בית פורומים עצור כאן חושבים

נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/9/2005 22:07 לינק ישיר 

חבצלת שאלה
< אם נמשיך בהגיון שלך – זמנה להסקל יגיע כאשר תנשא לאיש אחר, והוא יגלה שאינה בתולה. זוהי פרשנות שאין הדעת סובלת, האם עולה על דעתך שהתורה לא לקחה אפשרות כזאת בחשבון? אז מה אתה אומר, שמשה רבנו התרשל? >

כבר השבנו על כך
החוק הבחין, האם הנערה שיתפה פעולה עם הוריה או הסתירה את מעשיה הנלוזים. (כאן טיעון זה צץ מאי שם)
אם הנערה שיתפה פעולה כי אז לא אונה כל רע, כך שבפועל חוקי התורה לא כל כך אכזריים כפי שזה נשמע ממבט ראשון.
אותה נערה יצא לה שם של בעולה, היא נחשבה כזונה, נאסרה להינשא לכהן, אבל אם היה בא בחור ישראלי, אשר חמד את יופיה בלבו, כי אז היא נישאה אליו באושר ועושר.

עוד כתבה חבצלת
< חיזוק לגישה זו מצוי גם בעובדה שהכתוב, בפסוק כ' (וְאִם-אֱמֶת הָיָה, הַדָּבָר הַזֶּה: לֹא-נִמְצְאוּ בְתוּלִים, לַנַּעֲרָ), אינו מצריך שאיבוד הבתולים היה דווקא מתוך השחתת דרכיה של הנערה, הוא כולל גם מקרים של אונס וכפיה, ... ואף מחזק את הטענה שההגיון ביסוד ההוראה אינו נובע ממוסר והשחתת מידות בהכרח (זוהי פרשנות מודרנית יותר, כמעט רומנטית), אלא יותר מההבט המסחרי שבנישואין. >

ואני דוקא התרשמתי מהפרשה שהנערה היא האשמה, היא עשתה נבלה בישראל לזנות בית אביה, דומני שזה עיקר האווירה שהפרשה משדרת, פרשיות של אנוסות ומפותות נזכרו במקום אחר. מעשה נבלה צריך להיות מטופל, ומן הסתם לא יתקבלו נסיבות מקלות.


מואדיב הנכבד כתב

<פסוק נוסף אומר, שאם נתגלה שאין לנערה בתולים לאחר נישואיה, היא תומת בפתח בית אביה, כי עשתה נבלה בישראל.
[אלו דבריו] כמובן, שכחת לציין כי אותו הפסוק מדבר בנערה נשואה, אך התעלמת מכך, ושוב, מיהרת להגיע למסקנתך, שכרגיל, אינה נובעת מהפסוקים.
על כרחינו, שהחוק הבדיל בין נערה ששיתפה פעולה עם הוריה, כי אז איתרו את הבחור והישיאום, לבין בחורה שלא שיתפה פעולה עם משפחתה, ואז אם היה קלונה מתגלה, הוציאוה להורג.>

האמת שאני תמיה על מה יצא קצפו, כבר כתבתי שהוא החכימני, וכעת אבאר את הדברים.
מי שיקרא היטב את הודעתי הראשונה, ההודעה הפותחת, יגלה סתירה פנימית בדברי.

1- כתבתי שלא רק בת כהן תומת, אלא כל נערה שזנת תומת בסקילה.
2- ולאחר מכן כתבתי, שאם הנערה שיתפה פעולה וגילתה להוריה את מעשיה, לא תומת.

מי שיעיין היטב, כי אז יש כאן סתירה, אם כל נערה שזנת תומת, כי אז מה תלוי הדבר בשיתוף הפעולה עם ההורים.
והתשובה, כל נערה שזנת עשתה מעשה נבלה, מעשה שמגיע עליו עונש סקילה, ויתכן אם יתגלגלו הנסיבות, שזה גם מה שיעלה בגורלה.
אימתי? אם לא תשתף פעולה עם הוריה, ותשקר את בעלה, ולבסוף הוא יגלה את התרמית.

הרי שמואדיב החכימני שרק בעל המגלה את התרמית, יכול להביא למותה של נערה שזנת, ואם כן רק נשואה תומת, כפי פשוטו של מקרא, ואם כן הכל שב על מקומו בשלום. ושוב דבר מדברי ה' לא הוצא מפשוטו, ולא נעקר ממקומו.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 22:16 לינק ישיר 

שאלו לעיל את דרום חוקר אם הוא קראי.

ואני אומר: הקראים השתדלו לפחות להבין את פשטי הכתובים מה שאי אפשר לומר עליו.

לא עיינתי בכל גיבובי הדברים של דרום חוקר, רק ראיתי שמסתמך על המילים "כי תחל" ומסבירם מלשון התחלה.

פירוש המילים "כי תחל" אינו מלשון "התחלה" אלא מלשון "חילול" כלומר בת איש כהן כאשר תתחלל לזנות.

וכמו שמסביר האבן עזרא וכל המפרשים.

(טוב, יתכן שאיזה פרופסור גרמני אנטישמי לומד אחרת)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2005 23:02 לינק ישיר 

אדם שפיתה בתולה ושכב עימה, ישאנה לאשה, אם ימאן אביה, ישלם לאביה את מוהר הבתולות (50 כסף, ועוד יבואר)
האם התעריפים האלה צמודים למשהו? האם מישהו ניהל טבלאות עדכון של הקנסות מהתורה לאורך הדורות? ואם כן, מה בסיס ההצמדה? הרי סל הצריכה השתנה מאד מאז והצמדה למטבע הבבלי או לזה האשורי לא עמדה במבחן ההסטוריה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 23:33 לינק ישיר 

השכן, אין רמז בדין לפיו האשה תיסקל כשיחסי המין שקיימה היו מרצון! היכן אתה מוצא סימן לזה? כל מה שניסיתי להדגים הוא שיש דינים אחרים למי שקיימה יחסי מין, מרצון או שלא מרצון, לפני שהתארסה, בעוד שאחרי שהתארסה, ודאי שמרצון או לא מרצון, בכל מקרה היא נסקלת.

היכן אני טועה בשיטתי (לצורך מה שביקשתי להדגים, איני נכנסת לשאלות אחרות)?

דרום, אתה כותב "החוק הבחין, האם הנערה שיתפה פעולה עם הוריה או הסתירה את מעשיה הנלוזים". אין להבחנה הזאת כל אחיזה בכתובים. יתירה מזו – בין שיתוף פעולה עם ההורים למעשים נלוזים משתרעת ארץ ומלואה, בהחלט יתכן שהמעשים לא היו נלוזים, שהנערה היתה הצד הנפגע והסובל, ובכל זאת לא סיפרה להוריה. יתירה מזו – אין כל דרישה שהוריה ידעו או לא ידעו. אפשר שידעו ולא סיפרו לבעל, אפשר שלבעל נודע ממקור אחר, אפשר שהאב יודע ומשקר את בית הדין, אפשר שהאם יודעת אך לא גילתה לאב, אפשר שהנערה גילתה רק לאחותה הגדולה, מה אני יודעת? כל מה שאני יודעת הוא ששיתוף הפעולה עם ההורים אינו רלוונטי, הוא תוספת שלך.

זה שאתה חושב שאין המדובר באנוסות, זה עוד יותר מפתיע, מה עוד שאתה חובב כזה של פשט. אין אחיזה ורמז לפירוש שלך. הפסוק היחידי שעוסק באונס נערה מאורסה, מציב דרישה נוספת – שזה יהיה בשדה (כה' - וְאִם-בַּשָּׂדֶה יִמְצָא הָאִישׁ, אֶת-הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְהֶחֱזִיק-בָּהּ הָאִישׁ, וְשָׁכַב עִמָּהּ: וּמֵת, הָאִישׁ אֲשֶׁר-שָׁכַב עִמָּהּ--לְבַדּוֹ), ומכלל הן אנו לומדים לאו (זה עוד כלל פרשני), שאם לא היה זה בשדה\מקום מבודד, חל הדין הכללי, כלומר דינה, במקרה של אבדן בתולים, סקילה.

ההתרשמות שלך שהנערה אשמה היא, אולי, הצריכה בדיקה נוספת. לפעמים הדין אינו כל כך נעים, כמו שאמרת אתה קודם. יתכן שהיא אשמה, אולם יתכן גם יתכן שהיא קרבן מההתחלה ועד הסוף, ובכל מקרה – היא נשוא עיסקה שצריך לקיים במלואה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 23:45 לינק ישיר 

בר בי רב

דבריך גרמו לי עונג אין קץ, משפט מפתח בדבריך "לא עיינתי בכל גיבובי הדברים של דרום חוקר"

ועל זה כבר אמר החכם באדם בספר משלי
יח,יג מֵשִׁיב דָּבָר, בְּטֶרֶם יִשְׁמָע-- אִוֶּלֶת הִיא-לוֹ, וּכְלִמָּה.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 21/09/2005 23:45:57



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 23:50 לינק ישיר 

יבוסי,

המחירון (מתוך משנה תורה – ספר נשים – הלכות נערה בתולה – פרק ב':

א חמישים כסף של קנס, הם דמי הנאת שכיבה בלבד. וחייב המפתה ליתן בושת ופגם, יתר על הקנס הקצוב בתורה; יתר עליו האונס, שהוא נותן את הצער: שהנבעלת ברצונה, אין לה צער; ואנוסה, יש לה צער--וכן הוא אומר באנוסה "תחת אשר עינה" (דברים כב,כט). [ב] נמצא המפתה משלם שלושה דברים--קנס, ובושת, ופגם; והאונס, ארבעה--קנס, ובושת, ופגם, וצער.
ב [ג] קנס, שווה בכול; אחד הבא על בת כוהן גדול, ואחד הבא על בת גר או ממזרת--קנסה חמישים כסף. אבל הבושת והפגם והצער--אינן שווין בכול, וצריכין שומה.
ג [ד] כיצד שמין הבושת: הכול לפי המבייש והמתבייש--שאינו דומה המבייש נערה חשובה וממשפחה מיוחסה, למבייש קטנה ענייה בזויה; ואינו דומה המתבייש מאדם חשוב וגדול, למי שביישו אחד מן הנבלים וקל מן הקלים. [ה] ולפי זה, רואין הדיינין מעלתה ומעלתו; ושמין כמה ממון ראוי לאביה ולמשפחתה ליתן ולא יארע להן דבר זה מאדם זה, וכמוהו חייב לשלם.
ד [ו] פגם, לפי יופייה--רואין אותה כאילו היא שפחה נמכרת בשוק, כמה היא שווה בעולה וכמה הייתה שווה בתולה, כשאדם רוצה לקנות שפחה בתולה ליתנה לעבדו, שהוא רוצה בהנאתו וטובתו; ורואין כמה פחתה, וישלם.
ה צער, לפי קטנותה ובניין גופה ולפי שניו וגופו--אומדין כמה האב רוצה ליתן ולא תצטער זו מזה, וייתן.
ו [ז] המפתה--נותן בושת ופגם, מיד; ואינו נותן את הקנס אלא אם כן לא נשאה, שנאמר "ואם מאן ימאן אביה, לתיתה לו--כסף ישקול, כמוהר הבתולות" (ראה שמות כב,טז). אבל האונס--נותן ארבעה דברים מיד, וכונס; לפיכך כשתרצה להתגרש, או אם מת--אין לה כלום.

לפרטים נוספים - http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=4&topic_id=1308275)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 00:01 לינק ישיר 

חבצלת היקרה

אין לי מה להוסיף על מה שכבר נכתב

הלוז של הענין
"כל נערה שזנת עשתה מעשה נבלה, מעשה שמגיע עליו עונש סקילה, ויתכן אם יתגלגלו הנסיבות, שזה גם מה שיעלה בגורלה.
אימתי? אם לא תשתף פעולה עם הוריה, ותשקר את בעלה, ולבסוף הוא יגלה את התרמית."

על פי משפט מפתח זה, אני מפרש את כל המקראות מבלי להוציא אף אחד ממשמעותו הפשוטה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 00:01 לינק ישיר 

חבצלת, תודה על על הרצון הטוב, אבל תשובתך לא קשורה לשאלה שלי. התורה מציינת תעריפים ואני מעוניין לדעת אם הייתה הצמדה של המחירים האלה לאורך הדורות.

אשר לדברייך בנושא האשכול:
אם נמשיך בהגיון שלך – זמנה להסקל יגיע כאשר תנשא לאיש אחר, והוא יגלה שאינה בתולה. זוהי פרשנות שאין הדעת סובלת, האם עולה על דעתך שהתורה לא לקחה אפשרות כזאת בחשבון?
זו טענה חסרת בסיס, שכן את מניחה:
א. שהאישה תינשא
ב. שהיא תסתיר מבעלה את היותה בעולה

פשוט שאם האישה תבחר ללכת במסלול שבסופו סקילה, ברוב המקרים היא תגיע לסוף המסלול ותיסקל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 00:03 לינק ישיר 

יבוסי, לא הנחתי שום דבר, רק שיתכן (לא חיב) שתינשא, ושיתכן (לא חיב) שתסתיר שאינה בתולה. ייתכן גם אחרת, כמובן! אולם האם אתה טוען שלא יתכן שתינשא וגו'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 00:25 לינק ישיר 

ח_ב__צ___ל____ת,

ייתכן גם שאדם יאבד את כל כספו וייתכן גם שהוא ילך לחנות וירכוש תפילין מהודרים בהקפה למרות שאין לו אמצעים לשלם, וייתכן שכשיבואו הנושים לביתו הוא יתנפל על אחד מהם ויעקור לו עין. האם את טוענת שהתרחיש הזה הוא בלתי אפשרי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 00:50 לינק ישיר 

כל עוד בתוליו אינם נפגמים - אין לו מה לדאוג!

(ואם כן - שישתף פעולה עם משפחתו...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 09:02 לינק ישיר 

.


יבוסי:


אמנם אבותינו כבר ידעו מהי אינפלציה (עיין בבלי, קידושין, בשינוי ערך הפרוטה), ובתקופת הקיסר דיוקלטיאנוס אף חווה האיזור אינפציה יזומה מראש, אולם שקל כסף שאודותיו אתה שואל, איננו אלא משקל מסויים של המתכת "כסף" .

גם מחיר המתכות משתנה, ולעתים אף משפיע כל הכלכלה העולמית. לאחר גילוי אמריקה, למשל, נפגעה האימפריה האות'מאנית מאד מזרימת כסף לאירופה מאמריקה, דבר שגרם לירידת מחירי הכסף והזהב, וכתוצאה מכך, משחיקה בערך המטבעות.

ככלל, ערכים אלו המופיעים בתורה, אינם "מוצמדים", אם כי נכתבו מאמרים רבים לעייפה האומדים את שוויים של ערכים אלו במחירים של היום - בתנאי שאתה עוקב אחרי הלוחות בעתונים בהם מפורטים מחירי המתכות הנסחרות בבורסות בעולם.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 11:11 לינק ישיר 

דרום חוקר

ראשית, אני שמח שגרמתי לך לעונג.

על הפסוק שהבאת מספר משלי, אני רוצה להוסיף אמרה תלמודית. (על אף שכפי שאני רואה, אין התלמוד מקובל עליך)

"ודע מה שתשיב לאפיקורוס. אמר רבי יוחנן: לא שנו אלא אפיקורוס נכרי, אבל אפיקורוס ישראל - כל שכן דפקר טפי."

(סנהדרין דף לח ע"ב)




תוקן על ידי - בר_בי_רב - 22/09/2005 11:11:35



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 11:48 לינק ישיר 

בר בי רב הנכבד

אני אפנה את הדיון לאפיק יותר חיובי, כי לכך אני באתי.

אמור נא לי, פרשנות חז"ל לפסוקי המקרא בנושא זה במסורת נאמרו? או שמא מדעתם נאמרו?

אם הלכה נקבל, ואם לדין יש תשובה.

אם הדברים התקבלו מסיני, כי אז יש בדבריך טענה.
אבל אם הדברים נלמדו מדעתם של חז"ל, על מה יצא קצפך? וכי אסור להבין פשוטו של מקרא? וכי פשוטו של מקרא זה מילה גסה?

כעת נוכיח שהדברים נלמדו מדעתם של חז"ל, תלמוד מסכת כתובות
"מאי ופרשו השמלה אמר רבי אבהו פרשו מה ששם לה כדתניא ופרשו השמלה מלמד שבאין עדים של זה ועדים של זה ובוררין את הדבר כשמלה חדשה רבי אליעזר בן יעקב אומר דברים ככתבן שמלה ממש"

חכמים נחלקו מהו ופרשו השמלה, הרי שאין מסורת, בעבר פירסמתי כאן משמו של הרמב"ם בהקדמתו למשנה, דבר שהוא מסיני אין בו מחלוקת, כי אנחנו יודעים מה אמר ה', ולשם מה להתווכח.

כיוון שכן, מדוע אסור לנסות לבאר את כל פסוקי המקרא באופן שונה, קראת לזה אפיקוסות, אתמהה!

גם מהי זונה, נחלקו חכמים, וכבר כתבתי זאת, מסכת יבמות
"והתניא זונה, זונה כשמה דברי ר' אליעזר, ר' עקיבה אומר זונה זו מופקרת, ר' מתיא בן חרש אומר אפ' הלך בעלה להשקותה ובא עליה בדרך עשאה זונה, ר' יהודה אומר זונה זו אילונית, וחכמים אומרים אין זונה אלא גיורת ומשוחררת ושנבעלה בעילת זנות, ר' אלעזר אומר פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות עשאה זונה" (ע"כ מהתלמוד).

הרי שוב, אין כאן שום מסורת, חכמים נחלקו מחלוקות גדולות ועצמות על הגדרת כל דבר, וכי קפאו הדעות מאז? כלשונו של הרמב"ם בהקדמתו לספר המצוות.

אמור מעתה, לא כל פרשנות מחודשת היא אפיקורסות, ואם תרצה לשמוע, אם תתחדש הסנהדרין, ופירוש זה יתקבל על דעתם של חברי הסנהדרין, והם יהיו גדולים מהקדמונים בחכמה ובמנין, כי אז פירוש זה יושתת בישראל, וכך תהיה ההלכה הרווחת.

אלא אם תצליח להוכיח, שפירושי חז"ל בנושא זה, מסיני נאמרו, אני ממתין להוכחה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 11:59 לינק ישיר 

.


דרום חוקר

אין מי שקובע כי כל פרשנות חדשה היא כפירה.


אך שמא אשמע ממך מפורשות:

אתה עדיין אוחז בדעתך הראשונה כי על פי דין התורה נערה רווקה, לא מאורשה, שזינתה, דינה בסקילה?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.