בית פורומים עצור כאן חושבים

הכשלת חילוני בעבירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/11/2013 10:40 לינק ישיר 

הרב מיכי
 מי שחתום על חוזה צריך לקיים אותו, ואם הוא הבין מה החוזה אומר או שהסכים לתוכן החוזה כפי שהוא מוגדר במקום אחר (בדת משה וישראל, כלומר בשו"ע),

מה דעתך על בחור חרדי שלא עולה בדעתו אפילו לרגע לקיים את הכתוב בחוזה- הכתובה-. האם הוא מקיים מצוות קידושין ? לפי דעת משה וישראל.
וכיון שלא נתן דעתו לקיים את הכתובה. אלא נתן דעתו שלא לקיימה. מה הדין כלפי הקידושין שלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2013 11:06 לינק ישיר 

ירוחם ידידי.
בהחלט עולה בדעתו לקיים, שהרי אם הוא לומד ולא מפרנס זה מפני שאשתו מחלה לו והולכת לעבוד במקומו. אגב, "משה וישראל" יכול גם להתפרש כרבני ישראל שבזמנו, ואז בכלל אין בעייה.
אבל מעבר לזה, הכוונה לקיים את חוזה הכתובה אינה קשורה לתקפות חוזה הקידושין. אלו שני חוזים שונים. אני דיברתי קודם על חוזה הקידושין ולא על הכתובה. ובכלל, כוונות לא מעלות ולא מורידות, שכן אלו דברים שבלב. הוא מחוייב בחוזה לכל דבר, ואם הוא לא עומד בזה אשתו יכולה לתבוע אותו בבי"ד לקיים זאת. אבל אין לזה שום קשר לתקפות חוזה הקידושין, ואפילו חוזה הכתובה עצמו. זהו חוזה תקף ולכל היותר יש כאן הפרה שלו, שהיא עילה לגיטימית לתביעה בבי"ד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2013 11:22 לינק ישיר 

ירובעל,
זו המסקנה המתבקשת מדבריי, ולזה בדיוק כיוונתי. לא רק לדבר איתם, אלא אולי להכשירם לעדות (שהרי הם לא רשעים. אמנם זה תליא בהבנת המושג 'רשע' ובגדר פסלות רשע לעדות, ואכ"מ). יתר על כן, כל חובות בין אדם לחברו חלות עלינו כלפיהם (כי אינם רשעים).
יש כאן טיעון מסוג חדש להתייחסות נאותה לחילונים, מעבר לטיעוניהם של החזו"א והראי"ה ושאר פוסקים (תינוק שנשבה, אין בדורנו מי שיודע להוכיח, או טיעוני אונס שונים). לשיטתי, להבדיל מהם, אין איסור להכשיל אדם כזה בעבירה, כי זו לא עבירה. זוהי קולא. מאידך, רק להוציא מטעות שעלתה אחרי שכתבתי את המאמר, יש גם צד לחומרא בדבריי:
לא באתי להוציא מחובתנו לנסות ולגרום להם להכיר בחובתם ההלכתית לקיים את המצוות. החובה הזו ודאי קיימת גם ביחס לחילונים, ואולי ביתר שאת, שהרי מכיון שאינם רשעים המחוייבויות בין אדם לחברו כלפיהם בעינן עומדות. זאת לעומת רשעים שעוברים עבירות, שכלפיהם אולי יש מקום לגישת הלעיטהו לרשע וימות. כלומר לטיעון הזה יש צדדים שונים ומהופכים. מחד, הוא מיקל עליהם (אין להם יכולת לעבור עבירות), אבל הוא מחמיר עלינו שכן כל חובות בין אדם לחברו כלפיהם מוטלות עלינו (כולל להחזירם בתשובה), כי הם לא פטורים מהמצוות אלא רק לא יכולים לקיימן. ודוק היטב, כי הניסוח הזה הוא כל החילוק כולו, ורבים טעו בו.

חסדאי,
זו טעות. כשאדם הולך לעו"ד וחותם חוזה שמוגדר משפטית, גם אם הוא אינו משפטן, ואפילו אם הוא לא מחוייב לחוקי המדינה, החוזה תקף ומחייב אותו. דברים שבלב אינם דברים, כל עוד ברור לו שהוא עושה צעד שיש לו השלכות משפטיות. "כל דחותם אדעתא דחוקי המדינה הוא חותם". די לנו בזה שהוא מבין שיש כאן חוזה שמוגדר בחוק. הוא הדין ביחס  לקידושין כדת משה וישראל. פרטי החוזה מוגדרים בשו"ע, ואם הוא מבין שהוא עושה צעד שיש  לו השלכות משפטיות הוא לא צריך להכיר את פרטי ההשלכות כדי להיות מחוייב. יתר על כן, החזקה שאדם לא עושה בעילתו זנות לא שייכת כאן, שהרי עצם זה שהוא בא להינשא אומרת שהוא לא מעוניין בזנות אלא בחיי אישות ממוסדים. לא מדובר בשאלה האיסור של זנות שלא מטרידה אותו אלא במעמד האישי בו הוא מעוניין (מסיבותיו שלו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2013 11:25 לינק ישיר 

ר מיכי
האם רבני ישראל שבזמנו- מסכימים - כי לא יחל דברו- כל היוצא מפיו יעשה, כי מצווה זו לא חל עליו?
הרי ויתורה של האשה, אפשרית, השאלה, למה אם כן בכלל להתחייב,? האם להרגיל אותו להתיחס להתחיבויות כאל כלום?
החילוני לפחות בשעת קידושין- אולי מהרהר תשובה, והוא מכון באמת ובתמים לקידושין- סביר שכך.
אבל אותו חרדי שמהרהר עבירה בשעת מתן הכתובה, האם אין מעמדו קטן יותר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2013 11:44 לינק ישיר 

ירוחם, השאלה האם כך ראוי לנהוג היא שאלה אחרת. כאן אני לגמרי מסכים איתך שלא. אבל השאלה של תקפות הקידושין, ואפילו הכתובה, היא שאלה משפטית טהורה. אגב, התחייבות שלו לזון את אשתו תקפה ועומדת, ואם אשתו מוחלת אין זה אומר שהוא לא מחוייב אלא שהיא מוכנה לעשות זאת בעצמה. אבל כשהיא לא תוכל לעשות זאת החיוב יחזור אליו. לכן בכל אופן לא מדובר כאן בחיוב ריק מתוכן. דומיא דאיני ניזונת ואיני עושה.
לגבי הכתובה, כולה מסמך אנכרוניסטי ומגוחך למדיי (אפילו הלשון הארמית שהפכה פתאום לקדושה, ודקדוקי הניסוח השונים, ומילים מוזרות - כגון "אסובר"). הפרט שציינת אינו הדבר הבעייתי היחיד, ואפילו לא העיקרי, בכתובה. אי איישר חילי אבטליניה. אבל כאמור כל זה דיון אחר.
ולבסוף, כפי שהסברתי, החילוני לא צריך להרהר בתשובה כדי שהחוזה יהיה תקף. יתר על כן, מי שמניח שסתם חילוני מהרהר בתשובה בחופה אינו אלא מן המתמיהין ("סביר שכך"?!...).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2013 12:21 לינק ישיר 

רבנו מיכי
דבריך נכונים ומאירים, ואנסה להסביר את דברי על - הרהר תשובה-
כבר עמדתי על  השימוש שאנחנו עושים בפסוק- חדש ימנו כקדם- השאלה היא כמובן ,מתי היה המקדם הזה, שאליו אנו מיחלים? אתה יודע? אני לא. ולכן אני סובר שיש לתת פרוש נכון יותר למקדם.

מורה שנכנס ללמד ביום הראשון שלו, וכן רב, שופט, תלמיד וכו' ביום הראשון שלהם כולם מלאים כוונות טובות, ומקבלים על עצמם,התחיבות פנימית שיעשו את מלאכתם בצורה הטובה ביתר. עם הזמן הם מתחילים לזייף קצת,  עד שזה הופך לזיוף גדול מאד.
חתן וכלה העומדים מתחת החופה -שניהם מלאים כוונות טובות, וחושבים על חייהם בצורה אידיאלת ביותר, למרות שהם חילונים. אבל כאמור גם הם מתחילים לזייף בהמשך.
לכן אנחנו מבקשים חדש ימנו כקדם- כיום הראשון שלנו בכל דבר שאנחנו מתחילים לעשות.
אבל אותו אברך, הרי ביום הראשון שלו לחיים משותפים כבר מזייף. ומתחיל בשקרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2013 14:06 לינק ישיר 

אפשר לקחת את כל הווארט ולהחליף את המשפט האחרון במה שרוצים .
בקיצור ססמאות נבובות כרגיל .
מקדם משמעו כפשוטו .
למעט כפרנים שמוצאים שחורות בנירות בכל מה שקרה בעבר .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2013 18:10 לינק ישיר 

אני מעוניין להתייחס לשושה עניינים שעלו קודם באשכול זה:

סיפור לגבי הכוונת חילוני בשבת
סיפור ששמעתי ממקור שני. אשתו של אחד מגדולי הדור, שהיא בתו של אחד מגדולי הדור הקודם (השם שמור עמי, אבל אוכל לשער שמשתתפי הפורום מכירים את שניהם) הלכה עם חברתה בשבת. לידם עצר חילוני עם מכוניתו, ושאל "איך מגיעים ל...?". הרבנית שתקה וסימנה לחברתה לענות. החברה ענתה, והנהג נסע. אח"כ כעסה החברה על הרבנית, ואמרה "אם את לא רוצה לחטוא, למה את גורמת לי לעשות את זה?". ענתה הרבנית "אבי מתיר את זה, ובעלי אוסר, נגד מי מהם את אוצה שאנהג?".
את המסר אשאיר לכם. 

האם להגדיר דתל"ש כ"תינוק שנשבה"?
אם לא נגדיר אותו כ"תינוק שנשבה", אזי הוא יוגדר הלכתית כ"מחלל שבתות בפרהסיא", ויש לכך השלכות הלכתיות מרחיקות לכת, כגון שאין לצרפו למניין או לקבל ממנו עדות.
פעם שאלתי שאלה זו את אחד הרבנים הראשיים לשעבר, והוא ענה לי שאפילו דתל"שים נחשבים תינוקות שנשבו, הוא הסתמך על תשובת הרמב"ם באשר לבני הקראים, שכל החינוך והסביבה שלהם גרמה להם להיות "תינוקות שנשבו" אפילו אם בחלק מחייהם הם נחשפו ליהדות.

עוד הערה אישית
אני חושב שכל הדיון על לגרום לאדם לחלל שבת, על "תינוק שנשבה" ועל "מחלל שבתות בפרהסיה" מקבל משנה תוקף בעוד אני יושב כעת, בזמן שרובכם יושבים בתפילת ליל שבת, ואני מקליד את דעותיי הקלוקלות בפורום המכונה "חרדי".
(אגב, אני רואה עכשיו אילו עוד "חרדים" מחוברים למחשב חוץ ממני). 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2013 10:03 לינק ישיר 

<פעם שאלתי שאלה זו את אחד הרבנים הראשיים לשעבר, והוא ענה לי שאפילו דתל"שים נחשבים תינוקות שנשבו, הוא הסתמך על תשובת הרמב"ם באשר לבני הקראים, שכל החינוך והסביבה שלהם גרמה להם להיות "תינוקות שנשבו" אפילו אם בחלק מחייהם הם נחשפו ליהדות>

שו"ת הרמב"ם סימן תמט:

"... אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וכו' האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכן בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה".

היכן ראית שם "תינוקות שנשבו"?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2013 10:45 לינק ישיר 

פשיטא אם קראתם לעיל הרי שדתל"ש אינו מקשה אחת. אם אינו מאמין כחילוני ממילא אינו תינוק שנשבה וכמו החילוני שהוגדר לעיל אינו בר עבירה או בר מצווה. דתל"ש שנותר מאמין אך נכנע ליצרו הוא משהו אחר וכאן ניתן לחלק בין אונס לבין אפשרויות פחות טובות. מכל מקום יש לתת את הדעת למה רוצים להשיג בכל החלוקות הללו. אם כוונתנו היא ח"ו להביא לפירוד ושנאה בין אנשים אז אפשר לדקדק. אם כוונתנו להרבות שיתוף פעולה שלא לומר אהבה ואחריות הדדית, הרי שיש לכוון את ההתייחסות בכל מקרה לקל האפשרי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2013 12:42 לינק ישיר 

לאור מה שמתגלה כל יום  מחדש. על התנהלותם של גדוליי החרדים, והתנהלותם הנפסדת של  אלו הנחים אחר דעתם ודתם הנפסדת,
מתאים יותר לכנות את החרדים כתינוקות שנשבו. אגב המושג הזה של תינוקות שנשבו הומצאה על ידי החזון איש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2013 14:34 לינק ישיר 

<אגב המושג הזה של תינוקות שנשבו הומצאה על ידי החזון איש.<

באמת?

שו"ת בנין

 ציון החדשות סימן כג (1798- 1871)

"... והנה עד כה דברנו מעיקר הדין איך לדון מחלל שבת בפרהסיא אבל לפושעי ישראל שבזמנינו לא ידענא מה אדון בהם אחר שבעו"ה פשתה הבהרת לרוב עד שברובם חלול שבת נעשה כהיתר אם לא יש להם דין אומר מותר שרק קרוב למזיד הוא ויש בהם שמתפללים תפילת שבת ומקדשים קידוש היום ואח"כ מחללים שבת במלאכות דאורייתא ודרבנן והרי מחלל שבת נחשב כמומר בלבד מפני שהכופר בשבת כופר בבריאה ובבורא וזה מודה ע"י תפילה וקידוש ומה גם בבניהם אשר קמו תחתיהן אשר לא ידעו ולא שמעו דיני שבת שדומין ממש לצדוקין דלא נחשבו כמומרים אעפ"י שמחללין שבת מפני שמעשה אבותיהן בידיהם והם כתינוק שנשבה לבין עובדי ככבים...".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2013 19:15 לינק ישיר 

נישט
צדקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2013 22:53 לינק ישיר 

חברים, לא החזו"א ולא הרמב"ם ולא הבניין ציון. עוד הרבה קודם (עוד בתוך אלפיים שנות תורה :) ).
שבת סח:
כלל גדול אמרו בשבת, כל השוכח עיקר שבת, ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה, אינו חייב אלא אחת; כיצד? תינוק שנשבה לבין הנכרים, וגר שנתגייר בין הנכרים, ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה - אינו חייב אלא חטאת אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2013 23:05 לינק ישיר 

[ואו, עולם כמנהגו נוהג].

הרב מיכי.
דומני שהציטוט מהגמרא שהבאת למושג 'תינוק שנשבה' עוסק במובן הפשוט ולא המטאפורי - תינוק ששבו אותו גויים וגדל אצלם בעל כורחו הפיזי.

מה שעלה כאן הדיון מי אחראי על מושג 'תינוק שנשבה' האם הבניין ציון או החזו"א, מיירי בתינוק שנשבה שאינו חפצא דמצוות פדיון שבויים. אין הוא גדל במחיצת מומרים\גויים בעל כורחו הפיזי. ומסופקני אם ניתן לומר שזה בעל כורחו המנטלי.

זה רק פנטנט פרקטי להתמודדות עם תופעת החילון במאות האחרונות. על ידי שיוכו לקטגוריה הלכתית ותיקה. וזה כפי הידוע לי פטנט חדש.
אם חכמי הש"ס היו נתקלים בתופעת החילון האם היו ממציאים מושג כזה לגבי החילונים? אני מקווה שהם יכלו גם להמציא קטגוריות ולא להשתמש רק באלו הקיימות.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/11/2013 23:06:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכשלת חילוני בעבירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.