בית פורומים עצור כאן חושבים

היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/8/2006 11:27 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

אכן, שאלת השאלות. הרמב"ם ניסה לענות עליה בנסחו את העיקרים, אבל זה לא עזר לו מול ראשונים אחרים. אבל באמת זוהי שאלה קשה.

הבאבא תור - מי שמפרש מופתים של חז"ל על דרך השכל, לרוב זה משום שקשה לו עם המופתים הללו, ולכן הוא מפרשם אלגורית. אלא שאז הוא יצטרך לעשות זאת לאורך כל הדרך, מה שהשכל מסרב מעט לקבל, שלא השתמט שום אמורא וגילה את הרזים או אף רמז עליהם. ולא נפק מכלל 'וורט' בעלמא.

באותה התייחסות ניתן להסתכל על הקטע שהבאת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 11:31 לינק ישיר 


הטיעון הוא שזה הפירוש האמיתי !

אני מאוכזב ממך, תשובה לא רצינית.

תוכל לפרט מה קשה לך, כלו' למה אתה סובר שהפירוש שהובא בראש העמ' או הפירוש שהבאתי הוא לא אמיתי ?


לי נראה שמה שחסר לך זה חותמת של איזה ראשון או אחרון עם תארים מפוצצים מקדימה ומאחורה. תוקן על ידי - הבאבא_תור - 22/08/2006 11:33:19



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 11:40 לינק ישיר 

הנה עוד פירוש יפה מהספר "המחתרת העברית": http://he.manhigut.org/content/view/2607/140/



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/8/2006 11:41 לינק ישיר 

לא, לא.

זה פירוש יפהפה, בלי ספק. ממש נופת צופים. אבל כמו שאמר פעם ר' שלמה פישר, יש אמת, ויציב, ונכון, וקיים, וטוב, ויפה; זה אולי יפה, אבל אני מסופק לגבי השאר.

ולמה אני אומר זאת?

1. כל שלוש שאלותיו אינן קשות:
א. הוא מערבב בין מופתי החייאת מתים במקרא (אין הרבה) לבין כאלה בחז"ל ("קטן שבכם מחיה מתים", וכו').
ב. איזה שימוש הוא צריך לאחר מותו? לא יודע; מה אדם צריך לאכול שור הבר ולוויתן בעולם הבא? חז"ל סברו שיש דמיון בין העולם הזה לעולם הבא. ולא רק חז"ל - אני לא צריך לספר לך על כל המלכים שנקברו יחד עם עבדיהם, שישמשום לעולם הבא. הדמיון מפתיע.
ג. "להמית בהבל פיו נפשות נקיים"? מי אמר שהוא זה שהמית, ולא סיפר מציאות? מי אמר שיש כאן עונש - וכי קטנה בעיניכם לשמש את רבי יהודה הנשיא בעולם הבא?
כל השאלות הללו נובעות מנקודת-מבט לא-חז"לית, אולי מודרנית.

2. הפירוש מהווה אלגוריזציה גמורה של הסיפור, תוך תוספת פרטים רבים שאינם כתובים בסיפור ואף אינם רמוזים בו. אין רע בכך - חז"ל עשו זאת לרוב - אלא שאנו קוראים לזה "דרש", ומחפשים תמיד את הפשט.

3. סוף דבר, כפי שאמר רס"ג: לא נטרח להוציא משהו מפשוטו, אלא אם כן יש לנו סיבה לעשותו. אצל הראשונים, הסיבה הייתה מה ש"לנו" (דהיינו, להם) נראה לא הגיוני, מתוך הנחה שחז"ל ידעו מה שאנחנו יודעים וחשבו כמונו. כיום, הנטייה שלנו היא יותר להסתכל על חז"ל מנקודת מבטם; לבדוק איך "הם" חשבו, ולא להחיל את הסתכלות העולם שלנו עליהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 11:44 לינק ישיר 




נניח.

ואיך בדיוק אתה דוחה את הפירוש שלי ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 12:03 לינק ישיר 

הבעיה בפירוש שלך דומה: חסר פרט מהותי (עצם העובדה שהוא ניקה את הבית), היא מוצאת מן ההקשר על יופיו המופלג של ר' יוחנן ("האי שופרא דבלי בעפרא"), וללא סיבה מספיקה. דוחק נוסף הוא שבית אפל קצת קשה להאיר על ידי ניקוי. אין בו חלונות, זו הבעיה; אז צריך מקור אור חיצוני, או משהו שיגביר מאוד את האור המועט שנכנס לבית.

למעשה אין בהסבר הרגיל משום "מופת" מופלג, אלא יש בו אמירה שעורו של ר' יוחנן היה כה צח כשלג, עד שכשחשף את עורו נפל אור בבית. ועל כן כאמור, אין גם צורך בפירוש היפה הנ"ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 12:20 לינק ישיר 

אראל, הפירוש של הרב אליצור סגל דחוק כקודמיו. הוא עושה הרמוניזציה בין מקורות חז"ל, לא מוכן לקבל סתירות בין מקורות שונים (אליהו הוא כהן, משבד גד או בנימין? נו, אנחנו לא מכירים מחלוקות כאלה), והכול על ספקלוציה חסרת בסיס, כאילו אליהו (שגדולי החכמים פונים אליו בלשון 'שלום עליך רבי ומורי'!), הוא איזה סוכן מחתרת.

נו, באמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 12:34 לינק ישיר 


לגבי הטענה הראשונה שלך, מה שטענתי שאמנם לא נזכר במפורש שרבי יוחנן ניקה את הבית כמו במעשה עם רבי עקיבא, אבל זאת היא משמעות הביטוי "גליה לדרעיה ונפל נהורא" - "הפשיל שרוולים והבריק את הבית" !

לגבי הטענה השנייה שלך, שהוצאתי את ההקשר על יופיו של רבי יוחנן.
לשיטתך, מה הקשר ? זה שהיה לו עור יפה הכוונה שהוא היה זורח ?! ולמה הפנים שלו לא זרחו והאירו ?
וחוץ מזה, מעולם לא ראה רבי אלעזר שהיה תלמידו של רבי יוחנן את יופיו של רבו עד אותו הפעם ?
 אדרבא, אם זה מה שקשה לך בפירוש שלי, גם זה מסתדר. שהרי אפשר לומר שרבי אלעזר ראה את רבי יוחנן בסיטואציות כאלה ואחרות יותר מפעם אחת, אלא שבאותו הפעם התרכז ברבי יוחנן ונתן דעתו על יופיו.

לגבי הטענה השלישית שלך "דוחק נוסף הוא שבית אפל קצת קשה להאיר על ידי ניקוי. אין בו חלונות, זו הבעיה; אז צריך מקור אור חיצוני, או משהו שיגביר מאוד את האור המועט שנכנס לבית"
נו ולשיטתך, מאיפה הגיע אותו מקור אור שהאיר את הבית ? מהעור של רבי יוחנן ? כלו' כל פעם שיה רבי יוחנן מגלה את בשרו (למשל במרחץ) המקום היה מסתנוור ?
אני מפרש את ה"אור" הזה כניקוי הבית ויפיויו וראיה לזה מה "כדאמרי אינשי".

תמכתי את הפירוש הזה הן בסיפור עם רבי עקיבא והן ב"כדאמרי אינשי".
ומהקושיות שלך לא דחית אותם.

"למעשה אין בהסבר הרגיל משום "מופת" מופלג, אלא יש בו אמירה שעורו של ר' יוחנן היה כה צח כשלג, עד שכשחשף את עורו נפל אור בבית".
לפי מה שאתה אומר שלא כפירוש רש"י שמפרש שהבית ממש האיר, אז בכלל הסוגיה לא ברורה ולא מובנת !



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 12:56 לינק ישיר 

לינק למאמר רבי אברהם בן הרמב"ם על האגדות שהוזכר בתחילת האשכול

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 13:19 לינק ישיר 

באבא,

צר לי, אך למרות שאני אוהבת את הפירוש שהבאת (בעיקר, כי יש בו סוג של הומור), הוא ממש לא נראה לי פשט הסיפור. קשה להתעלם ממה שהזכיר הפרעתוני על יופיו של ר' יוחנן (שבהחלט יש בו זוהר והארה - וראה התיאור בבבלי ב"מ פד ע"א). בנוסף, פירושך מתעלם מסופו של הסיפור בדברי ר' אליעזר - "להאי שופרא דבלי בעפרא קא בכינא", שאין להם דבר עם הרצפה השטופה אלא עם הגוף (שיש בו יופי ואור - וזהו הדבר שהזכירה לר' אליעזר זרועו החשופה של ר' יוחנן) המתכלה במוות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 13:20 לינק ישיר 

א. "גליה לדרעיה ונפל נהורא" זה, מילולית: גילה זרועו ונפל אור. לא "הבריק את הבית". זה פשוט לא כתוב. יתירה מזו: לדבריך, זה צריך להיות ביטוי שגור. הראה-נא לי היכן נמצא ביטוי זה של הפשלת שרוולים במקום אחר.

ב. מי שיש לו עור יפה, הוא לבן (חז"ל מדברים על כך שהמצרים היו כושים, ושרה הייתה לבנה, ולכן הם היללו אותה אל פרעה). עור לבן הוא מבהיק - מחזיר אור ולא בולע אור. למה הפנים לא זרחו? ייתכן שזרחו מעט, אבל שים לב שעור הפנים כהה יותר מעור הזרוע, משום שעור הפנים נשזף. בדוק על עצמך.

ג. מעולם לא ראה? לא יודע אם ראה את זרועו, אבל ודאי שלא ראה את האפקט של הארת הבית החשוך.

ד. הפירוש שלך שכשראה אותו עובד קשה היה לו זמן להתרכז ביופיו, מוזר מעט. כשהוא ישב אצלו ולמד הוא לא שם לב? ובכלל, מה הקשר?

ה. תוכל לדמות את עורו של ר' יוחנן לקרקע הלבנה, המחזירה את אור החמה. היה אור שנכנס מהפתח, אלא שלא היה אור מספיק. זרועו של ר' יוחנן הבהיקה את האור הנכנס והאירה את הבית. לכן הדברים האלה שייכים רק בבית אפל שבו יש מעט אור, לא במקום המואר ממילא, כמו בית המרחץ.

ו. הסיפור עם ר' עקיבא הוא סיפור שאין לו מוטיבים ספרותיים משותפים לסיפור שלנו, ולכן אין מה להשוות.

ז. פירוש רש"י על אתר: 'גלייה ר' יוחנן לדרעיה, ונפל נהורא - שהיה בשרו מבהיק, שיפה היה מאד, כדאמרינן בב"מ בהשוכר את הפועלים'. איפה הסתירה לפירוש שלי (להיפך, הפירוש שלי הוא על פיו), ואיפה ה"מופת"?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 14:16 לינק ישיר 

.

באבא תור:

האם גם חומא, אלמנתו של אביי, החליטה לשטוף את הרצפה בבית הדין, ולכן רבא רץ לביתו (מסכת כתובות) ?

האם השבויות שהיו בנהרדעא, בביתו של ר' עמרם החסיד בעליית הגג, כיבדו את הרצפה (קידושין)?
הביטוי "נפל נהורא" בבית, בהקשר של יופי גופני, מופיע יותר מפעם אחת בדברי חז"ל. מדוע דוקא כאן אתה מפקיע אותו מפשטותו בעוד שאתה משאירו ככזה כאשר מדובר בכך שבשר אישה נגלה ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 17:23 לינק ישיר 

מואדיב,

תודה. זכרתי ששכחתי משהו...

הערה כללית, עקרונית מעט יותר -
צדק הפרעתוני כשטען לעיל שהפירושים הרציונליסטיים מתעוררים (גם אם בדוחק רב) כאשר חשים בעליהם מצוקה מסויימת מול פירוש "נסי" לדברים, או לפחות כזה שמייחס לחז"ל (או לעולם) פעילות שלא כדרך הטבע. נדמה לי, שמגבלות הקריאה הן הגורמות למצוקה כזו.
אפשר לקרוא את התלמוד כיצירה ספרותית מוצלחת (ואפילו כזו שמתעדת את המציאות לאמיתה), שמשתמשת בכלים ספרותיים מובהקים כמטאפורות, משחקי מילים, מבנה ספרותי ומיני מרעין בישין כאלה. קריאה כזו מאפשרת להבין את הטקסט "גלייה לדרעיה ונפל נהורא" (למשל) כמטאפורה, על פיה זרועו של ר' יוחנן הבהיקה כמנורת הלוגן, ולא באופן פשטני (וילדותי, מבחינת רמת ההבנה של טקסט כתוב) כאילו זרחה זרועו של ר' יוחנן והפכה בן רגע למנורת הלוגן (דוגמא נוספות לתועלת של הקריאה הספרותית, שאינה בהכרח פוסלת "היסטוריות" של הסיפור, עבור רציונליסטיים למיניהם - הבנה של סיפורי שדים שונים כמאבק פנימי של אדם בחלקי הנפש השונים שלו - יצר הרע, אם תרצו). .
טקסט ספרותי - שיר, סיפור או אגדה - אינו חייב להיות לא מציאותי או מנוגד לאובייקטיביות החיים ההיסטוריים, אבל הוא כן חייב להיות יפה ומעניין ומורכב, כי אחרת הוא לא יהיה יפה, מעניין או מורכב וקוראיו הפוטנציאלים יאבדו בו עניין (האם יש קיום ליצירה בלי קהל? שאלה לאשכול אחר). נראה, שסודות הקריאה הספרותית (הבנת מטאפורות כמה שהן, הבנת מבנה הסיפור ובכך גם הבנת המסר/הזכרון שלו באופן טוב יותר וכו') כמעט ונעלמו במשך שנים של ייחוס קדושת עליון לטקסט. לטעמי האישי, זה חבל עד בלי די, כי אופן קריאה כזה מעבד ומשמר את היופי והעומק של הטקסט. ייתכן (ואני בורה בכך לחלוטין, ואשמח אם יוכלו יודעים ממני, לתקן את דברי) שזו אחת הסיבות לחוסר עיסוק כמעט מוחלט באגדות של התלמוד, עד התקופה המודרנית - החלו לקרוא וללמוד אותם כפי שלומדים הלכה: במציאותיות-יתר, כאילו יש כאן רשימה של חוקים והגדרות (ולא כפי שיש ללמוד יצירה ספרותית: ברוך, בכלים של הבנה רב-רבדית, בתשומת לב לדימויים ולמטאפורות וכו'), והדבר גרם ל"ייבוש" היצירה הספרותית, לאיבוד עניין בה ולהבנה שלה כגיבוב של שטויות "לא מציאותיות".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 18:00 לינק ישיר 

אמשלום

יש להוסיף שאפילו בטקסט הלכתי משפטי נעשה שימוש במטאפורות או קודים בני תרבות מקומית שהצמדות למשמעותם הבלשנית מעוותת את הקשרם.

לדוגמא, 
עירובין דף לו, ב משנה  מתנה אדם על עירובו ואומר אם באו נכרים מן המזרח עירובי למערב מן המערב עירובי למזרח אם באו לכאן ולכאן למקום שארצה אלך לא באו לא לכאן ולא לכאן הריני כבני עירי אם בא חכם מן המזרח עירובי למזרח מן המערב עירובי למערב בא לכאן ולכאן למקום שארצה אלך לא לכאן ולא לכאן הריני כבני עירי רבי יהודה אומר אם היה אחד מהן רבו הולך אצל רבו ואם היו שניהן רבותיו למקום שירצה ילך:
גמרא  כי אתא רבי יצחק תני איפכא כולה מתניתין קשיא נכרים אנכרים קשיא חכם אחכם נכרים אנכרים לא קשיא הא בפרהגבנא הא במרי דמתא חכם אחכם לא קשיא הא במותיב פירקי הא במקרי שמע.

היו אז שני סוגי חכמים, אחד היה מכונה מותיב פרקי ואחר היה מכונה מקרי שמע, לזה היו נוהרים ומזה היו בורחים, מי הסטוריון ויבאר מה מייצג אותו חכם מבריח המונים ? מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2009 20:29 לינק ישיר 

הסיפור על השלכת אברהם לכבשן האש באור כשדים אינו אלא מאגדת חז"ל והנה בגמ' ב"ב צ"א. אמרו: 'עוברא זעירא דכותא זהו אור כשדים'. פירש רש"י: 'כך שמו וזהו אור כשדים שהושלך שם אברהם אבינו והרואה צריך לברך ברוך שעשה נסים לאבותינו במקום הזה כדתנן בהרואה'.

נמצאנו למידים שיש להאמין שאין זה סיפור משל ו/או המחשה אלא סיפור מקרה שקרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.