בית פורומים עצור כאן חושבים

טיפול במיסיון ובמיסיונרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/6/2005 20:00 לינק ישיר 

נאך,
גם ללא נטורי קרתא היינו אתה ואני במקום אחר; האם זה אומר שאסור לי להוקיע אותם ולהתווכח איתם?
אתמהה.


אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2005 20:57 לינק ישיר 

איד"ג,

אני אדם פרטי, אישה יחידה שיש לה זהות עצמאית ואישיות בפני עצמה, ומדוע זה תדבר אלי בלשון רבות?
גם אתה, אני מניחה, משייך עצמך ל"קהילות" שונות ובכ"ז, מעולם לא עלה על דעתי לכנות אותך בלשון רבים – "אתם האורתודוכסים", "אתם החיים מחוץ לישראל" (כך אני מניחה ע"פ שעת שליחת ההודעות הנ"ל), "אתם השוביניסטים" וכו'. ומדוע לא? כי יש מידה של חוסר דיוק (שלא לדבר על חוסר כבוד ואולי אף ניסיון השפלה של ממש) בביטויים כוללניים, המניחים מראש אוסף תכונות ועמדות מסויים אצל בת/בן השיח שלי.
הנה, למשל, בתגובתך אלי צירפת את ההקפדה שלי על לשון מכילה מבחינה מגדרית, לתכונות ועמדות פרי מוחך ולבך: קבעת כי אני, אמשלום (שכמובן, בדבריך, היא לא "אמשלום האישה הפרטית", אלא רק חלק מאיזה "אתן" קולקטיבי - עדר נשים עשירות, משכילות, זועמות ואליטיסטיות המבקשות לפגוע בך באופן אישי ולהלחם בכל מה שאתה – שוב באופן אישי - תומך בו), איני פועלת למען יישום ערכי השוויון והצדק בתחומים פרקטיים (צבא, שכר וכו'), אלא עסוקה בניהול מלחמות שוא לשוניות בין דפי כתבי עת אקדמיים נידחים, כחלק ממסע בעיטות כנגד אליטות ישנות שגופותיהן הפצועות כבר מזמן מדממות על הקרקע. מעבר לכך, שדברים אלה הם הבל ורעות רוח, כאשר הם נאמרים כלפי באופן אישי, הרי שיש כאן גם מרכיב נוסף, שחשוב לי להדגישו:
בפורום הזה הספציפי, בו כותבים וכותבות א/נשים ייחודיים/ות שלכל אחת ואחד מהם/ן מטען מורכב של דעות ועמדות, שאינו בהכרח תואם את ההגדרה הכוללנית של ה"זרם" אליו הם/ן משתייכים/ות, דברים כדבריך גובלים, לענ"ד, בחוסר תבונה - יש כאן ליטאים שמבקרים באופן חריף את העולם החרדי הליטאי, חב"דניקים שתוקפים בגלוי עמדות חב"דיות, דתיים "סרוגים" שאינם מקבלים על עצמם אמיתות הכרחיות כמעט של עולמם החברתי והדתי וכו'. נדמה לי, שאל אף אחד ואחת מאלה, לא ניתן לפנות בלשון רבים בלא לפספס את מהותו/ה האישית ואת עיקר דבריו/ה, ובלא לחטוא בהכללה גסה שאין לה דבר וחצי דבר עם הדרך המיוחדת, המורכבת (ולעיתים, גם - המסוכנת) בה בחר/ה.

לכתחילה, זו אחת הסיבות העיקריות להקפדה שלי על לשון מכילה ככל האפשר, במיוחד בפורום הזה (אבל לא רק). לשמחתי, יש כאן יותר ויותר א/נשים המבינים/ות זאת. לצערי, אתה - כפי הנראה - אינך אחד מהם. במקום לראות, שכוונת ההקפדה הלשונית שלי היא ניסיון לפקוח עינים עצומות לשונוּת, לגיוון, למורכבות ולעושר האנושי שיש בעולמנו (ואשר באים לידי ביטוי מופלא בפורום הזה!), אתה בחרת לראות בה נסיון להדיר ו/או לפגוע בעמדות מסויימות ובאנשים ספציפיים, ולהציג "מלאכותיות" מבזה ומבוזה בעיניך.
אין לי אלא להצטער על בחירתך זו, ולבקש את סליחתך על הפגיעה האיומה שהסבתי לך: אנא ממך - על חטא שחטאתי לפניך בלשון רגישה לשונוּת מגדרית, סלח לי, מחל לי כפר לי.



מיכי,

אני מתנצלת על המשך הסטיית האשכול, אם כי, יש בדיון הצדדי (והמשמעותי ביותר, לטעמי) שהתפתח כאן, כדי ללמד גם על נושא הגרעין של האשכול – שנאה ואלימות פיזית או מילולית (השפלה ובוז גם הן כלולות, לענ"ד, בהגדרת אלימות מילולית) כלפי מי שאחר, שונה ומייצג בעיני את כל רעות העולם, אינן נחלת פולמוס דתי או לאומי בלבד, אלא גם חלק יומיומי כמעט מן השיח הבינאישי שלנו. אין צורך להוסיף (ובכ"ז אעשה זאת, למען היושר האינטלקטואלי ולמען הסדר הטוב), שלעולם אין הן נחלתו של צד אחד בלבד בפולמוס.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2005 21:49 לינק ישיר 

אין לי כל בעיה עם סטיית האשכול, כל עוד לא נתקענו עם ויכוח מהותי כלשהו באמצעו.
באשר לטענות אידך (שאני שותף להן במידה רבה, לאו דווקא כלפייך), אני מציע להתייחס אליהן כטענות המופנות אל קבוצה מוכרת היטב, גם אם את אינך חלק ממנה. ניתן להביע דעה לגבי הטענות הללו כשלעצמן. האם אכן יש בלשון מכילה ורב מגדרית בכדי לתקן עוולות? והאם הגיוני לשם כך להכיל נשות אגרוף בקבוצת המתאגרפים, או שמא לשמור את הלשון המכילה לאותן נסיבות שהנשים רלוונטיות אליהן?
אמנם כל זה כבר דורש אשכול חדש (רק מבחינת תקנות הפורום. לי אישית אין בעיה. אני מבין שהנושא שלי מוצה).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2005 22:41 לינק ישיר 

הרב מיכי,

למה מוצה?

לענייננו: ודאי שקבלתך את כללי המערכת היא פרי החלטותיך האישיות. אלא שמבחינתה של המערכת, היא לא מוכנה לעודד אנשים שייצאו נגד עקרונות היסוד שלה. המחקר באקדמיה הוא אקדמי לחלוטין, וכל זמן שאין חשש שתצא ממנו קריאה שתכרסם באושיות החברה, תינתן לו יד. זה דומה קצת ללימוד עקרונות הנצרות דרך הכוזרי. ברגע שיקום מישהו שיערער באופן מהותי על כללי היסוד האלה, ואף יעודד זאת - יקום הכלל של 'הדמוקרטיה המגינה על עצמה' או מקביליו, והוא יושתק.

לי אישית, מותר לכאורה לחשוב שאין כל בעיה ברצח חפים מפשע. לחברה, מותר מצדה לכלוא אותי ולא לתת לי לצייץ.

דוגמה אקטואלית: לחוסמי הכבישים מותר לעודד מרי אזרחי. למערכת, מצדה, מותר להפעיל כלפיהם את כל הסנקציות האפשריות.

דוגמה מקראית (שאולי נכונה ואולי לא): לשמשון מותר לעשות שפטים בפלשתים, כי 'רוח ה' פיעמתו'. לאנשי יהודה, לעומת זאת, שאין להם יכולת לבדוק אם הוא חוזה או מתחזה, מותר להסגירו לפלשתים.

ולענייננו - למיסיונרים מותר לחלק חומר הסתה. לנו מותר לפוצץ להם ת'צורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2005 23:00 לינק ישיר 

מיכי,

אין לי שום בעיה לדון בשאלות שהצגת באופן ענייני, וכבר הוכחתי זאת בעבר (וגם פתחתי אשכול בעניין) - אלה בהחלט שאלות עקרוניות בעיני וראויות לעיון.

אגב, האם אתה משתמש בלשון מכילה מבחינה מגדרית, גם כאשר דבריך עוסקים בתחומים בהם נשים רלוונטיות? ע"פ הראיות בפורום הזה, לא ממש. ואולי השאלה שצריכה להישאל היא - מתי נשים אינן רלוונטיות לטעמך? או עדיף - מתי הן כן רלוונטיות?



הפרעתוני,

לענ"ד, לאף אחד/ת לא "מותר לפוצץ להם ת'צורה". ולא משנה כלל מי הם אותם "להם", כל עוד אין מדובר בפק"נ גופני של ממש. וזאת, גם בגלל שגישה כשלך, מובילה כמעט בהכרח לפיצוץ הצורה גם של אנשים ונשים תמימים/ות שנקלעים/ות בעל כרחם/ן לטווח האגרוף של אלה המובלים ע"י אברים אחרים בגופם זולת ראשם (ומשום מה, היתה כאן התעלמות גורפת, מן הפרט המאוד לא שולי הזה בהודעת הפתיחה של מיכי).

[ויסלח לי מיכי על הלשון המכילה שנקטתי בה בהודעה זאת, שכן גם הוא בודאי יסכים שבצד של חוטפי המכות, נמצאות הרבה פעמים גם נשים, ולכן הן בהחלט רלוונטיות כאן (אני, כמובן, חושבת שגם בצד המחטיף, אבל אולי יש לנו מחלוקת בזה וצ"ע).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2005 23:05 לינק ישיר 

אמשלום,

כמובן, איני בעד פיצוץ צורה של אף אחד, אלא במובן העקרוני (כנ"ל לגבי כפייה על המצוות וכו').
הסיבה שהעלית היא צדדית לחלוטין, וכדאי לסנן אותה (כשם שמסננים חיכוך ומשתנים בלתי צפויים מבעיות פיזקליות שונות). השאלה היא מה אם אנו מפוצצים במכות רק את החבר'ה הללו בלבד. ובהתעלם מההשפעה של זה על נפשנו, וכולי.

אגב: לשון הסתמי בעברית היא גם לשון זכר, ולא הפוך. העליתי פעם השערה שבמקור היה רק לשון סתמי, ורק לאחר מכן הועלה הרעיון שמא כדאי לחלק בין זכר לנקבה, אז פשוט הוסיפו מין נקבי. אבל הסתמי בעינו עומד. ואכמ"ל.

http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?forum=372&msgid=27064327

תוקן על ידי - הפרעתוני - 25/06/2005 23:06:36



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2005 23:31 לינק ישיר 

אמשלום

לא יודע. במובן מסויים אני קולט דווקא את מצעד הגאווה בירושלים כאקט אלים נגדי.

הרצון שלהם לאנוס את ירושלים כעיר קודש מעצבן אותי ומטריד אותי. זה לא צריך להוות התר לאלימות (שום דבר לא צריך במסגרת החברתית) אולם באותו מובן שהחברה הישראלית מוכנה לקבל אלימות של עובדי נמל ונהגי מוניות, גם אלימות שכזו במקביל לאלימות נגדית שלהם יכולה לשכך רגשות פגועים.

לא תמיד האדם עובד לפי השכל העליון שלו, לפעמים הוא מסתפק בגזע המוח מאבותיו הזוחלים.

ושמע האמת ממי שאמרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2005 23:48 לינק ישיר 

וצדק,

בהפגנה יש תמיד משהו אלים, ומצעד הגאווה הוא סוג של הפגנה. אני מכבדת את זכותך להפגין כנגדו או כנגד כל מה שנראה בעיניך בלתי צודק ו/או פוגע, אבל מכאן ועד אלימות פיזית (או כדברי הפרעתוני למעלה - שחזר קצת מהם - "לפוצץ ת'צורה") יש מרחק רב.
האם באמת יש צורך לומר (ולחזור ולומר) זאת?

אני מודה, שאני קצת בהלם מהדברים הנאמרים באשכול הזה, ומן הלגיטימציה שנותנים חלק מן הדוברים כאן לאלימות פיזית. מה קורה פה? האם זו אני שהשתגעתי או שמא זה העולם שאיבד את הרגישות המוסרית והאנושית שלו?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2005 23:48 לינק ישיר 


וצדק

ושמא, על דכגון אלה נאמר:

במקום שאין אנשים וגו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2005 23:52 לינק ישיר 

ריב -



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 00:02 לינק ישיר 

לריב ואמשלום.

לא יודע. כפי שכבר אמרתי אני די ספקטי לגבי היעילות של אלימות ומכות. פשוט נזכרתי בקרבות שהלכו בשנות השישים כאשר היו עולים קיבוצניקים עם אגרופנים ואלות להרביץ לדוסים, ואת הפגנות השבת של החרדים בכיכר השבת.

יהיה מצעד, מסביב יעמדו כל החרדים וינסו להרביץ מכות, בפנים יעמדו כל הולכי המצעד וינסו להרביץ מכות ובאמצע תעמוד המשטרה ותנסה למנוע אלימות.

ההתמודדות האמתית תהיה במקום אחר, במקום אותו האנשים האלימים אינם מסוגלים להבין. אולי גאולה תהיה בזמן שבו יפסיקו אנשים להיות אלימים ויקבלו אנשים אחרים כחוזרים בתשובה גם בלי כפיה ודכאנות.

ושמע האמת ממי שאמרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2005 00:11 לינק ישיר 

למה מצעד זה 'אונס' י-ם. ומה על השתלטות החרדים ?
הם קובעים היכן ליסוע, איזה סרט לראות, ומה לעשות.
ומה עושים ההומואים? צועדים! האם לבושם והתנהגותם המוזרה לצנינים בעיניך? האם דיבורם השונה? שונותם?
מענין מה דעתך על החרדים או הדתיים הקיצונים.

תוקן על ידי - vanity00 - 26/06/2005 0:15:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 00:29 לינק ישיר 

ואניטי00

מי שגר משפיע. החרדים גרים בירושלים ולכן הם משפיעים על העיר. החילונים לא גרים בירושלים ולכן הם לא משפיעים על העיר.

אם היו גרים בירושלים יותר חילוניים ליברלים סביר להניח שמצעד גאוה היה מתקבל בסבלנות יותר אבל כיון שהעיר היא ענייה, פרמיטיבית ופנאטית יתקבל כל מצעד שכזה בניסיון גס למנוע אותו. כך הם החיים בעיר המטורפת הזאת. אם אתה רוצה נורמליות, בורגנות וליברליות לך לערי המרכז (לא רק תל אביב), בחרת בעיר הזאת קבלת טרוף, פחד ומתח דתי (יהודים מוסלמים).

ובמקום בו מנהיגי שתי הדתות המובילות בעיר מתנגדים כאחד לאירוע כזה אפשר חשיבה מחדש על קיום אירוע שכזה.

ושמע האמת ממי שאמרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2005 01:27 לינק ישיר 

אמשלום,
אני משתמש בלשון מכילה ורב מגדרית בלשון זכר. תמיד. לשון זו בעיני היא סתמאית ומכילה את כל בני אנוש (כפי שכבר קבעו חז"ל בכמה מקומות: "אחד אנשים ואחד נשיים במשמע"). כך היה מקובל לפני הפי. סי. וזה מספיק טוב בעיניי. זה גם יותר יעיל, שכן זה תמיד יוצא נכון, ואין צורך להתלבט מתי כל אחד רלוונטי. בשאלה האם הבלטה תורמת לשוויון, אני בהחלט מסכים עם דברי אידך דלעיל, ולכן אינני רואה כל צורך לשנות ממנהגי.
אגב, בהקשר זה הצעתו של הפרעתוני מעניינת מאד. ךטענתו הלשון הזו במקורה כלל איננה לשון זכר אלא לשון סתמי.

הפרעתוני,
יש הבדל בן כללי מימשל לבין חוקיים דתיים או אידיאולוגיים. כללי מימשל מהווים בסיס שבלעדיו לא ניתן לנהל חיים (ובין היתר גם לא דיון תרבותי על החיים עצמם). לעומת זאת, חוקים שמשקפים אידיאולוגיות פרטיקולריות אינם כאלה. הם לא יכולים לכפות עליי לקבל אותם ללא בחינה. זהו אבסורד.
אפילו כללי המוסר, שמבחינה מסויימת דומים לחוק האזרחי ולא לחוק הדתי (שכן הם אוניברסליים, ומהווים בסיס לקיום חברה ודיון) יכולים להיכפות רק בגלל שבכל אחד מאיתנו יש תחושה טבעית שהם נכונים. מי שעובר עליהם אינו עושה כן בגלל שהוא חולק על תקפותם אלא בגלל יצרו הרע (או אינטרסים שונים).
ואינני מדבר על חוק שקובע שיש להאמין (=המצוה הראשונה לפי הרמב"ם), שלכפות אותו זה ממש אבסורד, שכן ללא בדיקה אינני יכול להאמין. מי שמאמין סתם ונותר כזה רק בגלל שאינו רוצה לבדוק אופציות אחרות אינו באמת מאמין.

על כן אין להשוות בין הסיטואציות.

ומעבר לכל זה, המערכת החוקית מכירה בזכותי לעבור על חוקיה בעת שהם עוברים מבחינתי קו אדום (אני מדבר על סירוב מצפוני, ולא על פקודה בלתי חוקית בעליל), תוך שהיא כולאת אותי כעונש על כך. האם המערכת הדתית גם היא מכירה במרי אזרחי שכזה? אם כן, אז לזה גופא אני מתכוין.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2005 02:02 לינק ישיר 

מיכי,

דומה וגישתך הידועה, שנמצאה את ביטויה בכתביך לא פעם, הביאה אותך להיות נוגע בענין זה ולדונו גם במקום שאינו שייך.

טענת לא פעם, שאין כל מעלה בחקר דעות סותרות לדעותינו, יהיו אלו שיהיו, גם שאלות אמוניות. אין כל חילוק בין שאלה הקיימת ולא נשאלת, לשאלה נשאלת. כמו כן, אין מערכת שתחייב לקבל אותה בלי לבדוק אותה. ברעיון זה אני נוטה להסכים איתך, אבל רק במה ששיך לתחומו של היחיד המעיין.

היות ורבים הם מאוד אלו שהבלבול הוא המנווט את חייהם, וכשיראו טענה בעניני אמונה, ותהיה זו גם חסרת טעם, היא תבלבל אותם, לכן חוק שמירת הסדר (ולא חוק שמירת האמת) מחייב את רדיפתם של אלו, בגבולות האפשריים.

לכן, לענין זה פרשת המסיונרים מצטרפת לנידון שמירת הסדר הציבורי.

כמובן, אין בדברים אלו התייחסות לשאר השאלות שהועלו כאן, על מוסריותם של המכים (בצהלתם) ושל המוכים. בהם אני נוטה (שוב) להסכים לדבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טיפול במיסיון ובמיסיונרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.