בית פורומים עצור כאן חושבים

מערכת המשפט בישראל - טובה ליהודים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2005 10:52 לינק ישיר 

ממללא,

אם יצוגיות היא מה שאתה רוצה, הרי אין שום סבה בעולם לעצור את היצוגיות רק במספר החברים בביהמ"ש, ולא בהרכבים. לכן, גם אם יהיו שבעה שופטים דתיים (בניגוד מוחלט לעקרון היצוגיות, לפיו מספיקים שלושה לכל היותר) לא תהיה הצדקה לתת להם רוב בדיון בנושאי דת ומדינה. מכאן, אם יצוגיות חשובה לך, תצטרך לקבל שכל עוד אין רוב דתי במדינה, גם לא יהיה רוב דתי בדיון בנושאי דת ומדינה בבהמ"ש העליון.

לגבי המשפטנים הימניים/מסורתיים (שאינם דתיים, כאמור), אני, שאיני משפטן, איני מכיר שמות רבים כאלה; בכל אופן, השאלה היא שאלה יחסית, כלומר מהו שעור המשפטנים האלה בתוך כלל המשפטנים הבכירים. שופטי עליון באים מארבעה מקומות: בתי משפט מחוזיים, השרות הממשלתי, האקדמיה, והתחום העסקי, כאשר, כפי שהערת, בשנים האחרונות לא הגיעו שופטים מהתחום העסקי. על פי הכרתי (המועטה) את מקומות אלה, בכל אחד מהם יש רוב לאשכנזים, לחילונים ולשמאליים. האם ניתן למצוא גם מועמדים שאינם כאלה? בלי ספק. אבל כאן אתה מדבר כבר על "העדפה מתקנת".

בשנים האחרונות נראה שברק ער לבקורת על העדר היצוג והוא מנסה לתקן מעט, ונראה שגם הפוליטיקאים מעזים יותר ללחוץ להכנסת מועמדים משלהם. יתכן שבעוד שנים מספר נראה בית משפט שונה.

לגבי התיחסותך לעדנה ארבל, הרשה לי לא להגיב. אין בכוונתי להשתתף בכיוון כזה של דיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2005 11:01 לינק ישיר 

באבא,

באותה מידה היית יכול לומר שהצבא הוא שופך דמים (בעקיפין) כי לא השכיל למנוע את ההתנקשות, וכך גם מנהיגי הציבור שאליו שייכת משפחת חתואל האומללה שהדריכו אותם להשליך את נפשם מנגד בעבור מפעל ההתיישבות הקיקיוני בגוש קטיף. אתה גם מתעלם מהרשלנות התורמת של המתיישבים עצמם. לפי ההגיון שלך הם שופכים את דמם שלהם ואת דמם של החיילים שמגנים עליהם.

ממללא,

בית המשפט העליון הוא קדקוד של פירמידת המשפט בארץ, שבה נשים בתפקידים רבים. האם אתה מתנגד לנוכחותן בתביעה, בציבור עורכי הדין הפרטיים, במשטרה ובכס המשפט? אם כך אתה מציע לעצור את כל הפעילות המשפטית בארץ. כמו שאתה מצפה לנוכחות דתיים כשופטים כך נשים בארץ, חילוניות כדתיות, מצפות שיהיה להן ייצוג בין השופטים. איך היית מגיב אם היה מישהו אומר שנפרץ הסכר של הכסא הדתי?

הציבור הדתי יכול להודות לבית המשפט העליון על פסיקותיו בענייני דת ומדינה. פסיקות הפוכות היו מקימות עלינו את כל חלקי הציבור החילוני וביניהם מיליון יוצאי רוסיה שרק עתה מתחילים לגלות את כוחם הפוליטי. הכפיה הדתית בארץ היא תוצאה של קוניונקטורה פוליטית והיא מאוסה על רוב הציבור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 11:27 לינק ישיר 

אתה מנסה להתחמק.

הצבא רצה להגן עליהם אבל בית המשפח מנע ממנו, אל תנסה סתם להאשים אותם.
אפילו אם נסכים לדבריך שהמתישבים אשמים בכך שהם גרים שם, זה לא סותר את העובדה שבית המשפח אחראי לרצח שלהם !

מה גם שהדוג' הזאת היא רק דוג' אחת מני רבות לצערינו.
בג"ע נהג כך גם בעניין הגדר, וכן לעניין חקירות הטרוריסטים, וכן בזמנו בנוגע לגירוש המחבלים ללבנון ועוד ועוד.
האם גם את הקורבנות הנ"ל שנרצחו הודות למוסר הנאור של בג"ע תאשים בהתישבות קיקיונית בגוש קטיף ???
יש גבול לתירוצים שאתה יכול לשלוף !

אני אעצור כאן, אתה פשוט מנסה להתחמק, בהתחלה ניסית לטעון שאולי מדובר במעידה חד פעמית ושיש להתחשב בהם כי הם עמוסים בתיקים, אחרי זה אתה מנסה להטיל את האחריות גם על הצבא ועל המתישבים למרות שאני מנסה להסביר לך שנושא האשכול שאתה פתחת לא עוסק בהתישבות ביו"ש, ושהאחריות של אלה לא סותרת את האשמה של אלה, מה גם שהמקרה עם טלי חתואל וארבעת בנותיה הי"ד הוא רק דוג' ושהטיעון שלי לא בנוי רק עליו.

הגעתי למסקנה שאתה לא בן אדם שיודה על האמת ויגיד טעיתי, עם אנשים כמוך אין לי עסק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 11:33 לינק ישיר 

באבא,

אני רואה שיש לך בעיה במקלדת - חסרה לך האות ט' - אני מכירה טכנאי מחשבים טוב, אולי יוכל לעזור לך.

[אין בדברים כדי להביע עמדה לשום צד בדיון, אלא רק כדי להעיר על האופן בו הדמגוגיה משתלטת על השיח, עד שהיא הופכת בלתי נראית כמעט, ובודאי בלתי מוּגבת.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 11:35 לינק ישיר 

טטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטט


אדרבה, תביאי לי דוג' למקרה בו השתמשתי בדמגוגיה, אני אחזור בי אם צריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 11:39 לינק ישיר 

באבא,

שימושך הסלקטיבי באות ט' (שאני שמחה בכך שחזרה לעבוד), הוא דוגמא חיה לדמגוגיה לשמה.

ברשותך, אין לי כל עניין להתערב בדיון הנערך כאן. אנא, המשך לריב עם אבהו. אני מחכימה מקריאת דבריכם.



[אגב, אני חושבת כי שם האשכול אינו מעיד על תוכנו. ע"פ תקנון הפורום והוראות ההנהלה היה השם צריך להיות: "מערכת המשפט בישראל - טובה ליהודים דתיים מן העדה האורתודוכסית?"]






תוקן על ידי - אמשלום - 27/04/2005 11:47:24



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 11:52 לינק ישיר 


הבנתי למה את מתכוונת.

אני פשוט חושש למה שאמרה התורה:"ושם אלהים אחרים לא תזכירו לא ישמע על פיך".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 12:04 לינק ישיר 

באבא, שים לב

לא האשמתי את הצבא אלא הסבתי את תשומת לבך לכך שלפי ההגיון שלך יש לו אחריות עקיפה. גם לא אמרתי שבית המשפט מעד בעניין זה. הנה מה שכתבתי:

"נניח שבית המשפט טעה בעניין זה, ונניח לצורך הדיון שהשופטים אחראים אישית לתוצאות הקשות. האם מכאן נובעת המסקנה הגורפת שלך על בתי המשפט? הם הרי דנים בהמוני מקרים אחרים והדעת נותנת שהם עלולים לטעות מדי פעם".

אמשלום,

אני הוא זה שאחראי באופן ישיר (ולא עקיף) לכותרת של הדיון הזה, ובחרתי אותה כך שתהיה מעט דמגוגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 12:17 לינק ישיר 

הדיין שלמה דיכובסקי, קיבל הצעה מנשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, לשמש שופט עליון ודחה אותה בהוראת הרב יוסף שלום אלישיב.






תוקן על ידי - נישטאיך - 27/04/2005 12:20:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 13:06 לינק ישיר 

טוב, אנסה עוד פעם.

מלבד רוצחים טרוריסטים ערבים , נרצחים כאן, לצערנו, מדי פעם אנשים גם על רקע פלילי. בכל המקרים, הרצח היה נמנע אילו היו מכניסים את הרוצח למעצר מנע לפני הרצח . הבעיה היא שבדרך כלל לא יודעים מראש שמישהו מתכוון לבצע רצח.

מצד שני, אפשר להכניס לכלא כל מי שמתעורר עליו נדנוד של חשש וכל מי שמתקבל תלונה נגדו. ברור שעל ידי כן יתמעט שיעור מקרי הרצח. אי אפשר למנוע את כל מקרי הרצח, אבל ברור שככל שיהדרו יותר בחששות רחוקות יותר, יתמעט יותר השיעור.

נשאלת השאלה , האם בתי המשפט אשמים בכל מקרי הרצח במדינה, מכיוון שהם דורשים סף ראיות מסוים , לפני שהם מאשרים שלילת חירותו של אדם? אני מניח שכל אדם סביר יאמר שלא. שהרי אין לדבר סוף ולמחר יישבו עשרות אם לא מאות בני אדם בכלא על לא עוול בכפם . למרות שמדובר בחשש לחיי אדם, יש גבול לפגיעה בזכויות אזרח שאנו מוכנים לקבל מספק. אפשר להתווכח בשאלה מהי סף הראיות שראוי לדרוש, אבל ברור שחייב להיות סף כלשהו . מצב שבו כל אחד עלול למצוא את עצמו בכלא בגלל חשש קל, הוא מצב בלתי נסבל, למרות שהוא מעלה את הביטחון מפני רצח.

אי אפשר לומר שביהמ"ש אשם כאשר לא אישר מעצר מסוים מבלי להסתכל על המציאות הגלובלית . מול החשש לחיי אדם עומד גם הפגיעה הוודאית בנאשם . כמובן שבדיעבד כאשר אנו יודעים שנאשם מסוים אכן עמד לבצע רצח, אנו יכולים להיות חכמים לאחר מעשה ולהאשים את בית המשפט . אבל כמו הנאשם הזה יכולים להיות עשרות נאשמים אחרים שהם חפים מכל כוונת פשע ואנחנו לא נשבח את בית המשפט אם כולם ימצאו את עצמם בכלא.

הוא הדין לענייננו. אתה רוצה שבית המשפט יאשר כל פגיעה בזכויות הערבים בכל מקום שבו יש נדנוד של חשש לפגיעה בחיי המתנחלים. אבל בית המשפט אינו חייב לקבל את השקפתך הפוליטית בדבר היותם של הערבים חיות אדם, ואין עליו כל אשמה כאשר הוא נותן משקל לזכויותיהם , גם במקום שבזמן קבלת ההחלטה יש חשש כלשהו לחיי אדם , כשם שאין עליו אשמה במקרה המקביל של נאשמים יהודים.

אלא שכאן - וזו הנקודה שאני ואבהו מנסים, ללא הצלחה, להעביר – יש לנו מקרה קל יותר. בנוסף לפתרון של הריסת בתי הערבים, יש עוד כמה . אם המתנחלים סבורים שבהשארת הבתים המשקיפים על הכבישים שהם נוסעים בהם, יש סכנה רצינית , הרי שהם יכולים לפנות לבעלי הבתים ולהציע להם לעבור למקום אחר שהם יממנו מכיסם , יחד עם פיצויים על התאקלמות במקום החדש . או לחילופין, הם יכולים לעבור לגור במקום אחר, שבו הסכנה פחותה. הם גם יכלו מלכתחילה לבחור שלא לגור במקום שאי אפשר לגור בו וגם להיות בטוחים מסכנה, מבלי לפגוע בתושבים המקומיים.

מכיוון שיש פתרונות נוספים, לא ברור כיצד אפשר לטפול את האשמה על ביהמ"ש , כאשר הוא פסל רק פתרון אחד מתוכם. ולחילופין , אם בזמן שביהמ"ש החליט את מה שהחליט היה כל כך ברור שבהחלטתם זו הם גורמים למותם של אמהות וילדים עד כדי כך שהאשמה מוטלת עליהם בדיעבד באופן ישיר, הרי שאותה אשמה מוטלת גם על כל מי שלא פעל באותו זמן . לא ברור הפניית האצבע הסלקטיבית הזאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2005 18:30 לינק ישיר 

גו"ג,

אני, לצורך העניין, לא רוצה דבר אלא מסביר מדוע חלק מהציבור הישראלי חש חוסר אמון למערכת המשפט. התנגדותו של ברק להקמת בימ"ש מיוחד לענייני חוקה תוך מינוי שופטים על בסיס ייצוגי היא ההוכחה בעיני לכך שברק לעל היותר רוצה לייצר מראית עין של ייצוג לכולם, אך להשאיר את השליטה בידיו ובידי בני/ות טיפוחיו האידאולוגיים. אגב, גם מועמדים ראויים וחשובים אך כריזמטיים מדי ברק בלם כיון שלא תאמו את דרכו (קרמניצר, רות גביזון ועוד).

ברק רואה את ביהמ"ש כשוטר ערכי שתפקידו לחנך את הפרלמנט והעם לאור ערכיו, וזה מה שיוצר את הניכור כלפיו.

אבהו,

לא ברור לי מאין שאבת את התנגדותי לייצוג נשים במערכות השונות. אני מברך על כך ומייחל ליום שבו גם אוכלוסיות מקופחות אחרות יזכו לייצוג הולם. לרבות כאלו שמהווים את הרוב במדינה.

אתה יכול לדגול בהפרדת הדת והמדינה, ואני כשלעצמי איני רחוק מעמדותיך. רוב הציבור החרדי (ואולי אף היהודי) חלוק עליך ומעוניין לחיות במדינה יהודית, ומתנגד למהלכי ברק שהופכים את ישראל למדינת כל אזרחיה.

עם כל הכבוד לציבור החילוני ולעולים מרוסיה, אני לא מפחד מהחשש שהם 'יקומו עלינו'. המדינה הזו שלי לא פחות מאשר היא שלהם, ויש לי (ולכל אזרח דתי) הזכות לקחת חלק בעיצובה הציבורי לא פחות מלהם. בשביל זה יש פרלמנט ומעבירים בו הכרעות ברוב קולות.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2005 19:03 לינק ישיר 

יש נכור כלפי ברק, זה נכון. חלק מהצבור חש שבהמ"ש אינו מטה אוזן לעמדתו - גם זה נכון. הסיבות לכך, שאת חלקן תארת, מוכרות. השאלה היא מהי האלטרנטיבה.

כאשר אני מתבונן במערכת אחרת, שחבריה נבחרים באופן יחסי ומייצג - הלא היא הרשות המחוקקת הנכבדה שלנו, אני רואה מערכת שהצבור חש כלפיה נכור חזק בהרבה, וזלזול עמוק - הרבה יותר מאשר למערכת המשפטית. ההצעה להקים "בית משפט לחוקה שחבריו ימונו על בסיס יצוגי" משמעותה שהח"כים ימנו אותם. איני רואה כיצד אנשים שימונו ע"י הח"כים יביאו ליתר אמון. מעבר לכך, משמעותה של הקמת בית משפט לחוקה היא שנוי חוקתי ראשון במעלה בממשל הישראלי: זוהי הקמה של בית עליון לפרלמנט - שחבריו לא יהיו נבחרי צבור, סוג של בית לורדים. רעיון כזה מחייב סבה קצת יותר טובה.

רוב הערותיך מתמקדות באישיותו של ברק עצמו. אכן, ברק הוא דמות חזקה - הרבה יותר מזו שתחליף אותו - והוא בעל גישה יחודית למשפט, שהיא המקור לחלק גדול מהנקודות שהעלית. לכאורה, אם כן, ניתן להניח שעם פרישתו של ברק בעוד כשנתיים ישתנו פני הדברים. איני סבור שזה מה שיקרה. זאת גם משום שברק השפיע רבות על עיצוב העליון לשנים רבות, גם משום שמשפטנים רבים התחנכו לאורו, וגם משום - וזוהי, לדעתי, הנקודה החשובה - שהאקלים החברתי תומך במגמות שלו. בחברה שאיבדה את המנגנונים האחרים - למשל, הבושה, האחריות או יכולת ההכרעה של המערכת הפוליטית - די טבעי (גם אם לא בהכרח מוצדק) שמערכת של אכיפה נוטלת על עצמה גם תפקיד של מערכת חינוך. אירוני למדי הוא שהמערכת הפוליטית מתעלמת במשך שנים מבקשותיו המפורשות של בית המשפט להכריע בסוגיות שונות באופן היצוגי שאותו אתה מבקש, ואז מתנפלת עליו בשצף-קצף כשהוא נאלץ להכריע בעצמו. להתנהגות הזו יש חלק חשוב בערעור האמון במערכת המשפטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2005 19:31 לינק ישיר 

ממללא,

אני מצר על כך שפירשתי לא נכון את דבריך על ייצוג הנשים בבתי המשפט.

להזכירך, תלונות על בית המשפט העליון לא החלו עם ברק. גם קודמיו האשמו באיבה לדת, לדתיים ולחרדים. בכלל יש דתיים שממהרים להפגע ולהעלב ולעשות חשבון מי בעדם ומי נגדם. מדוע זה כך אני לא יודע.

יש החלטה של בית המשפט העליון מהזמן האחרון שדחתה עתירה לפסול את החוק שאוסר על יהודים לעבוד בשבת, חוק שכיום מופר על ידי מעבידים רבים. נראה לי שאם ברק וחבריו היו באמת דוגלים במדינת כל אזרחיה הם היו מחפשים דרך להחליט אחרת.

באשר לרוב בכנסת, אני מציע לך לזכור את מעמדם של היהודים כמיעוט בארצות רבות. ברוסיה, בארגנטינה ובהרבה ארצות אחרות יכולים לבוא אנשים ולהציע שמדינתם תהיה "נוצרית". הרוב יכול לקבוע, למשל, שיהודים אינם זכאים לחופש דת או לזכויות אזרח אחרות, במדינה "שלהם". לא יהיה בכך חידוש - אפלייה מסוג זה היתה קיימת נגד יהודים בעבר. אני מנחש שאתה תחפש ותמצא נימוקים נגד קיום רצון הרוב במקרה כזה. מדינות וחברות נבחנות ונמדדות ביחסן למיעוטים, והתורה היא החלוצה בחקיקה בתחום זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2005 02:10 לינק ישיר 

בס"ד
זה שבג"ץ פסק שיש לשמור על חוק מנוחה בשבת לא הופך אותו
לחוזר בתשובה בענייני דת ומדינה לאחר שפגע קשות בהרבה תחומים שאינם בסמכותו כמו נישואין וגירושין .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2005 08:23 לינק ישיר 

שי,

תפקידו של בית המשפט אינו לחזור בתשובה. הוא צריך לפסוק במסגרת החוק. מדוע לדעתך הוא חרג מסמכותו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מערכת המשפט בישראל - טובה ליהודים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.