בית פורומים עצור כאן חושבים

פיקציות הלכתיות ומשפטיות-מיון והצדקה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/1/2007 18:33 לינק ישיר 

לב

א. השאלה האחת היא מהי פיקציה - בא פתח ר' מיכי.
ב. השאלה השניה - למה לי פקיציה, מה המניעים / רקע - עליה עוררתי.
ג. כשעוסקים במקור החוק - תושב"כ - שאלה ב' מרכזית!
ד. לגבי: "כל מקום בש"ס" - הרי צריך להציע אופן בו נוכל לבחון את טענתך...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 19:53 לינק ישיר 

כמתעסק

א. גם אתה צודק.
כדי להבהיר לעצמי אשאל אם קלעתי לגדרי הפיקציה המדוברים (לפני הדיון מה יש או אין בתורה):
 פיקציה א (כמתעסק)  - יצירת דין יש מאין ממניע של התאמת החוק למציאות בתהליך עדין. אקרא לשם נוחיות: פיקציה יוצרת. ולא הבנתי האם אתה טוען שזו אינה פיקציה.
פיקציה ב (מיכי) - שימוש במכניזם הלכתי להביא הרצוי למצוי. נקרא לה: פיקציה מנגנונית.
פיק' ג () - הגדרה מצומצמת של ב': יצירת בסיס דמיוני שעליו בנויה כביכול הלכה קיימת לגשר בין יסודות משפטיים להלכה קיימת. אבל הרחבת דינים אינם פיקציה אל  סמכות ישירה שאינה מחוייבת למנגנון (כלומר שהמנגנון תומך בה מבלי להזקק לכלים שלו מיניה וביה ואין צורך גם להמצאות). נקרא לה פיקצייה לטנטית, כיוון שכל דין גלוי אינו פיקציה אלא דין.

קראתי בשמות הניקים רק בגלל שהם התעסקו בהגדרות - אבל כ"ע לא פליגי על הגדרות, המחלוקת היא רק מה יש או אין בתורה.

ב-ג. לפי הגדרה ג' אין הבדל בין תושב"כ לתושבע"פ בצורך בפיקציות, שכן לא מדובר רק באימפוטנציה של כח המצאה של מי שמשועבד לחוק, אלא בצורך התאמה ללוגיקה מסויימת. כאשר הדין הוא עובדה שצריך להתאים למנגנון יתכן שצריך להניח כל מיני נק' גאומטריות לא קיימות כדי להשלים את התמונה.
ד. דוגמא אחת וכל השאר דומים לה: ריבוי ("את" לרבות את אחיו הגדול) לא אומר שהציווי על כיבוד הורים הוא קודם כרונולוגית לכבוד האח, אלא שהוא קודם לוגית. וה"ה בפיקציה, שבהבניית הדין הבסיס קודם לפיקציה אך לאו דווקא בכרונולוגיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2007 00:00 לינק ישיר 

לב, דומני שיש כאן אי הבנה בכוונתי.
1. הרי אמרנו שפיקציה קיימת באותו מעמד הלכתי כמו הדין האמיתי. לכן אין לקשור פיקציה עם תקנה דרבנן. ההבדל אינו מנגנוני אלא מהותי. פיקציה זה לראות משהו שלא נעשה כאילו כן נעשה, אבל לראות זאת באמת (במובן ההלכתי-משפטי כמובן), ולא מתקנה/הרחבה דרבנן. תקנה נדרשת רק כשאין פיקציה (כלומר אין מיכניזם, אפילו וירטואלי, שיכול לבסס את התוצאה הרצויה. או כשאין הצדקה לעשות פיקציה), ואז חכמים מוסיפים עוד הלכה. פיקציה במהותה לא מוסיפה מאומה אלא מתייחסת למיכניזם קיים. היא רק מחילה אותו גם במקום שהוא לא הופיע ריאלית.
2. לא אמרתי שצריך פיקציה כדי שקניין דרבנן יועיל לדאורייתא, אלא להיפך: מכיון שקי"ל שקניין דרבנן מהני לדאורייתא (לאותן שיטות), אז קשה יותר לחלק בין פיקציה (שהיא ראיה שהופכת רצוי למצוי בדאורייתא) לבין תקנה דרבנן (שהופכת רצוי למצוי בלי מיכניזם פיקטיבי שמצדיק זאת, אלא רק מכוח הסמכות לתקן תקנות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2007 00:52 לינק ישיר 

לב

א. לא הבנתי בדברייך - האם? ובמה? ההבדל בין פיקציה לבין מידות שהתורה נדרשת בהן או שכולן הן פיקציות?

ב. אכן, שאלת המניע - אינה מובהרת לי דיה בשיטת ר' מיכי, ואני ממתין להתייחסותו בהסבר ההנחה של פיקציות שבתושב"כ.

ג. אני מסכים עם ר' מיכי להבדל בינה לבין תקנה. אמנם דומני שבקרב הלמדנים יש נטיה גם בתוככי התקנות להשוותן מבחינת תוכנן ( ודוק, תוכן ולא מכנזים) לדיני דאורייתא - על סמך כל דתיקון רבנן כעין דאורייתא תיקונו.

אודה אם תוכל לנסח דברייך במלים פשוטות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2007 07:42 לינק ישיר 

כמתעסק, תוכל הבהיר למה אתה מצפה ממני?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2007 14:20 לינק ישיר 

ר' מיכי

לא הבנתי בדברייך -

א. מה היה הדין שקדם לחיוב בור ברשות הרבים (החיוב ברשות היחיד?) שאליו התרחב האב 'בור' ?
ב. לגבי בור הרי "התורה עשתו ברשותו" - לא הבנתי מדוע ש'התורה' - בניגוד לחכמים תזדקק למנגנון של פיקציה?

ג. אגב: האם יש הבדל בין הרחבה פיקציונית של פרט הלכתי בתוך דין לבין הרחבה של עצם הדין - כך אני מבין את דברייך לגבי בור.

לבסוף:

אציע את ההשערה הבאה:

יש להבחין בין שני סוגי פיקציות.

1) - פיקציה פרשנית ממסגרת / מאשרת

פיקציה זו נועדה להכניס הלכות "יוצאות דופן", ע"י מיסגורן בתוך מודלים פרומליסטיים קבילים, ובמקרים שונים אפשר שמגמתן היא דווקא מיזעור הדין.

לדוגמה: 'בא במחתרת' לפי פרשנותך - ובתוספת הצעתי: לפנינו הלכה בעלת משמעות מרחיקת לכת מבחינת התחום של דיני נפשות - הפיקציה נועדה להלביש במודל קביל - 'רדיפה', את ההלכה החריגה.

דוגמה אפשרית נוספת היא: בור ברשות הרבים - ההלכה במקרה זה קדמה לפרשנות, אלא שלשם שילובה בתוך מודל פורמלי מוכר, ומכורח הבעיה של חיוב נזקי בתוך מסגרת ה'בעלות' - נולדה הפרשנות של 'עשתן תורה ברשותו'.

2) - פיקציה פרשנית יוצרת / מאפשרת

פיקציה זו נועדה כדי להרחיב ישומים הלכתיים ע"י מערכת פרשנות - ודומני שרוב הדוגמאות באשכול עסקו בה.

(אמנם אפשר שההלכה של בור קשורה גם לדגם השני ועניני ה'ברשות' נועדו כדי לאפשר הרחבה ישומית למקרים חדשים, ועדיין צ"ב.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 18:12 לינק ישיר 

ר' מיכי
מה שכתבת כאן הוא מה שכתבתי בגדר השלישי של פיקציה, אלא שחשדתיך בטעות בגדר השני (שהיה נדמה לי שאתה מצריך פיקציה בקניין דרבנן ובמקום שאין צורך בעקיפה מנגנונית, ועדיין לא ברורה לי עמדתך לגבי "עשו את שאינו זוכה כזוכה"). הלכך אני מסכים למש"כ.

כמתעסק,

א. מידות שהתורה נדרשת בהן אינן פיקציות - הן מנגנון (שפועל באופן ישיר).
הצד השוה שבין פיקציה למידות הוא שבשתיהן המוצר הסופי של ה"דין" נוצר בתהליך המובנה על בסיס (כגון פשוטו של מקרא במקרה של המידות, או מנגנון משפטי במקרה של פיקציות).
אלא שבמידות התהליך הוא ישיר  - הוא המנגנון עצמו, ואינו מצריך יצירה דמיונית כדי להעמיד את הדין (כגון הדוג' הנ"ל  "את אביך", המנגנון מצריך תוספת דין, והדין פשוט מתווסף לפי דעת הדורש או הקבלה) משא"כ בפיקציה שמצריכה להבין דבר מה באופן שונה (כגון מעמדו של הבור ברה"ר) כדי שהדין ייצא לפועל.
  
ב. לעניין תושב"כ, אמנם הפנת דבריך למיכי, אך אעיז פני לומר דעתי: ע"י ההבחנה בין קדימה לוגית לקדימה כרונולוגית, קושיא מעיקרא ליתא.
אכן "בהתחלה" בגלל שהבור לא היה ברשותו לא היה לו להתחייב, והתורה לא גזרה כי אם בהתחשבות במנגנון הראשוני ובצורה של פיקציה.
שאלת ה"מניע" טורדת רק בתפיסה כרונולוגית בה יש חוק קיים ובעיה מעשית ניצבת בפני אדם והוא נצרך לבצע מניפולציה משפטית להסתדר עם החוק. קשה איפוא: לשם מה רחמנא נזקק לפיקציות?
אבל אם המניע אינו מסודר כרונולוגית אלא לוגית, כלומר מנגנון משפטי מסויים חייב להיות קיים ועם זאת יש דין אחר שגם הוא חייב להתקיים ולהיות חלק מהמנגנון, יש הכרח לפיקציה. לא שנא תושב"כ ל"ש תושב"ע. ה"מניע" הוא קיום כל הדינים בעוד שהמנגנון הוא טוטאלי - כלומר, התורה לא מעוניינת ביצירת מנגונים נוספים או דינים סותרי מנגנון.

ניסיתי לכתוב בצורה ברורה. בתפילה שלא תצא תקלה ת"י. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 18:34 לינק ישיר 

לב

ליבי ליבי - לא הבנתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 18:38 לינק ישיר 

מה לא הבנת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 18:57 לינק ישיר 

כמתעסק,
רק כעת ראיתי שאני חייב תשובה, אך לשמחתי ראיתי שלב העברי שליט"א עשה עבורי את המלאכה, וכל אשר עשה יפה עשה.
מה שהוא אמר הוא כך: אתה מתייחס ליחס בין הפיקציה לבין עיקר הדין בציר הכרונולוגי, כאילו שהדין צריך לקדום כרונולוגית לפיקציה, ורק אח"כ זו באה לעקוף אותו. אבל האמת היא שהיחס ביניהם הוא לוגי (משפטי) ולאו דווקא כרונולוגי.
כלומר יש עיקר הדין, שהוא קודם משפטית (כלומר הוא כללי ויסודי יותר, אך לאו דווקא קודם בזמן), ומבחינתו הבור אינו שלי, כי הוא ברה"ר שאינה שלי. לכן מעיקר הדין לא הייתי צריך להיות חייב עליו, שכן הכלל הוא שאדם מתחייב רק על מה שהוא ממונו ושמירתו עליו. כעת (לא במובן הטמפורלי, אלא במובן הלוגי) באה הפיקציה ו'כאילו' מעמידה את הבור ברשותי כדי לחייב אותי עליו (ובו בזמן לא לשבור את הכלל שאני מתחייב רק על מה שהוא ממוני ושמירתו עליי).
ושתי ראיות לדבר שזוהי פיקציה דאורייתא ולא סתם דין שונה מדאורייתא: 1. הגמרא לא אומרת סתם שהאדם חייב על נזקי בור, אלא היא אומרת שמעמידים את הבור ברשותו להתחייב עליו. מדוע צריך את זה? 2. ובפרט שהבור אינו שלו לעניינים אחרים, פרט לכך שהוא מתחייב על נזקיו.  הרי הוא לא יוכל לקנות קנייני חצר בבור הזה, למרות שהוא כאילו 'שלו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 20:56 לינק ישיר 

לעת עתה אשאל ע"פ שיטת ר"י ב"ק תוס' ד"ה ה"מ - "דחופר בור ברשות הרבים חפר בור באסור". ועיי"ש.

והרי לכאורה מסברא פשוט - שהיוצר נזק אינו פטור והוא כמבעיר אש - לענין התחלת הנזק ויצירתו בידי אדם - וללא קשר ללחולקה ע"פ סוג הנזק.

וא"כ מה טיב ההנחה שיפטר ברה"ר?

אמנם ר"י שם העמיד שהחל בהיתר וברשותו והפקיר - אך בפשטות - הכלל 'עשאו הכתוב' אינו מחלק, וקושית ר"י הרי עומדת ללא קשר לכלל.

ומדוע לא ניתן לומר משהו כעין: שאני בור לנזקין - ואין לך בו אלא חידושו.

מכאן טענתי במה שכיניתי שמדובר 'פיקציה מאשרת' ותולדתו קושיא הנובעת מנסיון להטיל למערכת מושג פורמליסטי כולל של בעלות לענין חיוב נזיקין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 23:11 לינק ישיר 

כמתעסק, אתה מוכן לפרט יותר את כתב החידה?
ככל הזכור לי בסוגיית ו' ע"א משווים את יצירת המזיקים להיזק עצמו (לכן צריך שני מלמדים על אבנו סכינו ומשאו שנלמדים מבור ואש, ושם הלימוד מאש הוא לא על ההיזק אלא על אופן יצירת המזיק, שהרי מדובר בהזיקו אחרי שנייחו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2007 16:24 לינק ישיר 

ר' מיכי

עוד אשוב לבור, אך אנסה בדרך מעט שונה.

ראשית כדאי לשים לב לשוני:

1)  בענין חמץ - הרי זה איסור הנאה, והנה באיסור הנאה לחלק מהראשונים הבעלות אינה פוקעת (ריטב"א סוכה לה,א), והנה א"כ ה"אינו ברשותו" שבחמץ ובבור שונה.

2) ואף ב'עשאן הכתוב' - לכאורה יש שוני - כמובא בשו"ת תשובה מאהבה ח"א סי' קצט:

:

"נסתפקתי במה דאמר ר"א שני דברים אינם ברשותו של אדם ועשאן הכתוב כאלו הן ברשותו בור בר"ה וחמץ משש שעות ולמעלה, באם יש לו חמץ של כלאי הכרם שבלא"ה אסור בהנאה אי גם בזה עשאו הכתוב כאלו הוא ברשותו, א"כ כמו כן בחמץ של כ"ה א"ד דיש לחלק דוקא חמץ דעלמא שהי' ברשותו קודם זמן איסורו אמרינן שגזה"כ שלא יצא מרשותו לענין ב"י, אבל חמץ של כ"ה שלא הי' ברשותו מעולם אפשר לומר שלא עשאו הכתוב כאלו ברשותו לענין ב"י ואינו צריך להשביתו מביתו ואפשר דאפי' מדרבנן אינו חייב לבער, דהא הביעור הוא מחשש שמא יאכל מיני' ובכ"ה שבדיל מיני' לא חיישינן."
 
ודוק, נראה כוונתו שיש כאן הגבלת הוצאת מרשות ולא הכנסה לרשות.

וא"כ - לפי דבריו - מה הדמיון לבור בגוף 'מבנה הפיקציה' שלכאורה מעולם לא היה ברשותו?


3)  לדברייך: מה תוכנה / אופיה / גדרה של פיקציה שרק מחזירה לרשות לענין חיוב, שהרי באומרנו 'כאילו הוא ברשות' - ה'כאילו' הוא להיותו 'ברשותו', אך ה'ברשותו' היה צריך להיות לכל דבר כשאר 'ברשותו'?

4) אם מדובר בדין תורה שלית מאן דפליג בו - מה פשר שאלת הגמרא ב"ק כט,ב = מאי קס"ד, הרי שהניחו שתיתכן מחלוקת בדבר, וא"כ מה יסוד החיוב של החולק, ואם לא וכי יפטור בכל בור?

"ומי אמר רבי אלעזר הכי? והא אמר רבי אלעזר איפכא!"

5)  אעיר למקום נוסף מעניין:


בבא קמא סט,ב:

אמר רבא אי לאו דאמר ר"י צנועין ור"ד אמרו דבר אחד הו"א מאן תנא צנועין ר"מ הוא לאו אמר ר"מ מעשר ממון גבוה הוא ואפ"ה לענין פדייה אוקמי' רחמנא ברשותיה.

ונ"ל: 'אוקמיה' - היינו העמידו = לא הוציאו)


והרי יש שחלקו על ר"מ - וא"כ ניתן לחלוק בגוונה של 'אוקמיה רחמנא' שהוא עצם דין תורה, אלא שזו פרשנות חז"ל, לפי הגדרים שהם מחילים?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2007 17:23 לינק ישיר 

כמתעסק,
צר לי אבל אני ממש לא מצליח להבין את דבריך.
גם אם יש כאן שתי פיקציות שונות, מה בכך? האם טענתך היא שבגלל זה אין כאן פיקציה? הרי לוקחים משהו שאינו שלו ומעמידים אותו ברשותו. הטענה לגבי המ"ד שגם באיסוה"נ יש בעלות קשה בכל אופן, ולא קשורה אליי. ייתכן שחמץ שאני, שכן הוא גם הפקר.

מה זה משנה אם הפיקציה מונעת יציאה מרשותו או מכניסה לרשותו?

ומאי נפ"מ אם יש מי שחולק על הדין תורה הזה? אז בגלל זה אין כאן פיקציה?

אני פשוט לא מצליח להבין את טענותיך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2007 18:50 לינק ישיר 

ר' מיכי

אנסה בפעם האחרונה, ואם לא זכיתי ניפרד באשכול זה כידידים. 

1) איני טוען שזו לא פיקציה.

2) אני טוען שזו פיקציה מסוג אחר, שאלת בתחילת האשכול האם ניתן להבחין בין פיקציות.

3) כיניתי זאת - פיקציה פרשנית.

כלומר:

הדין במקורו פשוט - בור יתחייב אפילו ברה"ר - למה כי כך הדין בדיני נזקין - ולא מתחשבים במושג הבעלות באופן אחיד לכל האבות (- כעין הלכה קדומה, שקדמה לפורמילזציה מאחדת).

בשלב הבא מחמת תהליך של פורמליזציה משפטית הוחל המושג 'בעלות' כיסודי לדיני חבות נזקין - ומחמתו, יוצרים הגדרה שכוללת בחובה פיקציה!

כלומר, הפיקציה לא יצרה את עצם הדין כפיקציות האחרות שבאשכול, אלא נועדה לפירוש דין, ואולי להרחבה למען יצירת פרטי דינים אחרים.

4)  אני הבנתי בדברייך - 'מפורש בכתוב' - במושגי הרמב"ם: כדברים שאין בהם מחלוקת, לכן ציינתי למחלוקת.

למי שמפרש שהפיקציה היא מעיקר גזרת הכתוב - כבמושגי הרמב"ם - איני מבין א"כ במה המחלוקת?

5)  הערתי כי בפיקציה קלאסית כדוגמת אלו שנידונו נראה לי שהפלטפורמה ההלכתית היא מוחלטת = יבואו אורחים הוא מתיר מושלם, אך כאן השימוש ברעיון של 'העמדה ברשות' - אינו העתקה מושלמת כי א"כ הרי היה צריך להיות ברשותו לכל דבר, שהרי זה המושג הפשוט של 'ברשותו' - א"כ מה פירוש ברשותו רק לענין להתחייב.

6) ניסיתי להראות שגם הלשון - מפורש בכתוב - אין הכוונה בהכרח שאין לפנינו פרשנות חזלי"ת, ולכן הבאתי את הדוגמה מרבא שנוקט במטבע דומה ביחס לדינו של ר"מ שאינו מוסכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פיקציות הלכתיות ומשפטיות-מיון והצדקה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.