בית פורומים עצור כאן חושבים

'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/4/2006 15:05 לינק ישיר 

מיכי,

לדברים בהם אתה מסכים עמי, גם אני מסכימה .
בנוגע לוויכוח בינינו -
משום מה, אתה מייחס את חוסר הרצון לחבק לצד אחד של הדיון, ודומני שמכאן גם נגזרות טענותיך כלפי עמדה זו. אם כך, אני מבקשת להזיז את הפוקוס לשולחן דיונים אחר. לפני שבועות ספורים, ביקשו חברי המכינה הקדם צבאית של התנועה ליהדות מתקדמת להשתתף בפרויקט של "שביל ישראל", שבעקבותיו התעורר אצלך הנושא. בהיותם שייכים לתנועה ליהדות מתקדמת, סירבו גופים אורתודוכסים (שבהם בני נוער בגיל זהה ובעלי מידה רבה של דמיון ואכמ"ל) לאפשר את המפגש. הם דחו אותו על הסף. ממקור ראשון נודע לי, שבישיבת הסדר מסויימת (אולי ה"ליברלית" ביותר הקיימת), סירבו הר"מים וההנהלה למפגש ולדיון בטענה, שאפשר היה לתרגמה כ"גבולות החיבוק". האם יש צורך לומר, שלא היה סירוב כזה במקרה של מפגשים אחרים, למרות הפער הפוליטי האדיר?

בנקודה הזו אני נפגשת עם הצו-פיוסיות, שוב ושוב ושוב. החבקנים הגדולים של הצו-פיוסיות שומרים נגיעה באופן מובהק מאוד, אבל באופן עקבי (והתאפקתי מאוד, שלא לומר כאן "ובדרכי רמיה") מעלימים זאת ואינם פותחים את גבולותיהם לדיון. בכך הם משתיקים את הדיון - בודאי עם אלה שמחוץ לחיבוק הקבוצתי, אבל גם בין אלה שבתוכו.


[אגב, בסופו של דבר, קם מורה אחד באותה הישיבה ואת תלמידיו שלו הביא לאותו מפגש. אותו מורה (אגב דאגב, ושוב - ממקורות יודעי דבר) לא היה מסרב לשום מפגש, גם לא כזה עם פלשתינאים או מתנחלים. הוא גם אינו מן הסוג המחבק. הוא מן הסוג המקשיב והמוכן לדיון.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 15:57 לינק ישיר 

הגוגל שלי נתן לי היום מחכמתו, במסגרת הציטוט היומי:

"The man of knowledge must be able not only to love his enemies but also to hate his friends." - Friedrich Nietzsche



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 17:16 לינק ישיר 

מיכי ,

ראשית הבהרה - הניתוק שעליו דיברתי אינו עונש. הנסיבות יהיו, בדרך כלל, שוברות לב, ובמפורש אני עוסקת בשלב שהוא מעבר לענישה ולדיבור. לפעמים זה מגיע כדי כך, וזוהי פשוט חובה מוסרית. זוהי הדרך הקשה, לא הקלה.

מאחר שאין הניתוק מעשה ענישה, שאלת ההשפעה היא נלווית (איני בטוחה, אגב, שכלפי קרובים פועלים, או יש לפעול, ביתר תקיפות. אני כן בטוחה שהתנהגות מאכזבת של קרובים פוגעת יותר). אני סבורה שנקיטת עמדה עקרונית מוסרית לעולם תשפיע יותר מגישה רגשית, אבל זו אני, ואני יכולה לראות גם את הטיעונים שכנגד.

כל מה שאני יודעת על "מעגל הזהות הלאומי" (ומעגלי זהות אחרים), הוא בעיקר שהזהות היא בעיני המסתכל, ואין הזהות הלאומית שלי כזהות הלאומית שלך (למרות שעל פני הדברים זה יכול להראות כך), או זו של חנן פורת, או של שולמית אלוני. לכן אני נזהרת מעיסוק במושג הזה כ-known quantity. מאחר שהוא מעורפל וסובייקטיבי כל כך, אי אפשר לייחס לו משקל מוסרי. הרהרתי בנושא מאז נתקלתי באשכול זה לראשונה (שהרי הצגת את הסוגיה בבהירות רבה), ניסיתי לברר אותו לעצמי, ולא הצלחתי.

כיון שכך, גם העיסוק בשאלה אם יש ערך לשמירה על מעגל הזהות הוא מעורפל. כל אחד חרד למעגל הזהות שלו, ואין שני מעגלי זהות זהים. ייחוס משקל ערכי למעגל כזה אף הוא סובייקטיבי לגמרי. איך זה יכול להיות ערך?

אתה כותב שהקשר הזהותי יכול להוות נסיבה מקלה למי שאינו מתנתק מפושע. זה נכון. חולשה, באופן כללי, היא נסיבה מקלה. סו וואט? ודאי שהורים נוטים לתמוך בילדיהם, גם כאשר אלה טועים ותועים, אולם לע"ד צריכים להיות לכך גבולות ברורים (גם אם רחוקים). מהם גבולות אילו? איני יודעת, אין לי נוסחה, אבל אני חושבת שכשנתקלים בהם, יודעים.

המחוייבות הערכית לשמירה על קשרי זהות, אף היא בעלת גוון מוסרי. אני חושבת שהשיפוט הערכי והמוסרי שיש לנו לגבי דברים הוא חלק בלתי נפרד מהזהות שלנו, ומקשרי הזהות שלנו. אפילו המחוייבות למשפחה היא חלק מהזהות שלנו, או של רובנו. כך שאנו נעים במעגלים בתוך מעגלים.


כמתעסק,

יש הבדל בין לימוד זכות להתנתקות, שני אילו אינם באותו מישור כלל.

אני יכולה להבין לימוד זכות, ואפילו אלחם על כך (אני יפת נפש ידועה), אבל כאשר שומרים על קשר חם וקרוב, משפחתי או חברי, עם מי שיש בהם פגם מוסרי בסיסי, זה אינו לימוד זכות, אלא תמיכה במשתמע.

אני מספיק זקנה בשביל לזכור את ר' אריה באופן אישי. גבולותיו המוסריים היו ברורים לגמרי, והוא לא עשה בהם שום פשרה. זה מצריך דיון ארוך, שאין זה המקום לו (וגם לי אין הזמן כרגע, סליחה).

אני מסכימה עם רוב מה שכתבת, ומסכימה עם האבחנה שבין המישור הציבורי לאישי (אם כי אינני בטוחה שמסקנות שנינו יהיו זהות...).

גם הפיוס, בהקשר שאתה מעלה, פנים רבות לו, ואין לו קשר, לע"ד, עם נקיטת עמדה ערכית והתנתקות.

יכול להיות פיוס שבין האדם לבין עצמו, העדר כעס על זה שממנו מתנתקים, ויכול להיות פיוס בין אנשים שונים (בנוסח "צו פיוס", או אולי משהו יותר בוגר ופחות דביק). איני רואה איך יתקיים השני, כאשר בצד אחד פגם מוסרי בסיסי. איך אפשר להתפייס עם מישהו שאין חשים כלפיו, וכלפי סולם הערכים שלו, כבוד בסיסי? אילו סתם דיבורים מן השפה לחוץ.

אבל, אם לחזור אל מה שביסוד ההתנתקות עליה המלצתי, זה אינו כעס, ואין המדובר בעונש. אני מודעת לכך שדברים כאלה קורים כל הזמן, אולם איני ממליצה עליהם... אני מדברת על ניתוק הקשר מאנשים, או מקבוצות, שעולמם המוסרי פסול. המניע אינו כעס, או עלבון, או פגיעה רגשית, אלא קבס ערכי בסיסי, ושיפוט לפיו ערכים כאלה אין להם כל זכות קיום. מאד שונה.

בדומה, גם ה"פיוס" אינו כזה הנובע מאהבה, חיבה או קשרי נפש, אלא צריך לנבוע מכבוד הדדי, הכרה וקבלה, בהסתייגויות נסבלות. זהו אינו פתרון להתכתשויות של יומיום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 20:12 לינק ישיר 

אמשלום,
אני ממש לא התכוונתי לטעון שהגישה של 'צו פיוס' מאפיינת את הימין, או את המתנחלים. גם הביקורת עליהם אינה מאפיינת את השמאל, אף שיש לה קורלציה כזו, כי 'כלל ישראל' או 'עמישראל' (עבור קוראי דורון רוזנבלום, שנדונו בדבריי לעיל) הם מושגים שקיימים בעיקר בעולם הדתי שיש לו קורלציה לימין.
הדיון באשכול הזה הוא בביקורת על 'צו פיוס' משמאל, ולכן אולי התרשמת כך.
ובאמת בדברייך הבאת דוגמא טובה לכך שישנה ביקורת מקבילה מימין. בחורי ישיבה לא רוצים 'לחבק' אנשים רפורמיים, בדיוק מאותן סיבות שאת מתנגדת 'לחבק' אותם עצמם. הם חושבים אותם לרשעים שנפשם נוקעת מהם, והם חשים 'קבס' (במונחי חבצלת) כלפיהם. אז מה לך מלינה על כך, זוהי הדייסה שאת מבשלת בעצמך?

משום מה, את חושבת שהרפורמים אינם 'רשעים', ולכן אין סיבה להוציא אותם מחוץ למעגל הזהות. והנה, למרבה הפלא, חלק ניכר מאלו שמכירים את המתנחלים מקרוב חושבים בדיוק כך לגביהם.
הוא אשר אמרתי לעיל, שההימנעות מ'חיבוק' לפעמים היא הגורמת לכך שאין רצון לחבק. מחוסר היכרות נוצרים סטראוטיפים, ואין הבנה של השני לשיטתו, וממילא נוצר גינוי, ולכן שוב אין רצון 'לחבק'.

את וחבצלת מחזירות אותי לדביקות, אבל אני דן על השאלה העקרונית ולא על האופן הספציפי של הקשרים (כמו טיול משותף וכדו'). דביקות גם אינה בעייתית מבחינה ערכית, אלא רק מעט דוחה נפשית. ספציפית אני לא הייתי שולח את תלמידיי לטיול כזה, לא עם חילונים ולא עם רפורמים, ולו רק בגלל העובדה שהוא מעורב.
גם מפאת הדביקות הייתי מעדיף שיח וויכוח במקום טיול, אבל הטיול הזה מאפשר הרבה מאד שיח וויכוח, מה שלא קורה בד"כ בלעדיו.
כיום החברה שלנו היא אוסף של מונאדות, וכל אחד בטוח שרק הוא צודק והשני הוא מפלצת. ראינו את הדוגמאות כאן. היכרות בפורמט כלשהו יכולה לשנות זאת.

חבצלת,
במישור העיוני אני עדיין לא רואה מדוע 'קבס' הוא סיבה ערכית לנקוט צעד כלשהו. או שזה עונש או שזה יכול להועיל בצורה כלשהי, או שזו רק תגובה נפשית ולא ערכית. אז מדוע תחושה נפשית גוברת על שיקולי תועלת מוסרית? אני לא מבין.
השיפוט לפיו לערכים כלשהם אין זכות קיום הוא בדיוק סיבה לנסות לשנות אותם. ייתמו חטאים ולא חוטאים. הניתוק לא יוביל לכך, אלא אולי להיפך הגמור. המונאדולוגיה תימשך, וכל צד ישוחח באופן אינטנסיבי עם הקיר, ומאומה לא ישתנה.

בכל אופן מצאתי בדברייך טיעון ((לראשונה בדיון ) 'מן הרלטיביות'. כלומר מכיון שמעגל הזהות הוא יחסי, וההתייחסות שלנו אליו היא יחסית, על כן ברור לך שאין לו ממד ערכי אלא הוא תגובה נפשית-פסיכולוגית בלבד.
אני כלל לא בטוח שהמעגל הוא אכן יחסי, וכפי שאיבחנתי למעלה אפילו אצל קרובתי הנ"ל. על כן אינני בטוח שאני מסכים לטיעון הזה. אני לא מסכים לו גם ברמה ההגיונית: יחסיות אינה סיבה מספיקה כדי להסיק על היעדר משמעות. להיפך, היא נראית יותר (ובודאי לשיטתך) כאפקט פסיכולוגי. כל אחד מאיתנו בנוי אחרת (אם אכן את צודקת, מה שאני לא מ סכים לו). אבל מה עם הממד הערכי? האם יש טיעון ביחס אליו?

ולסיום,
כפי שהזכרתי בתחילת דבריי, המונח 'פיוס' אצלם אינו נראה לי מבטא סליחה ומחילה על פשעים, אלא ניסיון למצב תשתית לדיון, כך שהוא כאילו מתנהל בתוך המשפחה לא בין זרים (או מונאדות, כפי שקורה כיום - ע"ע 'מקור ראשון' ו'הארץ'). לכן הטענה שמישהו לא רוצה להתפייס אינה בהכרח סותרת לגישתם.
ובכל מקרה, הפסילה הגורפת הנושבת מדברייך, פסילה של ציבור מעבר לפרטים והתנהגותם הספציפית, נראית לי בעייתית מאד. האם היית מקבלת את אותה טענה שהיתה עולה כלפי הפלסטינאים (שבעיניי התנהגותם חמורה לאין ערוך יותר מזו של המתנחלים, והלגיטימציה הציבורית הרחבה שם למעשים שהם חמורים פי אלף מאלו של המתנחלים היא גבוהה אצלם פי מיליון יותר מזו של המתנחלים), שמחמת ה'קבס' הערכי שאני חש, אני מוכן רק להכחיד אותם כי אין להם זכות קיום (גם אם הייתי נזהר ומדבר רק על ערכיהם ולא עליהם עצמם, כמו שאת עשית)?
אני לא הייתי מקבל עמדה כזו, כלפי אף ציבור (כולל מצביעי ואנשי חמאס, שעלו בהודעתי לנעמי לעיל), לפחות לא כזה שאני מבין אותו 'לשיטתו'. ואם באמת את לא מבינה אותם אפילו לשיטתם (לא את היורים אלא לפחות את האזרחים שההתנחלות היא השקפתם), אז באמת דרושה פגישה דחופה, וצודקים לגמרי אנשי 'צו פיוס' (יהא המונח אשר יהא. 'פיוס' באמת אינו נראה המונח הנכון. אז הנה יש לנו גם תובנה סמנטית שעלתה מן הדיון).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 20:32 לינק ישיר 

מיכי,

אני חוששת שלא הבהרתי דברי כראוי, ואנסה שוב.
הצו-פיוסיות, בשל היותה מחבקת, מגבילה עצמה יותר מכל ניסיון אחר למפגש, שיחה ודיון. למחבקים יש גבולות ברורים ומצומצמים לחיבוק (סוג של שמירת נגיעה מאוכלוסיות מסויימות), בעוד למבקשים שיחה/דיון הגבולות רפויים הבה יותר ומאפשרים הרבה יותר.
לו היו אנשי הישיבה (שנענו לצו הפיוס) מבקשים מפגש/שיחה/דיון, אני חושבת כי היו מבינים, שאפשר וכדאי לעשות זאת עם נערי המכינה הקד"צ. כיוון שהם ביקשו חיבוק קבוצתי, ניעורו בהם מגבלות שמירת הנגיעה שלהם.
הצו-פיוסיות מחייבת הצהרת אהבה כתנאי ראשון (שהרי לא אתחבק עם מי שאיני אוהבת). מפגש של שיחה ודיון אינו מחייב הצהרה כזו כלל. הוא אפילו לא מחייב הצהרה על כבוד הדדי (יש רק לקוות, שזה יתפתח מן המפגש עצמו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 20:32 לינק ישיר 

נותרת לנו השאלה היסודית ביותר. מדוע באמת ישנו בכלל ערך לשמירה על מעגל זהות? אני רואה שכל הדוברים (דומני) בסופו של דבר מסכימים לכך (הם רק נחלקים בשאלה האם הערך המנוגד גובר. 'דחויה' ולא 'הותרה'). האם העובדה שהוא קשור אליי אינה רק עובדה ביולוגית, ואולי גם פסיכולוגית? מדוע יש בה ממד ערכי? יש כמה מצוות בתורה שאפשר להסביר על-סמך המימה הביולוגי-גנטי, כמו: איסור ממזר, מצוות ייבום, היתר ריבוי נשים ( http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/gene.html ). לפי זה אפשר גם להסביר את החשיבות של שמירה על מעגל הזהות המשפחתי: ככל שהקרבה המשפחתית גדולה יותר, כך יש יותר גנים משותפים, ויש יותר חשיבות לעזור להם לשרוד.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/4/2006 20:47 לינק ישיר 

אראל

אז לדעתך אנו עסוקים בהשבחת הגזע ובלהיות חוליה טובה באבולוציה?

וגרים מה יהא עליהם?


לענ"ד התובנה שונה לחלוטין התורה פשוט יוצאת מהמימד הטיבעי -
אהבת המשפחה היא מציאות טבעית שאינה צריכה הנמקה - היא חויה ואקסיומת חיים מעצם טיבעה, הנמקתה היא ההחלשה של עצם מציאות חיים זו.
אך חוית שייכות אינה כן למעגלי שייכות רחבים יותר.
לדאבון לב קין היה הראשון שלא הבין מהי משפחה ולכן מרגע שהרג את הבל גלה ונהיה נע ונד.
אין קיום לחברה ללא ההבנה מהי משפחה.
ממילא המציאות הבריאה היא יציאה מתוך הפנים כלפי חוץ - כדרך שחייך קודמים לחיי חברך, וכדרך שבצדקה עניי עירך קודמים ועוד ועוד.
שכן מתוך המימדים הטבעיים אדם למד על מימדים שניים (=חברתיים תרבותיים) שאותם הוא רוכש בדרך של לימוד וחינוך וחותר להביא לידי הפנמה והרגשה בקירוב למימדים הטיבעיים.
תוקן על ידי - כמתעסק - 24/04/2006 20:48:52



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 20:58 לינק ישיר 

חבצלת ואמשלום

דומני שהגענו לנק' מענינת והוא היחס בין אמפטיה (=חיבוק) להידברות / לימוד זכות.

טענתכן: דווקא סוג של ניתוק מאפשר יצירת שיח.
אכן, יש בכך צדק רב.

אולם מאידך:
לדידי הסכנה (בלשון המעטה) בהידברות שאין בה אמפטיה היא שמשמעותה העמוקה היא יצירת גשרים מדומים נטולי משמעות של מחוייבות ואחריות הדדית. או אם תרצו ההידברות הופכת תכלית לעצמה מעין דו שיח של השקפות ותו לא.....

מבחינה זו אכן אפשר שהדרך של חיבוק קשה יותר משום שהיא זוקקת מציאת מכנה משותף יסודי עמוק שיכול להיות מספיק עד כדי אמפטיה כדי לשוחח מעליו בנק' בהם אין שום אמפטיה.
אני מסכים ש"הסיטרא אחרא" שלה הוא קושי ביצירת אפילו דו שיח עם מי שמנוכרים לו לגמרי.
מה לעשות אז פשוט האתגר יותר גדול...
  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 21:16 לינק ישיר 

כמתעסק,

אתה טוען שההתחבקות זוקקת מציאת מכנה משותף יסודי עמוק שיכול להיות מספיק עד כדי אמפטיה כדי לשוחח מעליו בנק' בהם אין שום אמפטיה, ואני חוזרת על טענתי, שההתחבקות משטחת את השונה והמבדיל כדי למצוא מכנה משותף. על מנת להתחבק, מוצאת הצו-פיוסיות דרכים להשתיק את הוויכוח והדיון - מי שרוצה בדיון אמיתי, מי שמבקשת להשמיע את עמדתה השונה, מי שמנסים לכעוס ולהתנגד הם הורסי-חיבוקים, מחרחרי ריב ונטולי אהבה, וכמובן, גם - חסרים את אותו מכנה משותף.
בנוסף - בד"כ המכנה המשותף שנמצא לצורך ההתחבקות, אינו זה העמוק או היסודי, אלא הנמוך וחסר העומק ביותר ושיתרונו הוא בהגדרת מי שאינו כלול בו, באופן הברור ביותר (נניח: "כולנו יהודים" - לאפוקי ערבים; "כולנו משרתים בצבא" - לאפוקי חרדים; וכו').



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2006 00:21 לינק ישיר 

אמשלום,
אם באמת יש מטרה ליצור שיח ודיון (וגינוי), כפי שאני מבין ממך, אז השאלה הופכת להיות טכנית: מה מוביל לשיח ומה לא. לדעתי המצב של הגינוי והניכור אינו מוביל לשום דיון, ולכן אמירותייך נראות לי תיאורטיות בלבד. העובדה היא שבמצב הלא 'צו פיוסי' אין שיח, ועובדה נוספת היא שמי שמשתתף באותן פעולות דביקות כן מגיע לשיח. אלו לדעתי העובדות, והאמירות שה'צו פיוסיות' מפריעה לשיח או משטחת אותו אינה מעוגנת במציאות.
אם היה נוצר שיח בלי הדבש המלווה את 'צו פיוס' היה מקום לדיון, ואני הייתי מצטרף לדעתך (כבר אמרתי שאני לא מדובר על פיוס אלא על שיח). אבל המציאות היא שזה לא נוצר אחרת, ואין להתעלם מכך.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2006 07:18 לינק ישיר 

מיכי,

אתה טועה לחלוטין.

א. גם במקומות עליהם השתלטה רוח הצו-פיוסיות אין דיון ושיח. החלוקה הבוטה ל"דתיים" ו"חילוניים" המגדירה את העולם הישראלי (רק יהודי, כמובן) בשני מחנות בלבד, על מנת שאפשר יהיה לקיים "גשר" ביניהם (כי נורא קשה לבנות גשר בין חמישה חלקים נניח, או 30...), מראש מגדירה את קהל היעד לשיחה בצורה מצומצמת מדי. בנוסף, הצו-פיוסיות, במהותה, אינה רוצה דיון ושיח אלא הצהרת אהבה, ולכן כל קול שמבקש להשמיע גם את כעסיו (ויש כאלה בכל הקבוצות בחברה), מיד מנודה מן השיחה, כאמור. לכן, בפועל, השיח היחיד המתקיים ברוח הצו-פיוסיות הוא בין אורתודוכסים מן הסוג הבלתי מורכב והבלתי קשוב (זו הגדרה פסיכולוגית בעיקרה, ולאו דוקא אידיאולוגית), לבין חילונים מן הסוג הבוּר וחסר עמוד השדרה האידיאולוגי והערכי (ויש הרבה מאוד אחרים!). זה לא חיבוק -  ע"פ חוקי מדינת ישראל, זה כמעט אונס...

ב. בהחלט מתקיימים מפגשים שאינם ברוח הצו-פיוסיות - יש בהם מפגש בין בני אדם בעלי גישות דתיות/פוליטיות/אידיאולוגיות שונות, שאינם מוכנים להצהיר אהבה מראש (גם לא לקבוצה ממנה הם באים), ואינם מייצגים זרם/כת/עיר/מפלגה, אלא את עצמם בלבד כבני אדם בוגרים. במפגש הזה יש מקום ללמוד זה מזה, וגם מקום לכעוס ולהתרגז. נכון, אלה לא מקומות מפגש המוניים. אז מה? למה בכלל חשוב המפגש כשלעצמו (מעבר לחשיבות שבהרחבת עולמו של אדם)? כי "כולנו אחים"? לא נכון. אני לא "אח" של אף אחד (והנה עוד דוגמא למי אינן/ם חלק מן השיח והדיון הצו-פיוסי שאתה כה מהלל).



תוקן על ידי - אמשלום - 25/04/2006 7:22:24



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2006 08:50 לינק ישיר 

אמשלום,
זה כנראה הדדי. לדעתי את טועה בגדול.
ראשית, אני לא מהלל את 'צו פיוס'. אני רואה בהם בסיס לשיח, ולפי הדוגמא שראיתי בהחלט יש שם כזה. לפחות בדוגמא שאני ראיתי, את טועה באשר לנידוי של מי שכועס. אין חיבוק ולא אהבה אוטומטית (פרט למה שמעורר מפגש מטבעו, וזה חלק מיתרונותיו, שכן בלי זה קשה להגיע לשיח). מה שאני ראיתי שם הוא תחושה שיש משהו משותף, וזהו בסיס לא רע לשיח.
אני גם חולק עלייך ביחס להכרח בדיכוטומיה במסגרת ה'צו פיוסיות'. אני לא יודע מדוע להניח הנחה כה בלתי סבירה? אמנם זוהי קביעה אפריורית, וכפי שאמרתי אני לא מכיר את 'צו פיוס' הקונקרטית (פרט לדוגמא שראיתי).
אני אישית, בניגוד לך, לא מכיר מפגשים קשובים (! לא של פריקת כעסים שאינה מועילה בד"כ) במסגרות אחרות, ואין כל בעיה שזה לא יהיה המוני. אולי את מכירה, ואם כן אז בעיניי זהו בדיוק 'צו פיוס' (גם אם לא בעיניהם). אני מתכוין לזה, ולאו דווקא לעמותת 'צו פיוס' הקונקרטית, ואפילו לא לפיוס באופן כללי. על כך דיברתי, ותו לא.

לשם השוואה יש בנותן טעם לבחון את הפורום שלנו כסוג של שיח. אני מצפה למשהו כזה. לדעתי כן מתפתחת כאן סוג של מסגרת זהות, והיא חלק מהבסיס שמאפשר כאן את השיח. בלעדיה השיח כמעט לא יכול היה להיות פרודוקטיבי (ואני כן חושב שיש כאן מידה לא מבוטלת של פרודוקטיביות קשובה). דומני שאת עצמך תוכלי להסכיכם עוד יותר ממני שחיבוקים אין כאן, אבל יש משהו מעבר לעצם השיחה, שהוא חלק ממה שמאפשר אותה.
אמנם אינני מכיר פורומים אחרים, ולכן קשה לי להשוות (אולי נוצר דבר כזה בין כל כמה בני אדדם שמשוחחים על נושאים. דומני שכאן יש נושאים משותפים שמטרידים אותנו קיומית מזוויות שונות, ולכן זה מעט שונה). מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2006 11:34 לינק ישיר 

שוב (או עדין..) אין עיתותי בידי להאריך, אך בקצרה מאד אומר שאני, דוקא, איני מאמינה ב"שיח" (בניגוד לאמשלום שהיא, באופן כללי, בנאדם הרבה יותר נחמד ממני).

"שיח" לשם שיח הוא באמת בעיני פן אחר של ה"פיוס". אני סתם רוצה כבוד הדדי וחוסר בורות. לימוד והכרה. לא צריך לדבר אתי בשביל זה, אפשר לפתוח כמה ספרים, לשמור על ראש פתוח, לעצור ולחשוב.

ולמיכי - הבהרה - לא אמרתי "קבס" בלבד, אלא קבס מוסרי, כלומר תגובה ערכית ולא רגשית (אם כי יש רגלים לסברה שההבחנה אינה קרה לגמרי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2006 11:55 לינק ישיר 

חבצלת,

אני נחמדה? זה קצת מעליב...



מיכי,

איני יודעת מה חשבו לעצמם הוגי הפורום הזה ומקימיו, אבל בפועל, מה שנוצר פה רחוק מאות ואלפי מילין  מן הצו-פיוסיות. וטוב שכך.

אני חושבת שאינך מכיר את הצו-פיוסיות עליה אני מדברת (ואני בהחלט מדברת על זו הממוסדת, הפושה בארץ). לא נתקלת בה מעולם. בודאי שלא באופן הקשה, הכואב והדוחה ממש, שנתקלתי בה אני. אתה  מדבר מניסיון של חוויה אחת ויחידה, אליה הגעת בתמימות רבה (כך אני משערת), בלא לדעת שאתה שותף לטפשות ואפילו לעוול.
אני אשמח לשמוע על החוויה הספציפית הזו - מי נכח שם? מאילו קהלים הגיעו האנשים השותפים לשיח שאתה מדבר עליו? האם היה שם באמת מגוון, או שמא הם התאימו בדיוק להגדרות הדיכוטומיות והאינפנטיליות שהצגתי לעיל? האם היו דוברים שונים ממך (הכונה לשוני מהותי - אידיאולוגי, פוליטי, דתי, ערכי - שהרי ברור שכל אדם שונה מרעהו) באותו מפגש? האם התקיימה שיחה שמעבר להצהרות קלישאיות וחיבוקיות דביקה? מה לקחו האנשים מן המפגש הזה? האם הם למדו משהו? האם הם גילו את האור (הכוונה כמובן לחילונים שביניהם, שהרי ברור מאליו, שאורתודוכסים אין להם אור לגלות בחילונות)? כמה פעמים נשמע שם הביטוי "כולנו משרתים בצבא"? כמה פעמים נשמעו המילים "כולנו יהודים"?

ולסיכום (כי דומני, שהבהרתי את עמדתי, ותם כוחי לתנות את בחילתי) -
יש הבדל גדול ומהותי בין הצו-פיוסיות לבין מפגש ושיחה. יסודה של הצו-פיוסיות בהרגעת הרוחות, בהשתקת הבכי, הכאב והכעס ובחיבוקיות דביקה שאין לה דבר וחצי דבר עם כבוד לאדם האחר ממני.
ולמרות הכל, תהנה במפגשי הצו-פיוסיות העתידיים שלך. אני מקוה שתמצא גם עם מי להתווכח שם, כי אני (וזו הבטחה) לא אהיה שם.

תוקן על ידי - אמשלום - 25/04/2006 12:01:05



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2006 14:01 לינק ישיר 

אמשלום,
לא נותר לי אלא לכרוע ברך ולהתחנן שבכל זאת תהיי (בלעדייך אני חצי בן אדם).
ועתה ברצינות, דומני שאנחנו מסכימים לגמרי: בעד שיח קשוב ונגד דביקות וטיוח. האם קוראים לכך 'צו פיוס' או לא זה לא ממש משנה, ומה קורה ב'צו פיוס' האמיתי (=פיוס ה-18) אני באמת לא יודע (פרט לדוגמא האחת והיחידה הזו).
המפגש לא היה ויכוח אלא היכרות. רק אני הייתי מה'מבוגרים', והשאר היו צעירים (18-30) שמטיילים שם (וזוג ההורים השכולים). דיברנו על כמה וכמה דברים, ולדעתי בהחלט היו שגילו אור כלשהו (נראה מה ייצא בהמשך, שכרגע לא מתוכנן). היו ויכוחים מרים על כמה וכמה דברים (גם פוליטיים, אבל גם דתיים-סובלניים וכדו'). אף אחד לא הזכיר מי היה בצבא ומי לא, ולא נראה שזה היה ISSUE בכלל. החבר'ה התעניינו ונראה היה שבמסגרת אחרת הם לא היו מגיעים לשיח ברמה כזו של קשב (עם ויכוחים ודיונים עד הבוקר).
נכון שהמשתתפים היו אורתודכסיים וחילוניים בלבד (ככל הידוע לי, כי זה לא ממש היה ברור), אך אין לי ספק שאף אחד לא סינן אותם. זו גם לא קבוצה מאורגנת עם ועדת רבנים או ראשי ישיבה, ולכן אין מי שיסנן. זה אוסף אנשים שהצטרפו לאירוע הזה באופן ספורדי, ותו לא. לכן אין לי ספק שמי שהיה רוצה להצטרף היה מתקבל, ולכן במקום ליילל כאן ולהסתייג נראה לי יותר מועיל לנסות בכל זאת להצטרף ולהביע את מה שרוצים שם.
אני מבין שהיה לך ניסיון מר, ועל כן אני לא מאשים. וכפי שציינתי אני גם לא מכיר את התופעה פרט לשלטים המצחיקים שלהם ברחובות, שתמיד דחו אותי.
כאמור, דומני שאנחנו מסכימים כמעט בכל, שהרי 'צו פיוס' הקונקרטי אינו הנושא.
נותרת כאן השאלה התיאורטית/מעשית עד כמה יש משקל (הנחות, או דווקא החמרות) לכך שיש מסגרת זהות משותפת. בזה אני לא בטוח שאנחנו רואים את המצב עין בעין.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.