בית פורומים עצור כאן חושבים

מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/7/2006 02:13 לינק ישיר 

טוב. אז טעיתי כשכתבתי ציבור שלם. וטעית גם אתה כשאמרת שלאף אחד לא באמת איכפת. איך אפשר לטעון טענה כזו? אומרים לך אנשים פשוטים, שהמשקפיים המרקסיסטיות שחבשת לרגע (הכל כוח הכל רווחים פוליטיים כמעט שמעתי אותך אומר הכל כסף) רק מעוותות את דמותם, שהעניין בנפשם. לא מבין מה המקום ללעג פה. ועל איזה חגיגה אנחנו מדברים למען השם. הצד שדואג לזכותם של ההומואים לקיים את צעדתם בירושלים דוקא, מחויב לפלורליזם. הצד המוחה לא מחויב, או לפחות ההקשר הזה לא מחייב אותו לפלורליזם הזה. לכן לשמוע לגלוג על כאב של אנשים דוקא ממי שמגן על הזכות הנזכרת מציק בעיניים. יש כאן סתירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 02:49 לינק ישיר 

גלוי!

בשם אותו פלורליזם שהנך מבקש בארצות הברית ובאירופה לקיים את דתך ,
בשם הסובלנות שאתה נהנה ממנה בארצות הברית
בשם  קבלת האחר והשונה שהנך דורש מהגויים בארצות ניכר
בשם הליברליות המערבית הניהליסטית פורחת הקהילה היהודית הגדולה בעולם מחוץ לישראל
כך  שאת הסטנדרט הזה אתה לא יכול רק לדרוש בהיותך מיעוט.
אלא עליך לתת בהיותך הרוב ובעל השררה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 02:58 לינק ישיר 

גלוי עיניים

אני מכיר את הנפשות הפועלות ואת הדינמיקה ומכל מה שידוע לי בנושא מדובר בצביעות ובדמעות תנין ובהסתה של כל מיני רבנים רשעים שטוענים שהצרות שבאו לעולם לאחרונה (כאילו עד לאחרונה אף אחד לא מת מסרטן) הם בגלל מצעד הגאוה , כל השטיקים של "למען ירושלים לא חשה" ו"תועבה", הם מטבעות זולות של מסיתים , והציבור המתעורר מהשטיקים האלה , הוא אותו ציבור שמתתייצב לכל מאבק  על פי קריאת הכרוז , ללא שום שאלות. זכותך כמובן לחשוב אחרת.

אבל הבה נניח שלמוחים יש באמת רגשות אמיתיים של כאב על כך שיהודים יש להם נטייה הומוסקסואלית והם מעיזים אפילו להכריז על כך.  השאלה היא למה הכאב הזה שלהם נוגע לאותם הומוסקסואלים? מה מוציא את זה מכלל סתם גחמה? הייתי שמח לשמוע על איזה סתירה אתה מדבר? נראה שאתה מעלה טענה משונה , האומרת כך: ההומוסקסואלים הרי אמונים על פלורליזם ולכן עליהם להתחשב בכל גחמה שבעולם ולהצטמצם  לרשותם הפרטי ולא לעשות שום דבר שיש אנשים הטוענים שזה פוגע ברגשותיהם. לעומת זאת המוחים הרי אינם מאמינים בפלורליזם ולכן זו זכותם לפעול באיומים באלימות שכל העולם יכנע לגחמותיהם. אבל זה מגוחך  , מחר תדרוש מכל מי שמאמין בפלורליזם לא ללכת עם כיפה ירוקה , אם יש קבוצה של אנשים שטוענת שזה מפריע להם. 

במדינה דמוקרטית מותר לאנשים לפעול למען שיפור מצבם כראות עיניהם , וכמו שכתבו האבות המייסדים ז"ל על החירות לחתור אחר האושר. יש ציבור מסויים שמרגיש שעל ידי קיום מצעד הוא יפעל משהו לפוגג דעות קדומות נגדו ויעורר מודעות למצוקתו . אם זו הפעולה שהם יפעלו על ידי כן או לא , זה עניינם הפרטי. כל עוד הוציאו את כל האישורים כנדרש , הם יכולים להפגין ולצעוד כרצונם. זו הדמוקרטיה, וכניעה לכל פשרה בנושא הזה בגלל איומים, הוא לדעתי פגיעה בדמוקרטיה.

הרצון למנוע את המצעד , בבירור אינו נכנס לקטיגוריה הזאת של חתירה אחרי אושר .אני לא אומר שאסור לאנשים להפגין נגד קיום המצעד . מותר לאנשים להפגין בעד כל מטרה מטורפת שבעולם , אבל אין להעמיד על רמה אחת נסיון של אנשים להפגין בעד משהו שנוגע להם אישית , עם נסיון של אנשים להשליט את דעתם או טעמם האישי על אחרים . פלורליזם אינו סיבה לכניעה לתכתיבים , אלא דוקא להיפך לקביעת הגבולות שמעבר להם אין לאחד לתחוב את אפו לענייניו של השני, גם אם מסיבות כלשהם מעשיו של פלוני בתחומו מעוררים בו רגשות שליליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 09:30 לינק ישיר 

מייציץ, היתממת. כאילו האישורים של הדמוקרטיה לא מוצאים על ידי פרוטקציות ואיומים גלויים וסמויים. ככה הפוליטיקה מתנהלת וכל אחד מנצל את זה למען הענינים שלו.

מיימוני

לא התעסקתי במניעים של קהילה זו או אחרת. אין לי דבר נגד הגייזים ומבחינתי האישית שיתאהבו על הר הבית ביום הכיפורים בעת תפילת נעילה עם כריך של חזיר בין השיניים. אני רק אומר שגם הם יכולים לקבל שדברים כאלה מחללים את מה שקדוש בעיני אוכלוסיה מקומית ושזה לא הוגן כלפיה. בשם הפלורליזם יש לכבד את תחומו של כל אחד ואחד. לכן קשור הנושא הזה לפורום בכך שיש לדון על מיצוי ההסכמה שלא להסכים וש'חיה ותן לחיות' צריך להיאמר כלפי כל צד ולכן אדרבה נדון על כל מצעד ברוח זו וזה הקריטריון לתביעה לבטל את התהלוכה.

מה המונח שהיה מוצלח מאד?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 05/07/2006 9:54:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 09:45 לינק ישיר 

מציץ, אני בספק האם מצעד כזה בירושלים באמת לא מפריע לחרדים.
החברה החרדית בנויה על הדחקה קיצונית של המיניות. אפילו האהבה הרומנטית הפשוטה בין גבר לאישה, שהיא יסוד התרבות המערבית הפופולארית, אינה נושא שניתן למצוא בעיתונות החרדית. התורה הרבה יותר מתירנית בנושא מיתד נאמן.
ברור שחגיגה של מיניות, ועוד מיניות מהסוג השונה וה"לא טבעי", כמו שמתבטאת במצעד הגאווה, היא התרסה עצומה בפניה של התרבות החרדית.
בזמנו הבד"ץ התעמת עם שטראוס על החסות למצעד האהבה, מצעד שחוגג דווקא מיניות הטרוסקסואלית, ואפילו התקיים בתל אביב(!). אין דבר שמנוגד לחרדיות כמו חופש מיני, וכאשר מדובר על חופש לקיים מיניות שאסורה הלכתית באיסור כל כך חמור, זו זוועה כפולה ומכופלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 09:51 לינק ישיר 

בוגי,

כתבת על האינטרס הדתי (או החרדי). אם יש אינטרס כזה הוא זהה במקומות אחרים בעולם. לא מצאתי שיהודי ניו יורק או אנטוורפן פועלים בכזו נחישות למנוע את מצעד ההומוסקסואלים בעירם. בשנה שעברה הגיעו לשפיכות דמים. אני קושר את הפעולה נגד המצעד הזה לדפוס הפעולה הפוליטי הדתי בארץ שהוא ייחודי לישראל, ודוגמאות חדשות מופיעות יום יום. ראה החדירה לחצר ביתה של שופטת בית המשפט העליון, ההתנכלויות לקציני צה"ל בקהילות דתיות, ההפרעה לסלילת כבישים בעלות של עשרות מיליוני שקלים ועוד.

לכל אלה משותפת העובדה שדפוסי פעולה כאלה לא יעלו על הדעת אצל יהודים במדינות אחרות. כדי לעמוד על המשמעות האמיתית שלהם יש להתייחס לתפקיד הייחודי של מדינת ישראל במשחק הכוחות הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 09:59 לינק ישיר 

אבהו, אינני מצדיק את כל הדרכים של החרדיבן וכתבתי כן הרגע באשכול סמוך, אבל אני טוען שגם הצד השני יכול להבין שלא נכון לפגוע במה שקדוש לדתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 10:05 לינק ישיר 

באבא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 10:26 לינק ישיר 

בוגי, לגבי דבריך
אבהו, אינני מצדיק את כל הדרכים של החרדיבן וכתבתי כן הרגע באשכול סמוך, אבל אני טוען שגם הצד השני יכול להבין שלא נכון לפגוע במה שקדוש לדתיים.

השאלה הראשונה שנשאלת בדיון הזה הייתה, אם אתה מבקש להעניק מעמד רשמי מיוחד ל"תועבה" (או בקוטב הנגדי שלה, "קדושה"). זו תמצית הענין: אם התשובה חיובית, אז יש מקום להפעיל לגבי מצעד הגאווה שיקול מיוחד שחורג מהנורמה של "חיה ותן לחיות" שאותה תיאר כאן מציץ_ונפגע. ללא מעמד רשמי לקדושה, נשארנו עם שאלות של מידתיות שעליהן אי אפשר להתווכח אלא רק להאבק בזירה הפוליטית: איפה עובר הגבול בין רשות היחיד לבין רשות הרבים? האם ירושלים היא עיר חרדית במידה שהופכת אותה לחזקתו של הציבור הדתי? האם הצהרה שאינה מתייחסת במפורש לדת כלשהי, צריכה להחשב כפגיעה ישירה באותה דת? ברור שיש לך רגשות לגבי השאלות האלה, אבל הנסיון שלך להבריג נימוקים לתוך רגשות האלה לא עולה יפה.
תוקן על ידי - יבוסי - 05/07/2006 10:28:17



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 10:49 לינק ישיר 

יבוסי

מענין שתמיד כאשר אני מנסה להביע הבנה לצד הדתי-חרדי כבר עושים אותי לחרד עד שמישהי יחסה אלי לבוש של שחור שבשחורים ונדהמה כאשר התברר לה שטעתה בגדול. חשבתי (פעם) שבפורום הזה ניתן להתיחס לגופו של ענין אבל כעת אני מסיק שמלבד כותבים מסוימים בנושאים מסוימים תקף כללו של סיינפלד שהכל סוציולוגיה. לך אולי ברור שיש לי רגשות לגבי השאלות שהעלית ושאני מנסה להבריג נימוקים אבל לי ברור ההפך. אבל בא לא נייחס מניעים. נשאיר את זה לעיתונאים כאשר הם עסוקים בחפירת הביוב לצורך פרנסתם ולא כאשר הם דנים בפורום שאמור להתיחס לגופו של נושא.

אם תעיין בפתח האשכול ללא דעות מוקדמות תיוכח שהשאלה לא היתה לא בהגדרת תועבה ולא בהגדרת קדושה אלא איך שהגדרת אותה 'שאלה של מידתיות' ולכן כתבתי את שאני מבין שכשם שלא יעלה על הדעת להסתובב במכה עם הקריקטורות של מוחמד (גם בלי להתחשב בתגובה הצפויה) ולערוך מצעד כזה בותיקאן כך יש לקבל שלציבור הדתיים בירושלים יש גם זכויות של שמירה על צביון בעיר המרכזית לדת שלו ושבו הוא מהוה רוב או כמעט רוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 11:09 לינק ישיר 

מציץ,

מה אנשים צריכים לומר בשביל שתאמין להם? יש משהו כזה בכלל, או שהם מוחזקים שאין הם יכולים לומר שום דבר כנה? אני דתי ומפריע לי קיום המצעד בירושלים. לא מפריע לי שיעשו אנשים בביתם ככל העולה על רוחם, אבל לא בפרהסיא ובירושלים, להכעיס. אי אפשר לכבד את זה? אני לא נתון לשום מניפולציה, למיטב שיפוטי. ומשחק הכוחות הפוליטי מעניין אותי כשלג דאשתקד. ולמה שלא תחשוב שניתן לטעון את אותה הטענה בדיוק להיפך? ההומוסקסואלים לא באמת מעוניינים במצעד לשם מטרותיו הגלויות. הכל פוליטי, דמעות תנין וכולי. וזה הרי לא מה שאני טוען. אני מבין ומכבד את זכותם של ההומוסקסואלים לעשות כרצונם, להחצין את מיניותם וללכת מעורטלים על הראש תוך נפנופי רגליים סוערים היכן שירצו. לא בירושלים, לא מצעד בינלאומי. למה אי אפשר לכבד את זה? נשגב מבינתי.

(ואוסיף משהו כאוב. אילו לא היו דתיים וחרדים רבים כל כך בירושלים, או שלא היה המצעד מפריע להם, האמן לי שהיתה מספיקה בקשה אחת בקול ענות חלושה מאנשי הדת המוסלמים או מהחכי''ם הערבים לבטל את המצעד. עכשיו זה לא מספיק כמובן. אפשר לעשות הון פוליטי על גב העניין. ושתחכה הנאורות המעצבנת למקומות שנעים לנו איתה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 11:18 לינק ישיר 

בוגי,

לתשובתך השתרבבה פיסקה מתוך טקסט אחר שעוסק בחרדיות שלך, בעיתונאים ובביוב. או שזה באג במעבד התמלילים שלך, או בהייד פארק (הכי סביר).
לגבי הפסקה השניה: אחרי שהבהרת שאינך מצפה ליחס רשמי מיוחד לקדשי הדת, נותר לבדוק על איזה בסיס עומדת הציפיה שלך להתחשבות בציבור החרדי במקרה הנידון. נתת כדוגמא קריקטורות של מוחמד במכה, כאילו מדובר באנלוגיה פשוטה. זו, במחילה, אי הבנה או דמגוגיה, שכן הדוגמא הזו מגדירה את קצה הסקלה, אבל לא עוזרת לנו להבין איפה נמצא ענין מצעד הגאווה על גבי הסקלה. זהו לב ליבו של הענין. על מידת הניכוס של ירושלים לחרדים, או על מה שמוגדר פגיעה ברגשות הציבור, אתה יכול להאבק במישור הפוליטי שבו תנסה לגייס את כל מי שמרגיש כמוך. מעבר לרגש, אין פה שום בסיס משותף לדיון ולכן הנימוקים שלך הם רק הברגות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 11:21 לינק ישיר 

אמאאא, פגעו ברגשותי. זו תמצית הטענה שאני שומע (מאנשים מבוגרים!) בעניין הזה. אפשר לחשוב שהדתיות היא מן נכות שגורמת ללוקים בה לרגישות מופלגת. כידוע לא זה המצב. חיינו בגלות לימדו אותנו לא אחת למחול על מידתנו.

הנה סופר לי לאחרונה שבוויליאמסבורג - איזור בברוקלין שבו מתגוררים חסידי סטמאר רבים - התפתח איזור בילוי שאופיו מאד לא מתאים לקהילה חסידית. מסתבר שהחסידים האלה מסתגלים למצב למרות הפגיעה ברגשותיהם. מעשי אלימות קיימים בקהילה קיצונית זו, אבל הם מופנים פנימה ולא אל האנשים החדשים (רובם לא יהודים) שהתיישבו שם.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 11:34 לינק ישיר 

אבהו,

אם אני כלול באנשים המבוגרים עם הרגישות המופלגת אז כנראה לא כתבתי ברור. בשום אופן לא מדובר על אלימות. ככה שאני לא יודע ממתי הסאטמרים מויליאמסבורג אמורים לשמש דוגמא למשהו בכלל.

הנכות שדתיות עלולה לגרום לפעמים היא הפוכה. רגש נחיתות שמונע ממך לומר מה  קדוש ויקר בעיניך ושפגיעה בו מכאיבה כל כך, כמו ירושלים. ויש כמה שיעורים שלמדנו על כרחנו בגלות שכדאי לנו לשכוח. היה נהדר שם בגלות, אתה יודע, אבל לא הכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 11:37 לינק ישיר 

גלוי עינים,

מה ההבדל בין ירושלים לת"א?
האם רחוב קינג ג'ורג' יש בו קדושה מיוחדת?
האם רחוב קרן היסוד הוא רחוב חרדי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מצעד 'אחרית הגייז' בעיר הקודש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 73 74 75 לדף הבא סך הכל 75 דפים.