בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/9/2005 01:50 לינק ישיר 

איני יודע האם פלורליזם מעודד אלימות, אני מניח כדברי מיציץ_ונפגע שזה תורם להפחתת אלימות. אבל מה שבטוח שפלורליזם של ימינו סלחן כלפי אלימות של הזולת. תחת מעטה של פלורליזם (ורלטיביזם) מאפשר המערב לערבים לדכא את עמיהם, את המיעוטים בקרבם, ואת הנשים דיכוי משפיל ורע. הכל בשם אותה אידאולוגיה שצריך לקבל ולהיות פתוח לדעות שונות. זו, אגב היתה עמדת לייבוביץ (ולא כפי שהבינו מיציץ_ונפגע) ליבוביץ במקרה זה היה ההפך מאותו פלורליזם המקבל דעה פסולה אחרת ולכן תמך במלחמת אזרחים כי עבור ערך צריך להלחם, או יותר נכון ערך הוא משהו שנלחמים עליו.
כן, בעבור הדעות הצודקות והנכונות (כי כך! אני חושב. כי כך אני רוצה!) שלי צריך להלחם. אם מדכאים נשים אני אמור להגן עליהם .
ולכןאני לא מתרשם נוראות מרשעותם של המפא"י ניקים שניסו לשנות את דרכם של אחינו המזרחיים. מה רצית שימשיכו לדכא את נשותיהם? שימשיכו להכות בילדיהם? זהו ערך שעליו כדאי וראוי להלחם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 03:02 לינק ישיר 

בגט סתרים

כפי שנאמר כאן כבר , פלורליזם אין פירושו קבלת כל הדעות אלא קבלת יותר מדעה אחת , יותר מאורח חיים אחד כלגיטימי. זה אומר שגם הפלורליסט צריך לקבל ערכים מסויימים שעליהם ראוי להלחם (נניח מלחמה במשטר כמו הנאצי).

קשה לתת קו מפריד ומדוייק בין רוע מוחלט שבו ראוי להלחם בכל הכוח , לבין משהו שמכיל מידה מסויימת של מה שלפי הסטנדרטים שלנו נחשב לרוע, אבל שחשיבות עקירתו מהשורש צריכה לבוא לאחר כמה דברים אחרים , לבין מה שכלל אי אפשר להגדירו כרוע אלא כבחירה שונה בבעיות שאין בהם דרך אחת נכונה.

אבל הנה כמה קוים מנחים ושאלות שאתה צריך לשאול את עצמך:

א. האם הסוגיא שעל הפרק , היא אכן כל כך חשובה, שמלחמה (לאו דוקא פיזית) היא המוצא היחיד ואין כל מקום לכבוד ודרכי נועם? האם אתה נותן חשיבות מספקת לדו קיום ולהתנהלות בדרכי נועם?
ב. האם אתה יוצר יותר בעיות ממה שאתה פותר? האם אתה מודע להשלכות של אי התפשרות? באשכול הסמוך על זכויות בעלי חיים , הרחיב ידידי הגדול שרירא על כך שאינך יכול לקחת נושא מסוים ולחשוב מה הנכון והצודק בו ואז ללכת לעשות הכל כדי לתקן את העולם , בלי להתחשב בהשלכות על נושאים אחרים. חיי חברה מתוקנים דורשים גם השלמה עם הרע במיעוטו. אם לקחת כמשל את נושא היחס לעמי ערב , אין כל ספק שעל מדינות המערב ללחוץ על תהליך של דמוקרטיזציה באופן הדרגתי. אבל האם לא ברור אלו בעיות יכולות להיווצר מכפיה בכוח של הדמוקרטיה בבת אחת , מתוך הרעיון שאין להשלים בשום אופן עם אי הצדק שבעריצות? האם עלייתם של גורמים פונדמנטליסטיים לא תהיה גרועה יותר? ברור שצריך להיות כאן תהליך הדרגתי של התפתחות פנימית , שאפשר וצריך לנקוט את כל האמצעים הקיימים כדי לעודדו. אבל מסע צלב לא יועיל כאן.
ג. האם אתה יוצא מתוך ראיה צרה ואבסולוטית , מבלי שניסית קודם להקדיש זמן ולהבין את הצד השני ? זו הבעיה אצל ליבוביץ . הוא פיתח תיאוריה על הכרעות ערכיות ומתוך כך הגיע למסקנה שאין כל צורך להקדיש זמן להקשבה לדעות אחרות. הרבה יישוב הדעת צריך לפני שהולכים להרוס את הכל , בעניינים כבדי משקל כאלה צריך להחליט מתוך מחשבה רבה ומתוך תחושה של ארכובותי דא לדא נקשן , לא מתוך ששון אלי קרב. (דרך אגב, אני מאד מעריך את ליבוביץ, אבל אני שולל את קיצוניותו).
ד. האם שפיטתך את הזולת כרע מוחלט אינה מבוססת על דעות קדומות והטיות כאלה או אחרות ? אולי אתה סתם לא אוהב אותו וסתם הוא אינו מוצא חן בעיניך? האם אתה יכול להתעלות מתחושות של סלידה ו/או עליונות ולחשוב גם באמפטיה ? האם אינך נחפז לקחת תופעה שלילית אחת (נניח, קבלת אלימות נגד נשים כמשהו לגיטימי) ולפסול בגללו את הכל?

כמובן התשובות לשאלות הללו יכולות להיות חיוביות . אבל אדם צריך לשאול אותם בכנות .

בהתייחס לנושא עדות המזרח, דומני שמוסכם כיום על הכל שמדיניות כור ההיתוך יצרה בעיות רבות ועמוקות , הן מבחינת היעדים שמדיניות זו הציבה לעצמה והן מבחינת מה שכל אדם סביר רואה כיעדים חברתיים ראויים. אתה טוען שכל זה היה מוצדק , בכדי לעקור מן השורש את התפיסות הרווחות בקרב בני עדות המזרח ביחס למעמדם של נשים . האם זה אכן כך ? האם היתה זו הדרך היחידה?

אני הייתי אומר שבנוגע לאלימות, עד כמה שניתן לה לגיטימציה , אכן מוצדק היה להפוך אותה ללא חוקית ולאכוף את החוק הזה , למרות המסורת השונה של בני עדות המזרח . דבר זה היה יכול להיות מושג גם ללא כפיית שינוי מקיף ומזעזע מוסדי ארץ(ראה דבריו של הרב עובדיה יוסף בנוגע לאלימות נגד נשים). אבל היה במדיניות כור ההיתוך הרבה יותר מזה וברור שהנושא הזה לא היה המניע היחיד .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 03:36 לינק ישיר 

מציץ_ונפגע, השאלות הנכבדות שהעלת, עולות גם על שולחנו של השמרן, אם אנו מדברים על שמרנות אידאולוגית, ולא על שמרנות מתוך הזנחה ואולי רוע.
גם השמרן אמור לשאול עצמו האם הוא פעל ללא מניעי שנאה, אנטרסים וכדומה.
הדוגמה הפרקטית, להבדל בין פלורליזם ושמרנות בזמנינו כפי שבא לביטוי פוליטי מעשי, שעולה במוחי היא, בוש ואירופה ויחסם לעירק ולערבים. בוש השמרן, בעצם מגן (נראה כפרדוקס אבל זו עובדה) על ערכים שאותם נושאים הפלורליסטים האירופאים. וההפך, הארופאים בעצם מתיחסיים בסלחנות למשטרי הדיכוי הערביים בטענת פלורליזם, ומאפשרים לרוע להשתלט.
אני מעדיף את שמרנותו ,המסוכנת, של בוש על רפיסות מחשבתם של הפלורליסטים הארופאים. וזאת, לא כי אני איני פלורליסט, ההפך, אני הפלורליסט האמיתי; אדם שמוכן לשמוע דעה אחרת ולחיות איתה בשלום. אבל לא על חשבון הנשים או עמים מדוכאים. זה דומה למונח דמוקרטיה המגינה על עצמה.

אני אכן חושב שרוב האמצעים שננקטו ע"י הממסד היו נכונים , שכנוע עד לכפיה מתונה. ציבורית לפעמים לא ניתן לפעול אחרת, בנתים ילדות צומחות לתוך בערות ודיכוי.
באותו זמן שאתה מתחסד ומרחם על עקירת אמונתם של הגברים אתה מתאכזר על הנשים. וזו גם תשובתי לשאלת האשכול האם ניתן להשתמש בבירוקרטיה בנושאים שבמהות. כן. כל כולה של הבירוקרטיה הוא להסדיר את ענינם של החלשים. החזקים לא זקוקים לדמוקרטיה. הבירוקרטיה זו הכרת האדם בחולשותיו וחוסר יכולותו לפתור לבדו את צרותיו היום יומיות.

וכמו בכל דבר השאלה אינה האם הכלי נכון וטוב, אלא מה עושה איתו האומן. הפולורליזם והשמרנות הם רק כלים לנהל חיים מתוקנים. כל קיצוניות אינה נכונה וחוטאת לאותם עקרונות נעלים שהן מתיימרות לייצג.








תוקן על ידי - בגט_סתרים - 12/09/2005 3:37:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 09:20 לינק ישיר 

מייציץ, מכיון שקראת את ספרי, אך למותר לחזור על כך שהסינתטי משתמש גם בכלים אנליטיים, ורק ההיפך אינו נכון (וכבר דיברנו על כך לפני כמה ימים).
האם מתוך עמדה סינתטית אין דברים שידועים ומובנים מראש? אתמהה!
באשר לשאלתך הפשוטה והישירה, אענה גם אני באותה צורה: כן - חד משמעית וללא ספק.
אם ילמדו אותם שכל אחת היא לגיטימית ואין לשאוף לשנותה זה מרשם בדוק לאלימות, כפי שאכן קורה.
ודוק, אין כאן טענה על האידיאה עצמה, שהרי ברור שאי רצון להשפיע והכרה בלגיטימיות בודאי מפחחיתים את האלימות. הרי זוהי טענה אנליטית. אולם השאלה היא האם ניתן להגיע ולבסס השקפות מגוחכות כאלה, בפרט אצל מי שלצערנו יש לו השקפות על נושאים שונים (וכנראה שיש לו מעט כאלה), ואנו רוצים להטותו לדרך הפרגמטיסטית דנן.
זהו מרשם בדוק לאלימות, שכן אנו לא מכירים בלגיטימיות של השכנוע וההשפעה, ובעצם של קיומה של השקפת עולם.
המלל על הקשבה ופתיחות אינו מתקיים, ובמקומו מגיעה האלימות.
ה'הקשבה' שמצויה כיום אינה אלא מס שפתיים ריק מתוכן. אף אחד אינו משתכנע מאף אחד, וכשמישהו כבר משתכנע (=כשהוא מפסיק להיות פלורליסט), מייד מאשימים את המשכנע ב'שטיפת מוח' (ע"ע 'סמינרים'). הנימוק: הרי אין דבר כזה שכנוע, לכן ברור שנקטו כאן דרכים פסולות והשפעות זרות. זהו תוצר של הפלורליזם שלנו.

כפי שודאי קראת בספרי הנ"ל, לעומת הפלורליזם אני מציב פתיחות, ולאו דווקא דוגמטיות. ואכן אלו שני הפכים גמורים. החינוך לפתיחות (כלומר הקשסה תוך מוכנות להשתכנע, ולא הקשבה לשם הנימוס והפלורליזם הריק, או 'תרבות דיון' בלשונך, שזה מה שעושים כאן כל הזמן), היא אשר יכולה להפחית אלימות, שכן היא מותירה תקווה לדיון ולשכנוע באמצעים רציונליים, גם עבור מי שאינו מוכן להכיר בלגיטימיות של כל אחד (=רלטיביזם, מתון או בוטה).

אין טעם לצטט את היעדים של החינוך הפלורליסטי, שכן הם ידועים והובאו גם על ידיך. איני רואה כל צורך בכך.

אגב, מייציץ, תמהני לשיטתך מיניה וביה: אם באמת החינוך לפלורליזם אמור להפחית את האלימות, אז מדוע באמת הפחתת האלימות אינה מהווה חלק ממטרותיו? כדאי להשתמש בכלי הנפלא הזה, לא? ואולי גם משרד חוסר החינוך אינו מודע לקשר הטאוטולוגי המופלא הזה?

מאן דבעי,
אני מזכיר לך שוב את הבחנתי דלעיל. ברור שהפלורליסטים האמיתיים יהיו פחות אלימים. הרי זוהי טאוטולוגיה, בדיוק כמו אין דתי גנב (בסייגים כנ"ל). על כן שאלתי אינה נוגעת לאידיאה הפלורליסטית. לגביה יש ללי בעיה אחרת, שכן בקיצוניותה (=רלטיביזם, ובד"כ היא כזו) היא אינה נכונה, ולא בגלל שיש בעיות תועלתניות הכרוכות בעקבה. השאלה שלי היא אחרת: האם חינוך לקראת הפלורליזם משיג את המטרה של הפחתת האלימות.
על כן בדיוק ההיפך הוא הנכון: יש לבחון דווקא את החברה הלא פלורליסטית, ולא חברה שהגיעה כבר למשאת הנפש (שלה) הפלורליסטית. הפלורליזם אמנם אינו מגזר, אולם הוא מהווה מסגרת תרבותית שנכפית על כולנו. אגב, כיום ניתן גם לומר שהוא כבר נעשה מגזר במובנים רבים.

בגט סתרים,
הודעתך השנייה מצוינת בעיניי. איני יודע מדוע היה צורך בראשונה.
כמובן פרט להתייחסותך לביורוקרטיה. שמרנות פירושה (אמנם לא בהכרח) כפיה והיצמדות לכללים פורמליים. אולם יש שני סוגים של מהותניות (להבדיל מביורוקרטיה): פתוחה ושמרנית.
החלוקה הזו חשובה לכל הדיון כאן, ועל כן אפרט מעט.
הפתיחות מניחה שיש אמת, ולכן חשוב להיות פתוח וקשוב כדי לנסות למצוא אותה (בהנחה שהיא אינה כולה מצויה בידי). אם אין אמת, אז כולם צודקים באותה מידה, ולכן אין טעם וצורך להיות קשוב לזולת, שהרי אין מה למצוא שם.
הפלורליזם שמכיר אפריורי בלגיטימיות של הדעות האחרות גם בלי בחינה אמיתית שלהן (להבדיל מפתיחות שאינה נוגעת בלגיטימיות אלא רק מוכנה להקשיב ולהשתכנע), מגיע מהר מאד לאי הקשבה ואי פתיחות (כפי שאנו רואים בחברה שלנו).
לדוגמא, אני לא מוכן להכיר בלגיטימיות של עמדה שלא בחנה כמו שצריך את טענותיי. אני בהחלט מוכן ורואצה להקשיב לטענותיהם. לכן אני נוקט כלפיהם בפתיחות, אך לא נותן להם לגיטימציה _אם אני לא מסכים עמם, כמובן). רק לאחר שהם בוחנים את דעותיי (ברצינות ומתוך מוכנות להשכתנע, ככל שאני יכול לראות), ובכ"ז לא משתכנעים, רק אז מגיעה להם לגיטימציה שלי.
זהו ההבדל בין פתיחות לפלורליזם. הנגוד לפלורליזם אינו סגירות ואלימות לייבוביצ'ית (בדיבור שלו, אך בהחלט לא בהתנהגות שלו). הניגוד הוא פתיחות שמחפשת אמת, ולא מכירה בריבוי אמיתות.
פתיחות היא כלי חשוב ואמיתי (ויחיד לדעתי) להתמודדות עם אלימות, ולא פלורליזם והקשבה של 'תרבות דיון' מייציציאנית.
הסייג שלי הוא שלאחר הניסיון לריב ולשכנע, אם אכן היתה בחיה אמיתית של דעת הזולת, או אז מגיעה תורו של הפלורליזם. והרי זה מה שמצאנו אצל רבותינו: "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". ולא כהוצאת הדברים הללו ממשמעותם, והפיכתם למקור לפלוריזם הריק. מי שמצוי בדיון, ובסופו של דבר לא השתכנע, הוא נכנס לתוך המסגרת שכלפיה יש מקום לפלורליזם.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 10:56 לינק ישיר 


כשאדם נחוש, בטוח בעצמו, יודע שהוא יודע את האמת, זו סגירות ואלימות ליבוביצית? מעניין מה מידת האלימות שהיתה באברהם אבינו כשעמד מעבר אחד וכל העולם מהעבר השני


כמה יותר התפתלויות כך יותר פתיחות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 11:28 לינק ישיר 

מיכי

אתחיל מתמיהתך בסוף.

תמיהני אם קראת את הודעותי ביותר מאשר רפרוף, שכן כבר אמרתי כמה וכמה פעמים , שאינני חושב שלפלורליזם/אי פלורליזם יש קשר (שאינו עקיף מאד) עם סוג האלימות שאיתה החברה הישראלית מתמודדת. לפלורליזם יש קשר לאלימות על רקע חילוקי דעות פוליטיים , אבל חילוקי דעות פוליטיים אינם הרקע לרציחות שמזעזעות את המדינה. לכן פלורליזם שמוצע כפתרון לבעיה זו היא בגדר תרופה לא נכונה למחלה הלא נכונה. היא יכולה להיות תרופה נכונה למחלה אחרת , שהיא השנאה והמתח הבין מגזרי.

כאשר מדובר באלימות ה'ביתית' , יש קשר מסוים עם הרב תרבותיות (שזה מציאות דה-פקטו) וממילא עם פלורליזם (שהיא אחת הדרכים להתמודד עם המציאות הנ"ל), מכיוון שהמסגרות שמעניקות ערכים מתרופפות וכפי שכבר הארכתי.

אתה מכנה את הגישה שמעניקה לגיטימיות לדרכים שונות ללא רצון לשנותם מן היסוד "מגוחכת" ואתה מביע ספק אם יתכן שאנשים יקבלו זאת. מאידך אתה מאמין , שיש לחנך להשקפות אבסולוטיות יחד עם פתיחות. נו נו, לך בכוחך זה .

אבל אני חושב שיש כאן נאיביות רבה. אתה מניח מודל שבו לכולם יש נכונות אינסופית להתדיין ולבחון את כל שרשי השקפת עולמם. כאילו כל אחד ואחד שוקל , האם להיות חרדי, דתי לאומי, רפורמי, חילוני, שמאלני, ימני (ואולי גם , נוצרי , מוסלמי או בדהיסט ). אבל זה לא המצב ולעולם לא יהיה המצב. גם מי שירש ירשה גדולה ואינו צריך לעבוד והזמן העומד לרשותו הוא בלתי מוגבל , אינו יושב ובודק את כל ההשקפות הקיימות . לרוב האנשים אין אפילו את הכלים השכליים הדרושים כדי לבחון משהו שהוא שונה מדאי ממה שהורגלו בו. לעולם יהיו חילוקי דעות שהרקע שלהם הוא חינוך שונה ובית גידול שונה. לכן בלי חינוך לסוג מסוים של קבלה של /השלמה עם גישות אחרות , אם זה סובלנות או פלורליזם , גם ללא שהצד השני עמד בתנאי של הקשבה לכל מה שיש לי לומר , אין סיכוי לשלום ודו קיום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 11:54 לינק ישיר 

בגט_סתרים

לא הייתי ממונה על קליטת המזרחיים ואיני יודע כיצד ראוי היה לנהוג. אבל כפי שאמרתי , אם הבעיה היחידה היא היחס לנשים, הרי אתה רואה שפוסק מסורתי כמו הרב עובדיה הפנים את השינוי במעמד הנשים , ללא שהוכרח לנטוש את כל המורשת שלו. למדיניות שנהגה אז היו מטרות נוספות (כמו חילון , למשל) , שלא היה להם דבר עם חלשים וחזקים. גישה אחרת שלא היתה מסתכלת עליהם כעל פרימטיביים שצריכים להשתנות עד היסוד , אלא דורשת מהם לקבל רק גרעין מסויים של ישראליות , היתה מביאה אולי לתוצאות שונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 12:26 לינק ישיר 

יתירה מזו, לא היה בין היחס לעולים המזרחיים בזמנו ובין מעמד האשה ולא כלום, ולא נעשה דבר עבור נשיהם במיוחד. זהו רעיון מוזר (שאישית לא שמעתי אותו קודם), שללא ספק נולד לאחר מעשה. מעמד האשה בישראל דאז היה, בדומה לשאר מקומות, נחות למדי (למרות האגדות שנקשרו בלוחמות הפלמ"ח וכיוצ"ב), ועדיין מצב הנשים בנות כל העדות נחות לא רק במקומות העבודה וברחוב, אלא אף במה שנוגע לענייני המעמד האישי, הדברים הלוא ידועים, וזאת לאחר 50 שנים של דיכוי התרבות המזרחית. הכיצד?

הרעיון בזמנו, לגבי בני כל העדות היה, כמובן, הקרבת היהדות על מזבח הישראליות. לגבי המזרחיים, ספציפית, נוספה גישה קולוניאליסטית גזענית (עם אספירציות אירופאיות), ששללה את הלגיטימיות של כל תרבות אחרת. הרי על כך בוכה הנביא (או לפחות מו"נ).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2005 10:29 לינק ישיר 

חיפשתי ומצאתי את מאמרו של זאב בכלר, בעניין הרלטביזם והקצוניות של ליבוביץ. קריאת חובה!

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=78279&sw=%F9%F4%E4



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 10:56 לינק ישיר 

מציץ
יישר כח על ההפניה.
בכלר לשיטתו בספר שלוש מהפרכות קופרניקיות.
עיין שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2005 14:44 לינק ישיר 

וגם על אריסטו (אוני' משודרת). שם התחיל הכל (ראה גם ציטוט של בכלר ב'שתי עגלות').

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 00:12 לינק ישיר 

אינני "מבין" גדול במשנתו של ליבוביץ, אך מהמעט שידוע לי עליו נראה כי אכן בכלר נמשך כאן אחרי תאות ה"לשיטתו" ופיספס נקודה חשובה.

לא הרי ליבוביץ, כהרי כל "פילוסופי השפה", אותם מגדיר בכלר בספרו כמהפכה הקופרניקאית השלישית. פילוסופי השפה גורסים כי הכרת האדם נובעת בראשונה משפתו, ולכן כל הכרתו את העולם מותאמת לשפתו שלו, וכך יכולות להתקיים שפות שונות להכרת העולם. מה שאומר שהכל סוביקטיבי, וגם שאין דרך עקרונית לשכנע מישהו בעל דעה אחרת משלי בדעותי, כיון שכל אחד ישאר בסופו של דבר בתיאולוגיה שלו, התואמת את השפה שלו, המושפעת מסביבת גידולו.

ברם ליבוביץ אינו סבור כך. לדידו של ליבוביץ, גם השפה היא מין אידיאה. מין פרי שאינו אלא מה שיש בקליפתו, והן התופעות עצמן, ולא כפי שהן באות לידי ביטוי בשפה.

ענין זה ארוך הוא. באשכול בפורום אחר נתווכח ווטו עם מייציץ, והראה לו ווטו למייציץ שחשיבתו של האחרון מבוססת שפה היא, בעוד שזו שלו עצמו, מבוססת על הדמיית הדברים עצמם, ולא כפי שהם באים לידי ביטוי בשפה אותה יוצרים להם בני האדם בכדי לקצר את דרכם בעיון המושכלות, ולחסוך את הצורך להעלות בעיני רוחם את התופעות עצמן. מאידך, דרך זו לוקה בחסרון, כיון שההכללה הכרוכה בהכרח במעבר לשפה, מדלג לפעמים על אמיתויות המתגלות רק בעיון בדברים עצמם; בתופעות עצמן.

ליבוביץ, עד כמה שהבנתיו, סבר שגם השפה אינה הביטוי האמיתי של המציאות, וגם היא אינה הפילוסופיה הנכונה.

והנפקא מינה הגדולה לנידון דידן -

בעוד ופילוסופי השפה מגיעים למסקנה, שהיות וכל אחד חושב בשפתו שלו, יגיע כל אחד לתיאולוגיה אחרת;

הרי שהפילוסוף הדן לפי התופעות עצמן, הנראות לכולם בשוה, סבור שכולם אמורים להגיע על ידי העיון האמיתי לאמת אחת, ויש מה לשכנע על ידי ויכוח! אין צורך באלימות (לענין זה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 15:39 לינק ישיר 

.



עוד כשנפתח הדיון הזה רציתי להגיב אליו, אולם מה שהלב חושק הזמן עושק.


מכובדנו ר' מיכי פתח וסיכם כי " רציתי רק להציג מדוע הפתרונות הבירוקרטיים, שאנחנו עוסקים בד"כ בהם בשיח הציבורי, לא יעזרו לעולם. זוהי שמיכה קצרה שאינה יכולה לכסות את כל הגוף לעולם. אנו יכולים רק להזיז אותה ממקום למקום, וכל פעם לגלות משהו אחר (עיין ערך בחירה ישירה של ראש ממשלה, או ראש רשות מקומית, ובחירה לא ישירה שלו, ועוד הרבה)."


בהמשך, כדי להבחין בין הפורמליסטיקה המשפטנית של העולם המערבי, לבין הפורמליסטיקה ההלכתית של עולמנו אנו, הוסיף הרב וכתב: " דווקא חשבתי להוסיף בהודעה הפותחת שגם בעולם התורה ישנה התייחסות נוקדנית ל'קוצו של יוד', שהולכת על הפורמליסטיקה במקום על המהות, ומחיריה ידועים.
אולם שם לדעתי זה אינו המצב (לפחות בד"כ). לדעתי אין שם מהות שהתייחסות אליה יכולה להוות תחליף לפורמליסטיקה. הפורמליסטיקה מבטאת את המהות, בגלל האלוקיות של התורה (וגם של חכמיה, במובן כלשהו).
...
אמנם ישנה בהחלט תופעה של פורמליסטיקה על חשבון מהות גם בהלכה, וזאת בשני מישורים: 1. במקומות שהפורמליסטיקה אינה מחייבת אלא נוצרה מסיבות צדדיות (לא מעיקר הדין), ובכ"ז מקפידים עליה תוך פגיעה במהות. 2. בעניינים מוסריים שבהם ישנה מהות, ואנשי הלכה נוטים לפעמים לזלזל בהם בגלל שהם אינם סעיפים בשו"ע. ..."




==================



נבל ברשות התורה, הריהו, לעתים, מי ששומר אחרי העקרונות הפורמליסטיים והבירוקרטיה, אך מפספס את המהות.
אלא שכל מהות הבירוקרטיה היא לאפשר גם למי שתפיסת המהות שלו אנושית, להשמר בתוך הגבולות. מאחר והגבולות הם הבירוקרטיים, והם-הם שקובעים את דפוסי ההתנהגות, דומני שהפרטים הטכניים, בסיבוב מלא, בסופו של דבר יוצרים ומשפיעים על המהות, המהות שלכאורה היתה אמורה להגדירם.

ובקיצור, דומני שכאשר קינין ופתחי נידה הם גופי הלכות, קשה לומר כי הפתרונות הבירוקרטיים אינם קובעים את המהות, אינם משפיעים עליה באופן מהותי.

ובהרכנת ראש המלווה בצניעותי המזוייפת, באתי לחלוק על דברי ר' מיכי בפתיחת הדיון.













דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 16:57 לינק ישיר 

רבנו אל מואדיב, הרי אם היית מתבטא בצניעות לא היה כאן זיוף אלא שקר.

ולגופו של דיון, לא הבנתי את טענתך. האם תוכל לפרט ולהסביר?


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 17:23 לינק ישיר 

.


פעמים רבות, שהפרטים הטכניים = הבירוקרטיה, הם הם הקובעים את המהות.

ברמה היומיומית, האדם הכפוף להלכה ולפרטיה, עוסק בבירוקרטיה, לא ברוח ההלכה וברעיונותיה המופשטים.

וזאת, גם אם לא נגענו בקצה קצהו של הויכוח האם יש טעם למצוות.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.