בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב דוד לוי חתן ר"ג נדל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/12/2005 17:06 לינק ישיר 

בלבם, תחי הדרך הקצרה לרפורמה המשרתת את הרעיון הפסיכולוגי/שכלי . אבל לא כל שוחר הפקרות יתווה את דרך הרפורמה הזו. באשר לסיפורים על אי שימוש במים בשבת אינני יודע למה התכוונת אם דיברת אלי כי אני לא הכתובת ואני הרבה פחות מדוס... (מצד שני אני יכול להבין שמצד הרעיון הפסיכולוגי יחוש מישהו שבאי השימוש במים הוא נהיה מודע יותר למשטר העצמי שהוא מטיל על לבו - אלוהים ואפילו אם הוא אינו שומר מצוות שאינן "מדברות" אליו.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2005 02:34 לינק ישיר 

בוגי,

העיקרון שאתה מדבר עליו הוא עיקרון גג שלפיו אפשר להסביר את ההלכה/המצוות כיישום. דא עקא, אפשר להחליף את כל סעיפי השו"ע באחרים ועדיין לממש את אותו עיקרון באין סוף דרכים אחרות (מה שלשיטתך אפשרי, אך שוב, אי אפשר לייחס אותו למי שמחוייב לסל הלכות/מצוות ספציפיים באופן דווקני).

יתרה מזו, באותה מידה שאפשר לראות במצוות כלי להשלטת האדם על יצריו, אפשר לראות בכך את ההיפך המוחלט. דוקא המחוייבות לסל מצוות ספציפי סוללת את הדרך לכניעה ליצרים כאשר אין בכך בעיה הלכתית (ע"ע שכיחות עודף משקל, סיגריות, כושר גופני ירוד וכיו"ב בציבור החרדי. לכאורה אם היה בקיום מצוות בכדי לאמן את האדם לכבוש את יצרו התוצאות היו אמורות להיות אחרות). לכך התכוונתי בדברי על הדואליות של כל טיעון פסיכולוגי שמטבעו אפשר לסובב אותו לאיזה כיוון שרוצים.

אמשלום,

לענ"ד, לא שייך להשוות פה את תפיסת עולמך לתפיסות עולם אחרות שמניחות שלמצוות ולהלכה מקור א-להי מחייב (וזאת מבלי להכריע בין הגישות).

לאור מה שנאמר באשכול זה, הרי שגישת הר"ג מזכירה את גישת הראי"ה קוק באשר שניהם ראו במצוות מעשים שמשכללים היבטים מסויימים באדם.

הטיעון הזה עולה בשנים האחרונות אצל מחזירים בתשובה פופולאריים באמצעות משל בו נמשל האדם למכשיר טכנולוגי, הבורא ליצרן והתורה לחוברת הוראות ההפעלה. הדרך הטובה ביותר להשתמש במוצר היא להישמע להוראות היצרן.

נשמע פשטני, אבל בעיני יש פה איזו פריצת דרך חשובה ביחס למצוות לא כאל גזירות אקראיות (בסגנון ליבוביץ') אלא משהו טוב בפני עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2005 07:54 לינק ישיר 

ממללא,

באופן מפתיע (אולי), אני מסכימה לכל מילה - הן בפסקה הראשונה והן בשניה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2005 07:54 לינק ישיר 

ממללא,
כתבת:
<הטיעון הזה עולה בשנים האחרונות אצל מחזירים בתשובה פופולאריים באמצעות משל בו נמשל האדם למכשיר טכנולוגי, הבורא ליצרן והתורה לחוברת הוראות ההפעלה. הדרך הטובה ביותר להשתמש במוצר היא להישמע להוראות היצרן. >
הטיעון הזה אינו אהוב עלי בלשון המעטה.
אנחנו מניחים שיש חלקים בתורה שאמורים לחיב את כל באי עולם, כיצד ניתן לשער מכונת כביסה שרק אחוז קטן מהמשתמשים מקבל את חוברת ההוראות.

תאר לעצמך חוברת הוראות מהפורמט הבא:
תכנית א - סובב את הכפתור העליון ל A ואת התחתון ל 1.
תכנית ב- סובב את הכפתור התחתון ל 2.

יבוא המשתמש של תוכנית ב ויסובב את הכפתור התחתון ל 2 ושום דבר לא יארע. הוא יבוא בזעקה לממציא, יאמר לו הממציא לו שמת לב שבשתי ההוראות כתוב כפתור, מה כפתור האמור למעלה כולל סיבוב שני הכפתורים, אף כפתור האמור למטה כולל סיבוב שני הכפתורים והיה עליך לדרוש את חוברת ההוראות ולהבין שגם בתוכנית ב יש לסובב את גם את הכפתור העליון.
ישאל המשתמש וכיצד עלי לדעת זאת? יענה לו היצרן כלום לא ידעת על מעתיקי השמועה של מכונות הכביסה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2005 16:04 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

לגבי הרב קוק והמחזירים בתשובה שאלתת אינה שאלה באשר הם יניחו הבדל מהותי בין יהודי לשאינו-יהודי.

אני קרוב במידה מסויימת לגישה הזו אבל אני בא ממקום אחר ולא מסתכל על זה ממבט תיאולוגי אלא ממבט אישי. אני חושב שלפחות בחברה המיזרוחניקית הלך הרוח הזה די רווח כיום (אם כי כמובן שיש לכך השלכות כמו עזיבת הדת ביתר קלות או 'חיפו' כשזה יותר מדי לא נוח - וכבר עמד על כך צ'אוט לעיל).

לגבי הרג"נ - איני יודע מה משמעות 'סגולת ישראל' לגביו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2005 16:14 לינק ישיר 

עיקר אמונה במחשבת אנשי רג"נ הוא לכפור בסגולת ישראל.
איך הם יסבירו מדוע ישראל חייב לשמור שבת ואילו גוי ששבת חייב מיתה, עדיין צ"ע בשבילי.

בכוונה שאלתי על כל באי עולם, כי גם שליטת הרב קוק והאחרים שהזכרת שבע מצוות בני נוח ניתנו לכל באי עולם, וכבר למדנו הרמב"ם שאנו מחויבים לכפות אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/12/2005 12:31 לינק ישיר 

בעל - לא שמעתי עדין בשם רג"נ לכפור בסגולת ישראל.
פטור בלא כלום אי אפשר - גם אני זכיתי וזוכה ללמוד תורה מפיו של ת"ח זה.המיוחד בו (את רג"נ לא זכיתי להכיר) הוא העמל והיגיעה למצוא פשט אמיתי ובהיר שמתחשבן עם כל המקורות ודקדוק לשונותיהם - המקראות לדרשותיהן , המקורות התנאיים והגמרות ללא עיקום לשון וסברא.(בנסיוני הדל יש הרבה שמסתובבים מסביב לתחום זה אך הוא הרציני והמוצלח מביניהם שפגשתי - לפחות באזור החרדי)
מחדש במקום הנדרש (בדרך כלל) אם כי לא מתהדר בחידושו ומציגו כפשט פשוט כפי שבאמת מזהה אותו( טוען ששקר הוא להציג פשט פשוט כחידוש).
אמונת חכמים שלו בחז"ל מהגדולות שראיתי ומסביר את דבריהם כחידות ומשלים לעיתים גם בדברי הלכה במקום שנראה כך אחר העיון (מלח סדומית זכור לי.וכן גזירות למיניהן).
לגבי ההבדל בינו לבין ר"ג זכור לי שסיפרו שחלקו בפירוש המאמר ששכר הצדיקים שנוחלים ש"י עולמות.
ר"ג הסביר שש"י עולמות הם חושים חדשים להכרת המציאות והרב לוי טען שהם אותם חושים של העולם הזה אלא שיחושו בפירוט יתר את המציאות (החלק של הרב לוי לא זכור לי במדויק והשלמתי מהזכרון.העיקר שהוא אותם חושים והוא זכור לי במדויק.ואולי גם בזה לא דיקתי וסליחה אם טעיתי.עיקר הנקודה הוא האופטימליות של ההויה לפי הסתכלותו - היא מושלמת ואין צורך/אפשרות לעוד חושים).
אופטימיות זו ניכרת אצלו גם בפרשנות שאצלו הכל הרמוני ומחושב ועמוק.והיצירתיות עומדת לו לבאר דברים שנתקשו בהם רבים.
כמובן שהגישה הכללית היא גישתו של ר' גדליה שהתורה עובדת לפי ההתיחסות וההכרה האנושיים.וגישתם של חכמי ישראל שניתן להבין את תורתנו וללמוד אותה.
ישר כח לשואל שהעלה את השם הזה פה.שחשוב שיכירו דמות זו שלדעתי מהבולטים ואולי היחידים בדור שמנסים להתמודד וללמוד תורה בלי לברוח לדרכים קלות או עקלקלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2005 15:36 לינק ישיר 

ישרן, דרכים קלות הן הדרכים העקלקלות. אבל צריך לשים לב ש'קלות' זה יחסית. מה שהרב נדל לא יכל להתנתק מכל מיני דביקויות של אדיקות, יכול להתחשב 'דרך קלה' לדור שלאחריו שכן מסוגל להתנתק יותר ממנו, מכל מיני אמונות תפילות. גם עבורו לו היה דבק במה שחשבו רבותיו היתה זו הדרך הקלה. לכן למי שגדל בדור שלאחריו ונשאר בקיפאון של מה שהוא חשב, זו עבורו הדרך הקלה. לא באתי לשפוט את הרב לוי אלא להעיר שכל המסוגל להתקדם ואינו מתקדם על פני קודמו, בוחר ב'דרך הקלה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2005 16:02 לינק ישיר 

השאלה מהו התקדמות.
מסכים שגם דבקות היא דרך שיכולה להיות קלה מאוד אבל יש מקרים שהדבקות יוצרת התמודדות ולא נותנת פתרון 'קל'. הרמב"ם יכל להחליט שחז"ל קשקשנים ובזה ל"התקדם" לדעת אנשים מסוימים אך ההתמודדות היתה לנסות לישב את ההדורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2005 16:21 לינק ישיר 

בהחלט. מנסים לישב הדורים עד גבול הסביר שאינו 'עקלקל' וכשמגיעים למה שעובר את הגבול, 'מתקדמים'!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2005 21:04 לינק ישיר 

בוגי,

לעולם בדיקת דבר אינה נעשית בחלל ריק, כל אמירה או רעיון המובעים ע"י אדם או מקור מסויים תמיד נעשים בבדיקה כאשר ברקע עומדת אישיות האומר. אין בדיקה של רעיון פילוסופי הנאמר ע"י אריסטו כבדיקה של רעיון הנאמר ע"י ג'ון העגלון.

כ"כ בבדיקת רעיון עומד תמיד ברקע ההנחה שאנו סו"ס אנשים מוגבלים, ויש יותר כישרוניים/רציניים/מקיפים/מבינים מאיתנו, וא"כ אפשר שיהיה דבר שנאמר ע"י חכם בלא שאנו נרד לסוף דעתו כיוון שלא העמקנו/חשבנו/ידענו מספיק וכדו'.

כך רואים בחז"ל שעל אף שדברי שלמה היו תמוהים בעינייהם במקום ספציפי- בכ"ז הכניסו דבריו כיוון שסופם ותחילתם דברי תורה- המעידים שאף אמצעיתם הלכא' אינו מובן- אף הוא ד"ת.

לכן, לאחר שאדם מבין (ואת זה ודאי שצריך להוכיח) את מקומו, ויודע את היחס הנכון שצריך להיות בינו לבין הנאמר ע"י כל אדם ע"פ מעלתו בייחס אליו, לאחר זה יכול הוא לגשת ולתלות חוסר הבנתו בנאמר- בו או באומר.
ולמעלה מזה- החיוב שיהיה לו ואף התשוקה (!) להבין דברי החכם גדולים ומחייבים כאשר מובן עניין זה.

לכן ההשתדלות העצומה להבין דברי חכמים וחידותם אינה נובעת מ"דרך קלה", אלא מהבנת בסיס זה, שכל השאר הם ענפים היוצאים ממנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/12/2005 22:27 לינק ישיר 

ישרן:
כתבת
<לגבי ההבדל בינו לבין ר"ג זכור לי שסיפרו שחלקו בפירוש המאמר ששכר הצדיקים שנוחלים ש"י עולמות.
ר"ג הסביר שש"י עולמות הם חושים חדשים להכרת המציאות והרב לוי טען שהם אותם חושים של העולם הזה אלא שיחושו בפירוט יתר את המציאות>
ממש פשט עמוק וישר - ברור שחז"ל כוונו לפשט הישר הזה.
מרוב פסיכולוגיזציה ורציונליזציה התעקמו הכתובים וסופר דרש הפך לפשט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/12/2005 23:24 לינק ישיר 

אז מה התוכן לדעתך במאמר הנ"ל?
מהו עולם?
אי אפשר לשכנע בענינים כאלו,כמובן,כי הכל תלוי ביושר הסברא,אבל מענין מה נחשב בעיניך לפשט ישר ועמוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2006 00:10 לינק ישיר 

הבוחן, הדבר טבעי לפי האימון שאתה נותן למקור ומי שמכיר את ג'ון העגלון כחכם יותר מאריסטו אלא שחכמתו 'חכמת המסכן' כיון שלא הצליח לטפס על גבי סולמות העדר, יעמול יותר להבין אותו מאשר את אריסטו.

בלבם, הצחקת אותי שוב, תודה. (ישרן, זה בסדר, בלבם הכריע מתוך אלרגיה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2006 07:18 לינק ישיר 

הדיון כאן מרתק. תודה לכל המשתתפים.

דבריו האחרונים של בעל בעמיו מדהימים בפשטותם, וב"הפוך על הפוך" שהם מוצאים בדברי קודמיו -
מי שמבין את דברי חז"ל כפשוטם (כלומר - כדרך בה נאמרו, בלא ייחוס כוונות רמוזות), חייב לענ"ד להבין את 'ש"י עולמות' כמשהו קוסמי (כלומר - עולמות ממש). דוקא מי שאינו מוכו לקבל הסבר שאינו "רציונלי" לדעתו, יטרח וימצא בדברי חז"ל הסבר דרשני ומפותל, שיסביר כיצד דבריהם "ממשיים" ו"ארציים" הרבה יותר.
הפרשנות הפסיכולוגית/פילוסופית אינה רציונלית, ארצית, או "טבעית"(=שייכת לטבע המציאות) יותר מזו הקוסמית/מיסטית, ובכ"ז היא נתפסת כאן כישירה ו"פשוטה" יותר. מרתק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב דוד לוי חתן ר"ג נדל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.