי של היווצרות הפחד, אולם הוא לא נותן מענה לשאלת הסיבתיות. לענ"ד אלו רק השדים והמזיקים.

לשון אחר, לכל התופעות הללו אנו מספקים תיאורים מדעיים ולא הסברים סיבתיים. אולם עקרון הסיבתיות מחייב אותנו לחפש סיבות. סיבות אלו אינן חוקי הטבע, שהם יצורים לא קיימים אלא צורות תיאור שלנו למציאות. סיבות אלו הן יישים. כלומר יצורים קיימים כלשהם, שמתווכים בין עצמים באינטראקציה גרביטציונית, או שמשרים עלינו פחד בלילה, ובעיקר במקום חשוך בודד ואפל וישן (חורבא, דברא ועוד).
יצורים אלו אינם נגישים כרגע (ואולי תמיד) למכשירי המדע, ואנו יכולים לכנות אותם 'שדים' או 'מזיקים'.

3. בניגוד להם, הגלגלים ושאר ירקות, נראים לי טובים לסלט ירקות ותו לא מידי. המצאות אריסטוטליות, שאינן מבוססות על מאומה פרט למיתוסים שונים.

4. השפעת הכוכבים גם היא אינה נראית לי נדרשת משום שיקול שהוא, ועל כן אין לי סיבה להניח אותה (אף שכפי שכ' רמבמז"ל אין לשלול את אלו על הסף).

העולה מכל זה:
שתי נסיבות עיקריות להופעת שדים ויישויות לא-מדעיות, ולא-אמפיריות: התחומים החוץ מדעיים (ניסים). והבסיס הסיבתי לאירועים המדעיים עצמם.
הסיבה מדוע אלו לא ניתנים לאישור אמפירי נובעת מעצם הגדרתם, וכמושנ"ת לעיל.

אעצור כאן כמצוותו של המנחה שליט"א, שלא להכביר נקודות רבות בבת אחת (כל שאינו בזה אחר זה, אפי' בבא"א).

אשמח אם רב"צ יתערב כאן, מכיון שבינתיים לא נראה שיש לנו בעל גישה ששוללת אפריורי את קיומם של כאלו, ונראה היה לי שזוהי גישתו. מה עם מיימוני? אני קורא לציבור לגייס מתנגדים אפריוריים.

אם יורשה לי להוסיף (גול עצמי שלא ע"מ לקבל פרס): עוד יש לדון בתערו של אוקאם, שהוא שיקול אפריורי חשוב, ואף מרכזי במשנתם של רבים מאנשי פורומנו.

תודה על הסבלנות וסליחה על ההמתנה.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 02:12 לינק ישיר 

במקום שאין אנשים וכו' ובכדי שלא להשאיר את הנייר חלק, אני מתנדב להיות משוללי העל-טבעי באופן אפריורי(ואני מבקש סליחה מראש על נאיביותי, לא אזוז מזה עד שאקבל הסבר משכנע).

2. ההבחנה בין נסים לבין טבע הוא חסר כל משמעות , כפי שכבר קבע רבינו ויטגנשטיין זצ"ל. ברגע שנס מסוים הופך לעובדה בין שאר העובדות , הרי הוא חלק מהטבע. ההתיחסות לעובדה מסוימת כאל נס הוא ביטוי של התפעלות ולא ציון עובדה

3. נתחיל עם המזיקים . בדיון אפריורי ראוי להתחיל עם השאלה מה הם המזיקים הללו . ברגע שתהיה לנו ציור ברור אודותיהם , אני מסכים שאין שום דרך לשלול אפריורית את קיומם (אם כי אז יוכלו להיות לנו סיבות טובות אחרות שלא להאמין שהם קיימים ) . אבל ברגע שתהיה לנו ציור ברור אודותיהם הם יפסיקו להיות מזיקים ויהפכו לעוד סוג של יצורים בלתי מעניינים הקיימים בטבע.

אני דורש איפה תיאור של "מזיק" . כל עוד אין תיאור כזה , אין המדובר אלא בעוד מילה ואז אולי עדיף שנבזבז את הזמן על בירור השאלה האם צחיעכלכים קיימים . אחרי שאקבל תיאור כזה ארצה לשאול שאלות מפורטות אודות תכונותיהם של המזיקים הללו ואין זה הרבה לדרוש שלא יהיו סתירות בין התכונות הללו.

אני שולל אפריורית כל טענה בדבר קיומו של משהו שאין לו שום ביטוי במציאות הנתפסת על ידינו , לא בגלל שאני סבור שהשכל האנושי מקיף את הכל , אלא שלא ניתן לא לשלול ולא לאשר דבר שאין לו שום משמעות עבורנו.

האם מזיק הוא גוף בעל התפשטות במרחב? ואם כן , במה מתבטאת נוכחותו במרחב? האם יש אנשים שיכולים לראות אותם ? ואם כן איזה צבע יש להם? אם לא , באיזה מובן אחר ניתן לומר שהם קיימים? האם המושג "מזיק" הוא הפשטה של תופעות נתפסות? מה הם התופעות הללו ?

ברגע שיתקבלו תשובות על שאלות כאלה , כל ה"מזיקים" ייעלמו בבחינת התעיף עיניך בו ואיננו.

אינני רואה כיצד יחוס כל מה שקורה לפעולתם של המזיקים מסלקת את הקשיים שהעלית בנוגע לחוקי הטבע. המזיקים הללו הם בסך הכל עוד חלק מהטבע ולא ברור מה הסיבה לפעולתם. הרי סוף סוף יהיה חוק האומר שכשמזיק רוצה להזיז גרביטון הגרביטון מוזז , ומה הסיבה לזה?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 02:20 לינק ישיר 

מכובדי

אין לי ברירה אלא להתחיל מהסבתא.
לא מתאים לך לא לשאול אותה האם גם ראתה את הנר הדלוק על ראשו.
מהנסיון המועט [די רב] שלי. כל הסיפורים הללו בין אצל בני המזרח ובין אצל בני אשכנז רובם מופרכים אנשים שומעים שמועה ומנכסים אותה לעצמם בקלות רבה.
[אצל חלק זה בא אחרי שתית "מחיא" רבה ואיכמ"ל]

רק לדוגמא איך נוצר סיפור. אדם אמין[ורציונאלי] ביותר סיפר לי שבמו עיניו ראה איש בכסא גלגלים שבא ל סאלי בבא .והלה אמר לו לקום והוא קם והלך. ההוא היה נרעש מהנס . לשאלתי איך הלךהנכה? ענה לפי תומו במקלות נכים.
ועדין לא הרגיש .עד שהסברתי לו שיש נכים שבנסיעות ארוכות משתמשים בכסא נייד אבל הליכה קצרה עושים בעזרת מקלות.
וכך בדקתי הרבה סיפורי כזב עד שלא נותר לי כוח יותר להתעסק בתחום. [אגב בחו"ל בצפון אמריקע יש פי אלף יותר "מרפאים אמיתיים" מאשר בישראל. והידוע בהם הוא ערבי נוצרי מיפו.]

צר לי לומר לך שסבתת אישתך לא נאמנת בתחום, אילו ידעת על הקרקע הפוריה של דמיונות שוא שעליה גדלה.

ולגוף הענין נראה פשוט שא"א להוכיח את קיום כישוף אלא ע"י בדיקת כל מכשף וכל פעולה פרטנית שלו.
ומכיון שזה בלתי אפשרי צריך לפעול על פי הסטטסיקה והשכל הישר .
לדוגמא האסטרולוגיה כמעט כל תחזיות האסטרולוגים נתבדו פעם אחר פעם. ואילו שהצליחו לא הצליחו יותר מתחזיות שלי
בשאלה מי יבחר כראש ממשלה ודאי שאחד יצדק..
אבל נבאו לנו תחזיות נוסטרדמיות וכולן מקומן בפח האשפה של ההסטוריה.

וכך הלאה והלאה.

בכלל הלוגיקה שלך לטעמי סובלת מכשל פנימי .
אתה תוקף את דעת הרמב"ם על הגלגלים שלא נסתרה כלל .
באותם כלים "לוגיים" שאותם אתה דוחה ביחס ל "רוחניות" המרחפת מעלינו ומתחתינו ולה רגלי תרנגול ופרצוף אדם.

אי היכולת להוכיח דבר לא כל פעם מחייבת .זכורני כילד ירושלמי שמעתי מילדים רבים [ושותא דינוקא מבית אבוה] שהיטלר היה שד והוכחה לכך שמעולם לא הראו בצילום את רגליו להסתיר את העובדה שרגלי תרנגול לו.
[אגב זו הסיבה שבן גוריון הצטלם עומד על ראשו]

אין לי ולך שום יכולת להוכיח אחרת אבל ברור לנו שזה נוגד את השכל הישר .

הפחד מהלילה התחיל מהפחד ליפול ולשבור את הראש .השקט הטבעי הגביר רעשים מוזרים והאדם הפרימיטיבי תרגם זאת לרוחות ולשדים אין לזה שום קשר למציאות [אגב פחד הלילה יש לו הסבר פסיכולוגי עמוק הרבה יותר אבל זה לאשכול אחר.]

את הקשר לחוקי הטבע וכו' ממש לא הבנתי. אבל בכל מקרה הלוגיקה שעומדת מאחוריהם יכולה באותה מידה גם ל"הוכיח" את קיומו של צפרדע ירוק שבנשיקת הנסיכה הופך ל נסיך יפה תואר. מה הבעיה? הכל הרי ניסים גלויים.

וגם אני הארכתי יותר ממה שאני רגיל אליו.

המתפלש בעפר רגליך

קעלעמר






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 02:26 לינק ישיר 

מו"נ

טענתך נכונה רציתי להשתמש בה [לא בניסוח בהיר כשלך]
אבל מרוב הסוגים ומינים שכללו כישוף מזיקין ואסטרולוגיה בסל קש אחד, לא מספיק . שהרי למשל תינק מדבר לשון הקודש אינו ציחאלעך אלא דבר ברור ומוגדר.
ועל כך צריך להשיב בכלים אחרים.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 02:37 לינק ישיר 

מה , להיטלר לא באמת היו רגליים של תרנגול?

רק כדי לקבל מושג כיצד נוצרים סיפורים , כדאי להיזכר במה שנתפרסם בכלי התקשורת אודות דמות דיוקנו של הבאבא סאלי שנצטיירה על ידי נרות השבת. מאות אנשים באו לחזות בפלא וכולם אכן ראו עין בעין. אבל מהתבוננות בתמונה שנתפרסמה לא הצלחתי לראות הבדל בין הדמות הזאת לבין הדמות שמצטיירת לי על הריפוד של הכיסא (ואולי גם אצלי יש באבא סאלי?!). אין ספק שאילולא כלי התקשורת , הייתי שומע סיפור שלא היה לי דרך להסבירו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 02:46 לינק ישיר 

[גם אתה ילד ירושלמי?]

אצלך בכורסא זה חוליו איגלסיאס!

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 10:00 לינק ישיר 

מייציץ וקעלעמר,
1. ראשית, מודעת דרושים.
אני מניח מדבריכם (ואפרט עוד להלן) שהמסקנה שלכם היא שזה רק אפשרי ולא שזה סביר. לא ראיתי אצלכם טיעון ששולל זאת אקטיבית. זה אינו נקרא מתנגד אפריורי (מייציץ), שהרי זוהי בדיוק העמדה שהציג ר"מ במז"ל.
בקיצור, מייציץ, אני מחפש מישהו מיליטנטי יותר, לא צמחוני כמוך (אגב, האם אתם מכירים מישהו שהוכיח שאין אלוקים?).
אני מזכיר שיש לציין בסוף הדיון את המסקנה (ודאי, נמנע, אפשרי, סביר וכדו').

וכעת לטיעוניכם.
2. הנחת המבוקש. דומני שאתם נופלים באותו כשל שאתם מצביעים עליו.
אם אכן ברור לכם שאם הייתם בודקים כל סיפור הוא היה מתברר כמשהו רציונליסטי, אז אתם מניחים את המבוקש. לגיטימי (אם כי לא מומלץ), אולם אין כאן טיעון של ממש.

3. נסויי הד"ר פון-קעלעמר. אלא מה תאמרו, הרי קעלעמר בחן מקרים וראה שכולם הבלים. אגב, יש לי חבר שעשה בחינה שיטתית ממש (של הספרות והניסויים על הפאראפסיכולוגיה), וטען דבר דומה.
זה אמנם כבר נראה כמו טיעון. אולם כאן אתם מניחים, משום מה, שכשראיתם מישהו אחד, או עשרה, שהם שרלטנים, אז ברור שכולם שרלטנים או סתם פרימיטיביים. זהו כשל די דומה לכשל רגלי התרנגול (תחשבו על זה).

4. אמינות העדים. אני מקווה שלא הסקתם על אי אמינותם של אלו רק בגלל שדיווחו על אירועים מסוג כזה! כאן זוהי הנחת המבוקש בוטה. כך, לעולם לא תלמדו על שדים ומזיקים (וזה חור אמיתי בהשכלתכם)! זוהי התגוננות בטוחה. במקרים רבים זהו בדיוק התהליך.
אמנם סיכמנו שחז"ל אינם עדים בעלי סמכות, אך לפחות כפי שאני מבין אותם הם לא אידיוטים פרימיטיביים, שלא יודעים לתת פרשנות פשוטה למה שהם רואים (עיין ערך 'קביים').
כנ"ל לגבי ספרים על המזרח (יפן, סין) שכתבו אנשים מהציביליזציה שלנו, שלפיהם בני אדם שם מגיעים לתוצאות רוחניות ואחרות, שהן 'מיסטיות' בעליל (כמו 'זן באמנות הקשת', שכתב פרופסור גרמני לפילוסופיה, שם הוא מתאר קליעה למטרה ממרחק גדול ללא הבטה כלל, ועוד).
כאן המקום להעיר שסיפור זה, כמו גם הסיפור על הסבתא רבקה מנוחתה בגנזי מרום, אינם הוכחה אלא רק הדגמה, שכן הם אינם עוסקים באף דוגמא מהרשימה שלמעלה. הם רק מדגימים עדויות מסוג שהיינו פוסלים כלא רציונליות, ולמעשה הן זכאיות לכל היותר לתואר 'לא רציונליסטיות' (וגם זה לא לגמרי ברור).
אין לי ספק שברמה העקרונית התחום פרוץ מאד לשרלטנים (בדיוק בגלל שקשה לאשר או להכחיש, חושית וישירות, את ההתרחשויות הללו), וכנראה אף מלא מהם בפועל. אולם זה אינו מעיד שאין בו מאומה.
כמובן שאם זה היה הטיעון שלי, אז היינו מגיעים למסקנה שזה רק אפשרי, ולא יותר, כר"מ במז"ל. אולם אני טענתי יותר מכך.

5. אפריוריותו של הברון דה-מייציץ. באשר לטיעון של מייציץ, שחשוב מאד להתמודד עמו, כי הוא נראה לכאורה אפריורי. אב"ד מייציץ טוען שכל עוד לא הגדרנו את היצורים הללו אין על מה לדבר.
אך אני ניסיתי להגדיר אותם בדבריי. אם הטיעון שלי נכון (ונראה זאת להלן), אז הוכחתי שיש יישויות שאיננו צופים בהן במכשירינו המדעיים (או בחושים הפשוטים), שיש להן פעולות שנראות בעולם ובמכשירים (כל פעולות העולם הן למעשה תוצאות מעשיהם ה'נלוזים').

6. איך נראים שדים. על השאלה איך הם נראים, או מה הצבע שלהם, אי אפשר לענות, לא בגלל שאינני יודע, אלא בגלל שהם לא נראים בעיניים, ולכן גם אין להם צבע.
אגב, בגמרא מופיעים אלגוריתמים ידועים לראות את עקבות 'רגליהם', ולא ניסיתי אף פעם ליישם זאת.

מייציץ, האם תוכל לומר לי איך נראית המידה הטובה שלנו? או איך נראית 'סיבה'? שלא לדבר על 'פוטון' 'אלקטרון' ו'שדה חשמלי'. ואם כבר אתה רואה אותן, אנא דווח לי גם מה הצבע שלהן? היכן הן ממוקמות במרחב (קואורדינטות משוערות יספיקו)?
אתה יכול רק לומר איך כל אלו פועלים, ומה השלכותיהם המעשיות. כך גם: איך נראה המוח (גם לפני שעשו ניתוחים האמינו בקיומו)? או השכל? או הנשמה? או הקב"ה?
אז מה ההבדל בין לומר לך שיש שד, ששמו בישראל 'שאייה', שתוצאות פעולתו נראות לעין כל, שבית שומם מתפורר ובית אחר מתפורר פחות, מאשר לומר שיש אלקטרון, או הכרה, או מידה טובה, שביטוייהם המעשיים הם כאלו וכאלו?
אני לא מצליח להימנע מן ההערה אודות ממשיות האמונה בקב"ה (מה הצבע שלו?), מכוח טיעונו של מייציץ.

7. הרציונליזציות לעדויות הנ"ל. הרציונליזציות של קעלעמר, גם הן צריכות להיבחן באותה צורה. ההוא שקם על הקביים, זה דורש אישפוז דחוף של המספר, ותו לא מידי. קשה לי להניח שכל הרציונליזציות בכל המקרים הן טפשיות עד כדי כך (אני יודע שלא).
לדעתי (וכך לענ"ד גם היה אצל חברי הנ"ל), חלק ניכר מהרציונליזציות יהיו מהסוג של: מה פתאום שד, הרי זה פשוט החוק השני של התרמודינמיקה?! או: חיידקים?! או: אקמול?! או: הרי זהו פשוט חוק הגרביטציה?! דיבוק? הרי זה פשוט מחלת נפש?!
ומי גרם למחלה זו (הדיבוק)? מה שוכן בתוך האדם שמתחיל להיות נכפה?
הרי זה גופא עיקר החידוש בדבריי למעלה: אלו אינם הסברים אלטרנטיביים, אלא תיאורים של אותה תופעה במישור אחר, חיצוני יותר (תיאור במקום הסבר. סינטקס לעומת סמנטיקה).
טענתי היתה ששדים, מלאכים, מזיקים ושאר מרעין, בישין או טבין, אינם רק מוצא מיסטי לתחומים הלא-מדעיים, אלא בסיס הכרחי גם לתחום הרגיל, המדעי. אלו הם שליחים של הקב"ה, שדרכם הוא פועל בעולם את הטבע עצמו.

8. רגרסיה אינסופית. באשר לטענת מייציץ על ה'צבים כל הדרך עד למטה' (רגרסיה אינסופית, בלע"ז).
כל הסבר מדעי סובל מרגרסיה אינסופית. כשמסבירים את הגרביטציה כתוצאת פעולתם של גרביטונים, ניתן לשאול ומי גורם לגרביטונים לפעול? עד שברובד מספיק מיקרוסקופי אנו עוברים (לפעמים בלי לשים לב) לתיאור במקום הסבר. למשל, אם אני מבין נכון, הגרביטונים אינם הסבר לחוק הגרביטציה אלא תיאור אחר, מיקרוסקופי יותר, שלו.
אולם, בכל מקרה, כל תופעה שקיימת, עלינו לחפש לה סיבה, ולא רק תיאור. על כן בכל רובד שבו נימצא, אמורה להיות סיבה. אם נמשיך 'כל הדרך עד למטה', ייתכן שהשרשרת תהיה אינסופית (על אף שפילוסופים אינם אוהבים רגרסיות אינסופיות, לצערי המציאות אינה נענית תמיד לרצונותינו ואהבותינו). אולם אכן אם חוק הסיבתיות הוא נכון, אז לכל אירוע יש סיבה.
אם כן, אני חוזר ושואל, מה הסיבה לפעולת חוק הגרביטציה, או האנטרופיה?

9. רציונליות ורציונליזם. נראה שבטיעונים כאלו, קורה מה שקורה הרבה פעמים. כדי לשמור על רציונליסטיות (ולא רציונליזם, ראה הערתי לעיל) אדם מוותר על עקרונות יסוד של חשיבה רציונלית. למשל, אתם מוותרים על עקרון הסיבתיות. ואחרי זה, עוד אני המיסטיקן!?

10. סיכום על ידי צירוף שני טיעוניי הראשונים. כעת יש לצרף את שני הטיעונים, שרק חזרתי עליהם בהודעתי הנוכחית: אם ישנן עדויות (שלפחות חלקן נמסרות על ידי אנשים אמינים בהחלט), ובנוסף לכך ישנו טיעון אפריורי שתומך בסבירותן, אין סיבה לא לקבל אותן. לענ"ד הטיעון האפריורי לבדו גם הוא היה מספיק.

11. על כן, אני חוזר לעמדתי: המסקנה אינה שזה רק אפשרי אלא שזה סביר, ואף מתבקש (אני נזהר מאמירה שזה הכרחי, אף שאני קרוב לחשוב כך). וכדבריי לעיל.

12. הערת מייציץ על גלגלים וכדו'. בקשר לגלגלים, או אסטרולוגיה, שם המצב הוא שונה לגמרי. אין עדויות ישירות, אלא ספקולציות. ככל הידוע לי, כל זה אינו מציע הסבר אלטרנטיבי לשום תופעה שאי אפשר להסביר בלי הגלגלים.
אני יודע מניין זה שאוב (מתיאוריה יוונית מופשטת ומיתית, שכדרכה התעלמה מהצורך באמפיריות וניסיון), וכידוע, כשאני יודע איך נוצרה מוחזקות (בפנינו) אז אין דין מוחזק (זוהי תפיסה אחר שנולד הספק, ראה תוס' ריש ב"ב).

פעם היה צורך להניח גלגל כי אחרת קשה קושיית אברהם אבינו (שהיא בדיוק קושייתי לעיל על כל חוקי הטבע. הוא זכה לכוון לדעתי הרחבה): מי מסובב את הכוכבים (אמנם הוא שאל מי מסובב את הגלגל, וכנראה סבר כמייציץ, לגבי הרגרסיה). כיום אנו יודעים שניתן לראות זאת גם כסיבוב של כדוה"א, ולאו דווקא של הכוכבים, ובטל הצורך בגלגל (הערה מעניינת: הנה דוגמא שבה לשני תיאורים יחסותיים שקולים, יש נפ"מ אונטולוגית).
ידוע שקופרניקוס היה כופר, לא? או שמי שכופר נגד כופריי הוא מאוהביי?

באהבה, מאחיכם, החופק"ק ירוחם, אפוף 'כי אוגיא לכסלא', מימינו אלף ומשמאלו רבבה (כצמח השדה נתתיך, ותבואי במזיקי מזיקיים, אל תקרי 'שדיים נכונו', אלא 'שדים נכונו'. ואת ערום ועריה). מכנסיו בלים, והוא חש דוחק איום ביומי דהכנסת כלה (כנסת ישראל) לחופתה (עם בחי"ל ומלך נעוריה, היושב במרומים...הוא יסלח למו).



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2004 10:53 לינק ישיר 

הרב מיכי יו"רנו דעה, ואנסה להבין את שמועתו (שמועס בלע"ז):

1. לאחר שאתוודה על בורותי, אולי תסייע בסתימת חור בהשכלתי ותבהיר מהו אותו "תערו של אוקאם", אותו הזכרת?

2. אני מקבל על עצמי אי קבלת נקודת הבונוס, אך מדוע לא השתחררת מענ"ד הקדומה כי "הרמב"ם וסיעתו שנמשכו אחריו, לענ"ד גם הם הכחישו זאת בעיקר בגלל חכמה יוונית, שהיא אבי אבות אי האמונה הזו"?

איך זה מסתדר עם דברי רב האי גאון רב האיי גאון בתשובות הגאונים החדשות קטו:
א) על ניסים בעזרת שמות: "כי כל אלה וכיוצא בהם דברים בטלים".
ב) על על הכשפים: "איני יודע מהם";
ג) ועם דבריו שהובאו ברד"ק סוף שמואל א, שהאובות הם שקר, למרות משמעות לכאורית אחרת בחז"ל.
כאשר רב האי גאון, כזכור (שו"ת הריב"ש מ"ה) היה ממתנגדיה הגדולים של החכמה היוונית, ואף אסר את לימודה למעט רפואה ואסטרונומיה.

גם המהרש"ל, המתנגד החריף לחכמה יוונית, (שו"ת הרמ"א סי' ו') כתב על הכישוף גם ביש"ש (חולין פ"ח, י"ג) וגם בשו"ת מהרש"ל סי' ג, כדעת הרמב"ם "דעיקר איסורו לפי שהם הבלים וכזבים ודברי תעתועים ואין בהן ממשות".

האם לא הגיע הזמן להשתחרר מדיעה קדומה זו שמקורה ב"פילוסופיה הארורה" המוזכרת בדפוסי השו"ע יו"ד קעט?

3. לעניין עדויות הסבתא, ולהבדיל עדויות חכמים:

א) לעניין עדויות הסבתא:
לפני כ 350 שנה כתב מה"ר יעקב חאגיז בעץ החיים, (הובא קיצור דבריו בתפארת ישראל תפארת ישראל, סנהדרין ז, ז, בועז, ס"ק ג):

"והעיר עוד הגאון הנ"ל בשם גדול הדור אחר, כי חפשו אנשי שם בתורה וביראה בכל קצות הארץ, ולא מצאו כל אנשי חיל אפילו רק שמץ ממשות מדברים אלו, וכל איש נאמן אמור יאמר רק כך שמעתי, אבל אין אומר ואין דובר דברים 'כך ראיתי'. ולכן עכשיו כל עניינים האלו רק דמיונות כוזבות, והבל ורעות רוח"

דפח"ח. הלא כן?

ב) לענין עדויות חכמים,

קראתי פעם מאמר על "שפת הסתרים של ההלכה" בה השתמשו חז"ל בעבר, ובה משתמשים גדולי ת"ח בימינו.

הצורך בשפה זו נתבאר ע"י הרמב"ם ז"ל, בפיה"מ (חגיגה ב' , א'):
"כי ההמון אינם יכולים להבין אותם הענינים ... וכשישמעם השכל תשתבש אמונתו".

או בהגדרה מודרנית יותר:

"שפת הסתרים של ההלכה יש בה פרסום זהיר ומבוקר של הדין, באופן שלא יגרום תקלה אם יעיינו בו עמי ארצות, יחד עם ניסוח מוגדר ומובן היטב לתלמידי חכמים"

ואולי זו כוונת החכם מכל אדם : כבוד אלוהים הסתר דבר?

המסקנה לעניננו:

חובה להיזהר מאד בלימוד ועיון של מה שיכול להיראות, לכאורה, כעדויות חכמים.

ורבינו המאירי הלך כימעא בנתיב מנתיבי דרך זו, והרמח"ל בפירושו על ההגדות, ג"כ רמז אליה לפי דרכו.

[מאמר המאריך, קצת יתר על המידה, בדיון הלכתי על "לשון הסתרים של ההלכה" (בלשון יו"רנו צ"ל "הלשון האזוטרית של ההלכה" [?]), נמצא בכרך התשיעי של ספרי אסיא, עמ' 221-231. צר לי, אך לא הצלחתי להביא לינק מתאים]




נ.ב. לא הבנתי היכן "ישנו טיעון אפריורי שתומך בסבירותן" של התופעות האזוטריות.



ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד',ל"ה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)


תוקן על ידי - רמ_במזל - 13/09/2004 11:01:38



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2004 11:40 לינק ישיר 

אכן לא אלמן ישראל, ויש כאן כמה שמנסים לתהות על עדויותיהם של אלו שראו שדים בעיניהם (מה לעשות ואני חובב את הנושא מנעוריי).

מעניין, אם נניח שיצטברו מאות עדויות "נורמליות" - האם יקום החכם שיטען שמדובר באוטוסוגסטיה קבוצתית, השפעה גנטית מולדת שגורמת להזיות וכדומה, כולל אילוזיות קבוצתיות וכו' וכו'. (דרך אגב, גם אלו שלוקחים סמים מדווחים על הזיות מוחשיות מאד, לפעמים הזיות קבוצתיות, דרך משל יוצאים שנים שלושה ופתאום רודף אחריהם דרקון יורק אש - סיפור ששמעתי מאחד המשתמשים בעת פקחותו).

ובכן, מי אשר יוכל להוכיח שכל המציאות שאנו קולטים בחושינו אכן מציאות היא ולא דמיון?

האם מישהו מחכמי הפורום הנכבדים והספקניים עד מאד, יוכל להאמין למאות אנשים מתימן, עירק, אפגניסטן, איראן, ועוד, שנפגשו עם הברנשים הללו במו עיניהם (הרוחניות)?

הבה ונניח, לשם הנחה בלבד, שאחד מחכמי הפורום ייצא לארץ נידחת, ויפגוש כמה מן הליצים הללו, וינהל איתם שיחות נפש, הלא כל עוד לא יוכל לקלוט אותם במצלמה (וסביר להניח שלא יוכל) לא יועילו לו כל עדויותיו הנלהבות!!! הלא כולם כאחד (ושמא אף הוא עצמו, כמעשה החכם בסיפורי רבי נחמן) יטענו שמן הסתם הזיה היתה זו ותו לא מידי.

האמת שסברתי לגשת לכמה ארצות ולערוך מיפגשים, אבל ירדתי מזה אחרי שהבנתי שהחבר'ה לא נקלטים במצלמה, רוצה לומר המיפגש עימהם הוא משהו פנימי בנפש וכנראה לא נקלט בצורה גשמית, מה שיגרום לכך שגם כאשר אספר על כך רק יחשדוני כמטורף, ואם כן למה זה אנוכי.

(אגב, אני מאמין שרבים בתוכנו חווים חוויות מיסטיות ומפחדים לדווח שמא יחשדו בם כמטורפים, פה ושם פגשתי כאלה, וחלקם אכן מטורפים).

האם לא יתכן להאמין במציאות שנתפסת בצורה שונה מהחושים הרגילים והמדידים של האדם?

לענ"ד, לאחר שפגשתי מאות אנשים שהכירו בצורה ברורה את החברה-ליצים הללו, וכמה מהם אף נפגשו עימהם במיפגש ישיר מאד - אין לי ספר שהיצורים הללו קיימים גם קיימים, ולפחות היו קיימים בדרך כלשהיא, בנקודות זמן מסויימות.

אין לי מושג איפה הם קימיים, איך הם אוכלים, איך הם נראים (לפי העדויות הם מלאים שערות) וממה הם עשויים. אולי הם קיימים רק בנקודת החיבור עם החשיבה או הנפש. אם אצליח להבין כיצד השכל פועל וכיצד זורמות המחשבות, ואם אצליח להבין מהי "נפש", אולי אז אבין את נקודת השידור של היצורים מעולמות אחרים.

האמת נמצאת אי שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 19 20 21 לדף הבא סך הכל 21 דפים.