בית פורומים עצור כאן חושבים

וירא כי אין איש: על ראיית העתיד ונבואה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/1/2007 10:49 לינק ישיר 

אברהם,
אם השאלה שלך היא: אם הנביא חוזה את העתיד, כיצד קיימת בחירה?
אפשר אולי לענות באמצעות שמל ידוע:
נניח שאדם צופה בסרט ארוע שX עושה כך וכך - בעתיד. האם ניתן לומר שאדם מתערב בהחלטותיו של X? האם הבחירה חופשית של X מופרעת?
ראיה מסוג זה נכנה אותה ראיה חיצונית.
לאמיתו של דבר ראיה חיצונית מסוג זה יכולה להיות קיימת - לפי השקפת היהדות - גם האדם לגבי עצמו: הוא יכול לראות דברים לגבי עצמו, מבלי שבעצם הראיה שלו הוא מתערב במה שייעשה.
לא בטוח שתקבל שיש כזה סוג של ראיה, אבל מי שקובע שיש בחירה חופשית מוכרח בהחלט לקבוע שהתורה קובעת שיש כזה סוג ראיה.
זמני קצר, אבל יש כאן הגיון רב (בהנחה שמקבלים סוג כזה של צפי).

כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2007 12:14 לינק ישיר 



מיכי,

לשאלתך השניה בפתיחת האשכול -
   
2<. לפי חז"ל מאותו מצרי כן יצא מישהו שהתגייר (ההנחה היא ש'יתגייר', הכוונה יהיה יהודי, ולא: יהיה צדיק): הלוא הוא מורנו המגדף (בנה של שלומית בת דברי ואותו מצרי).
ובשלמא אם מדובר בראיית העתיד, יש תירוץ: המגדף יצא ממנו לפני שנדון ע"י משה (על כרחך זה כך, שהרי לאחר שמת לא יצא ממנו אף אחד). אבל לפי דברינו שמדובר בראיית ההווה, שממצבו כעת לא יכול לצאת מישהו שהתגייר, הרי ממצבו שלפני כן כן יצא מישהו כזה. אז כיצד ניתן היה לקבוע שלא יכול לצאת ממנו מישהו שיתגייר.
הרי לנו שראיית משה (ואולי גם כל שאר הנביאים, כמוש"כ לעיל מהשל"ה) היא רק על דרך הסביר, אבל אינה הכרח, והבחירה יכולה לשנות אותה.>

ראה דברי הרב יהודה ברנדס ,אינני בטוחה בראיה שהבאת מהבן המגדף למתייגר - כיוון שסיפור הולדתו וקורותיו של ה'בן המגדף' הרבה יותר מורכב ממה שנראה על פניו,ולפי דברי הרב הוא לא ממש השתייך, ורק נשרך אחרי בני ישראל בצאתם ממצרים - אם כן,  את זה ראה משה בראייתו  -והרי לנו שראיית משה (ואולי גם כל שאר הנביאים, כמוש"כ לעיל מהשל"ה) היא על דרך רבה יותר מהסביר, והבחירה של ה'בן המגדף' כל כך מוגבלת וחסרת סיכוי ש(כמעט) ואינה יכולה לשנות את אותה ראית עומק ההווה..
 על כל פנים, לדעתי,  יש בדברי הרב ברנדס כדי להבהיר שמצבו של המצרי לא היה שונה מזמן שמשה הרג אותו, לזה שהיה לפני כשיצא כביכול ממנו מתייגר, אלא הנסיבות הטרגיות המסוימות שהביאו לכך ש"נחשב" מתייגר היו כאלה שממילא הבן המגדף שהיה בן ל"יפת תואר" סופו בהכרח שיהיה בן סורר ומורה (?)

וַיֵּצֵא בֶּן אִשָּׁה יִשְׂרְאֵלִית וְהוּא בֶּן אִישׁ מִצְרִי בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּנָּצוּ בַּמַּחֲנֶה בֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִית וְאִישׁ הַיִּשְׂרְאֵלִי. וַיִּקֹּב בֶּן הָאִשָּׁה הַיִּשְׂרְאֵלִית אֶת הַשֵּׁם וַיְקַלֵּל וַיָּבִיאוּ אֹתוֹ אֶל מֹשֶׁה וְשֵׁם אִמּוֹ שְׁלֹמִית בַּת דִּבְרִי לְמַטֵּה דָן: (ויקרא כד י-יא).

שני יהודים מתקוטטים במחנה. האחד הוא "בן איש מצרי". בשלב מסוים של התלהטות הויכוח, מקלל בן המצרי, לא את יריבו, אלא את אלהיו. על מה הם ניצים? מדוע התלהטו הרוחות? מדוע התגלגלו הדברים לקללת השם? התורה, כרגיל, ממעטת בפרטים, ומשאירה כר נרחב למדרשי חז"ל. נלך בעקבותיהם:

המקלל נולד במצרים. מפרשה עגומה. בעלה הישראלי של שלומית בת דברי היה מן השוטרים העבריים. ה"איש המצרי" היה המעביד, הנוגש, שלו. רגיל היה להיכנס ולצאת בבתי אנשיו, ושם נתן עיניו בשלומית בת דברי שהיתה יפת תואר. הוא מצא הזדמנות לשלחו מביתו למשימת עבודה, כדי שיוכל לתפוס את אשתו לבדה בבית. כשנתגלה הדבר, התחיל הנוגש המצרי להתנכל לשוטר העברי, במגמה להרגו ולהסתיר את הפרשה. זו התמונה שנגלתה למשה בצאתו מארמון פרעה לראות בסבלות אחיו. זה הוא האיש המצרי שאותו ראה מכה איש עברי מאחיו. ואותו הרג משה וטמנו בחול.

חריגותו של המאורע משמשת את חז"ל כדי להדגיש עד כמה במשך כל שנות העבדות במצרים נזהרו בנות ישראל ושמרו על צניעותן וכשרותן. המסורת המקובלת מאז ראשון היורדים - יוסף הצדיק - אודות מסירת הנפש בענייני עריות, עמדה לבניו ובנותיו במשך כל השנים הקשות במצרים.

שאלת האשמה של האם מוטלת בספק. יש מקורות המציגים את המקרה כמעשה אונס גמור, ופוטרים את האשה מכל עוון. כדאי לציין, שבמקרא ובמקורות חז"ל, אין מטילים רבב של אשמה על האשה שנאנסה. לעולם האשם הגמור הוא האנס הנחשב כמעט כרוצח, בהלכה ובאגדה. אבל יש מקורות הטוענים שהעובדה שהכתוב פרסם את שמה של שלומית בהקשר של "אם המקלל", נועדה לגנותה. דעה זו דורשת את השם "שלומית בת דברי" כרמז לכך שיותר מדי דברי שלום, ידידות מופרזת ומיותרת, התפתחה בינה לבין הנוגש המצרי של בעלה.

כך או כך, הילד שנולד מפרשה עגומה זו יצא עם בני ישראל ממצרים, אולם לא מצא את מקומו ביניהם. אמנם, מבחינה הלכתית פורמלית נחשב לבן ישראל, אולם התואר "בן איש מצרי" רדף אותו. במצבים שכאלה, לא קשה להבין כיצד הצירוף של הגנים המצריים, רגשות האשמה של האם, הכעס והתסכול של האב, המתחים שהצטברו בבית, ויחסה הביקורתי והעוין של הציבור טיפחו את ההתנהגות החריגה של הילד, שגדל להיות האיש המקלל. 

בעוד שההשתייכות הלאומית בישראל נקבעת על פי האם, הרי שההשתייכות השבטית נקבעה על פי שבטו של האב. לבן-איש-מצרי לא נמצא מקום בין 12 השבטים במחנה, והוא צריך היה להצטרף אל הערב-רב שהילכו בשוליו. גם זו תרומה משמעותית להתפתחות החריגות. הוא ביקש להצטרף למחנה דן, השבט של אמו, אולם השבט לא הסכים לקבלו לתוכו. גם בית הדין תמך בעמדת השבט, המעוגנת במשפט התורה.

זעמו של האיש הנעלב והדחוי לא היה מופנה איפוא ליריבו הישראלי בלבד, אלא אל השבט שלא הסכים לקבלו לשורותיו, אל בית הדין, שגיבה אותם משפטית, אל משה רבנו, הורג אביו, ואל החברה הישראלית כולה והעומד בראשה - ויקב את השם ויקלל.

 וַיַּנִּיחֻהוּ בַּמִּשְׁמָר לִפְרֹשׁ לָהֶם עַל פִּי ה': וַיְדַבֵּר ה' אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר: הוֹצֵא אֶת הַמְקַלֵּל אֶל מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וְסָמְכוּ כָל הַשֹּׁמְעִים אֶת יְדֵיהֶם עַל רֹאשׁוֹ וְרָגְמוּ אֹתוֹ כָּל הָעֵדָה: (שם יב-יד).

האם יחס רך, מתחשב, עדין וסובלני יותר כלפי בן המצרי היה מאפשר לו להתקדם, להשתלב, ולהפוך לחבר ראוי במחנה ישראל? מאד היינו רוצים לחשוב שכן. תורת התשובה בישראל אומרת ששערי תשובה אינם ננעלים כמעט אף פעם. המדרשים נתנו לכך ביטוי בפירושם לפסוק "ויפן כה וכה וירא כי אין איש, ויך את המצרי ויטמנהו בחול" - ויפן כה וכה, בעיני המדרש, לא היתה רק הצצה חטופה ימינה ושמאלה לראות אם איש אינו רואהו. אלא התבוננות מעמיקה וארוכת טווח, תוך שיקול מחושב, של העתיד הצפוי לאיש המצרי ולזרעו. משה לא הרג את המצרי בחמת זעם רגעית, אלא הבין לעומק את מה שנגלה לעיניו. ומה שנגלה לעיניו היה עתיד מר וקלוקל, חסר תקנה. "וירא כי אין איש" - שום אישיות ראויה לא תצא מן המצרי הזה. 

למען האמת, המקרה במצרים היה פשוט יחסית, שהרי משה נדרש להציל את חייו של האיש המוכה שסכנת חיים נשקפה לו מן הנוגש הרודפו. אבל כאן, במדבר, לא יכול היה אפילו משה רבנו לקבל בעצמו החלטה מה ייעשה בבנו של האיש המצרי: הם הניחו את האיש במשמר וציפו לגזר דין שייחרץ מן השמים. 

משה רבנו אדון הנביאים, יכול היה לדעת שאין למצרי הזה ולזרעו תקנה עולמית. אפשר ללמוד מכאן שישנם אכן מקרים ומצבים שבהם הענישה נכונה יותר מן התיקון. אפשר אפילו להתנחם בכך שלפעמים, כישלונה של מערכת החינוך אינו אשמתה, שיש מקרים שהם מעבר ליכולת התיקון וההתמודדות של ההורים, של החברה ושל שליחיה לענייני חינוך ותרבות. 

אבל אנחנו, הדיוטות שאין לנו קשר ישיר עם הנצח האלוקי, ואין לנו ידיעות ודאיות על העתיד כמו גם על המתרחש בעומק נשמתו של אדם, איננו יכולים לשפוט כך שום אדם, ולכן אין בכוחנו לחרוץ משפטו של שום אדם למוות.

מזה אלפי שנים ניטלה סמכות ההוצאה להורג ממערכת המשפט העברית. ממילא, גם הזכות להתייאש מתקנתו של אדם אינה נתונה בידינו. שהרי, "יש קונה עולמו בשעה אחת", ומי יודע לכוון את השעה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 00:39 לינק ישיר 

ייש"כ ענק לרבינו מיכי.
חיפשתי נושא לשיעור בשבת,
והשאלה של מיכי, יחד עם תשובת שטיינר ואחרים (מה שנכתב עד שבת, כמובן) סיפקו חומר מענין.

הוספתי עוד שתי נבואות, שמשעה שנאמרו, שינו את העתיד, ולפיכך לא התקיימו. נבואת אליהו לאחאב, שבעקבותיה חזר בתשובה ונחון, ונבואת יונה על נינוה.
אצל יונה הדברים יותר מורכבים, ומסבכים אותנו קשות במעבר מהווה לעתיד, ובחזרה לעבר. בשל השעה המאוחרת אקצר
יונה אומר לה', שכיון שידע שה' חנון ורחום, הוא הקדים וברח תרשישה.
ננסה לסדר את הלו"ז:

1. יונה נשלח לנינוה.
2. יונה יודע שנבואתו לא תתקים בשל חזרה בתשובה, לכן בורח תרשישה.
3. דג גדול בולע את יונה, יונה משתכנע ללכת לנינוה.
4. יונה מתנבא על נינוה.
5. אנשי נינוה חוזרים בתשובה.
6. הנבואה לא מתקיימת.
7. חרון אפו של יונה, ואמירתו, "כי ידעתי... לכן קידמתי לברוח תרשישה".

אם ידע שישובו בתשובה, ידע שינבא, אם ידע שינבא, ידע שבריחתו לא תועיל, מדוע ברח?

אמנם, יונה לכאורה אומר רק שידע שה' רחום וחנון, אבל לא ידע שישובו בתשובה.אבל אם כך, מדוע חרה לו, ויותר - מדוע ברח?

לעומת זאת, בפרשתנו, משה מקבל אות משונה - "בצאתכם ממצרים תעבדון את האלהים על ההר הזה". האות משונה, כי יתקיים לאחר הדבר אותו בא להוכיח. אבל אם האות אינו לעם אלא למשה, הרי שמשה כנביא בטח ראה שהאות יתקיים בעתיד, ולכן ידע שגם שאר הנבואה תתקיים.







_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/1/2007 00:49 לינק ישיר 

ואולי הנבואה ניתנת לנביא ב"מנות"....
כל פעם מתנבא רק על מה שרלוונטי ו/או שהקב"ה מעוניין שיתנבא באותו שלב?

_________________

משו למחשבה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 01:39 לינק ישיר 


השכן,

החזרה בתשובה כוללת שלושה צעדים, עזיבת החטא , השיבה עד ה', ושיבה אל ה' -

תשובתם של אנשי נינווה כללה צעד אחד בלבד, שהרי נאמר שם רק "כי שבו מדרכם הרעה" וקבעו חכמים, כי "לאחר ארבעים יום שבו לדרכיהם הרעים יותר מן הראשונים" (ילקוט שמעוני, יונה, רמז תק"נ) יונה ידע שיראת העונש תגרום לכך שיחדלו לעשות רע, הפחד עשה את שלו וגרם להרפיה בפעולות אלה, אך לא מעבר לכך. מכיון שלא התכוונו מלכתחילה לתשובה גמורה, גם לא היה להם עניין לעקור את כל הרע מתוכם, ולעשות צעדים כדי להתקרב אל ה'. לכן, יונה ברח מפני שידע שגם אם ישובו מדרכם הרעה , כשיחלוף הפחד , יחזרו לסורם, וימשיכו באותה הדרך שבה הלכו קודם.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 21:42 לינק ישיר 

"וקם העם הזה וזנה אחרי אלוהי נכר הארץ (דברים לא, טז).... כי.. ואכל ושבע ודשן ופנה אל אלהים אחרים...." (שם שם כ).... כי ידעתי את יצרו אשר הוא עושה היום בטרם אביאנו...." (שם שם כא)

_________________

בברכה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 23:23 לינק ישיר 

משו

ראי הודעתי בעמוד הראשון


לינקי
אתה גאון!



רודולף

כתבת:
<דומני שיש לחלק בין יונה לחזקיה. יונה נשלח על ידי האלוקים למשימה. כדי לברוח ממנה הוא יוצא את הארץ מתוך תקוה שהאלוקים לא יתגלה אליו מחוצה לה. אלא שהאלוקים הראה לו שלצורך הענין, אין לו בעיה להתגלות גם בבטן של דג! יונה ברח משליחות שהוטלה עליו. חזקיה, לעומתו, לא נשלח למשימה והאלוקים כלל לא נתגלה אליו. אלא שבחכמתו ("ברוח הקודש") הבין את העומד לקרות, ולכך לא נשא אשה. רעיון פשוט, לא? בשום דרך שבעולם, אם לא ישא אשה, לא יצא ממנו מנשה. זו טכניקה פשוטה שהיתה אמורה לעבוד, לולי שכנעו ישעיה ש"בהדי כבשי דרחמנא למה לך".>


ואני חוזר על דברי הראשונים. ומוסיף עליהם את דברי הרס"ג באמונות ודעות(מאמר שלישי, סוף פ"ה):

"ואם ישאל עוד היאך נבחר יונה לשליחותו וברח ממנה, והרי אין החכם בוחר מי שימרהו?

אני אומר כבר עיינתי בספר יונה, ולא מצאתי מקרא האומר בפירוש שלא מסר את השליחות הראשונה, אם כי גם לא מצאתי שמסרה. אלא שאני מחייב להיות בדעה שכן, כאורח כל הנביאים, ולפי שאין החכם בוחר לשליחותו מי שלא ימסור אותה, וכבר מצאנוהו אומר תמיד "וידבר ה' אל משה לאמר דבר אל בני ישראל", ואינו מפורש שאמרה, זולתי במקצתן מפרש "וידבר משה כן".

אלא ברח יונה מן האפשרות שישלחנו שנית, שנראה לו שהראשונה הייתה אזהרה (הבטחת עונש לאחר זמן.גור), והשנייה איום ויעוד (כלומר הבטחה לקיום. גור). וחשש לאיים עליהם במאומה פן ישובו ויתבטל האיום וייחסו לו שקר.

לפיכך יצא מן הארץ אשר הבטיחם הבורא שהנבואה שורה בה. וזה מפורש בסוף אמרו "אנא ה' הלא זה דברי עד היותי על אדמתי, על כן קדמתי לברוח תרשישה."

ולא היה עליו חטא, כי לא אמר לו ה' הנני שולח אותך שנית, אלא דבר זה עלה על דעתו וניסה למנוע מה שעלול להיות, או שלא להיות. והחזירו ה' אל הארץ הנבחרת בהכרח (בכפייה.גור) עד שנבא אותו ושלחו ועשה כחכמתו."

עכ"ד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 23:49 לינק ישיר 


גדוראובן,

כתבת: < לפיכך יצא מן הארץ אשר הבטיחם הבורא שהנבואה שורה בה. >

אפשר לקבל הבהרה כדי ליישב את הסתירה שהיו נביאים שנבאו לאו דווקא בארץ (הקודש)? מה עוד שהתנאי שאתה מעמיד (= כדעתו של ר' יהודה הלוי) לא היה גורם מעכב ולא היווה מכשול לכך  שמשה יגיע למעמד הרם עד שנחשב לרבן של כל הנביאים ?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 12:19 לינק ישיר 

ההסתכלות בהווה וההסקה לעתיד - היא מידתו של החכם שהוא בדרג הנמוך ביותר, משלל דרגות ההבטה אל העתיד. שהרי החכם רואה את הנולד מתוך הבטה אל המציאות הנוכחית. כאדם המביט ומתבונן בגרעין ויש לו החוכמה והיכולת לדעת את איכות העץ חוזקו ופוריותו בעתיד.
דרגות רבות נוספות ישנן כידוע, זו למעלה מזו, כרוח הקודש, בת קול, דיבור עם השכינה נבואה ובנבואה גופא חלום חזיון השתקפות ראייה וכו'...
משה רבנו היו מן הסתם כמה וכמה יכולות, ובכל יכולת השתמש לפי הצורך. במקרה הנוכחי, יכול היה משה להשתמש במידת חוכמתו ועל ידה בחן את הנולד מאותו מכה. כמו כן הוא יכל להשתמש ביכולות הגבוהות יותר של רוח הקודש ונבואה, אך לעניות דעתי בעבור נבואה יש צורך בהכנות מסויימות והיא אינה באה מהרגע להרגע אלא אם כן משתמשים ברוח הקודש ודיבור עם השכינה, וכפי שמוכח מדברי רש"י על המילים 'למה נגרע' "אמר להם עמדו ואשמעה כתלמיד המובטח לשמוע מפי רבו. אשרי ילוד אשה שכך מובטח שכל זמן שהיה רוצה, היה מדבר עם השכינה" [במדבר ט' ז']... וגם במקרה כזה בו לפתע פתאום מבחין משה במריבה ובעודו בחוץ מסתכל בלחץ שמא יראוהו ומבקש לעשות מעשה למען בן עמו וכו', זו בוודאי אינה עת של יצירת נבואה וחזיון וכו' אלא אם כן כדברי רש"י הנ"ל מדובר בדיבור עם השכינה שמשה השתבח ביכולת זו לשוחח עמה בין רגע בכל עת שירצה.
אם אכן כך הדבר, ניתן להסביר גם את השאלה שהעלת על פי הידוע מיעקב אבינו שביקש לגלות את הקץ ונסתלקה ממנו שכינה, ועל פי מה שזכור לי מספרי קבלה הסיבה שנסתלקה ממנו שכינה היא כיון שזמן הקץ כל עוד הוא אינה בא בדיבור וגילוי, הוא נתון לשינוי ודחייה. יעקב ביקש לגלות את הקץ בדיבור לבניו ובכך לקבוע מסמרות ועובדה הכרחית שתתקיים, אי לכך הסתלקה ממנו שכינה. זו הסיבה שגדולי ישראל מנו כמה וכמה קיצין וכו' ועדיין לא בא, כי עת יקיץ הקץ עדיין אינו נתון הכרחי ומוחלט גם למעלה...
אם כך הדבר הרי שגם בנידון דידן ברגע ששמע משה את השכינה פוסקת את פסוקה בדבר עתידו של המכה, הרי גם אם עד אותה העת עתידו היה נתון לשינוי, הרי שכעת הוא הפך לעובדה מוחלטת...
[ויש לעיין בדרגות הנבואה שהם כראייה לעומת שמיעה, האם בכך המציאות החלטית יותר ולא ניתנת לשינוי או לאו, ואולי הבדל יש בין רמות נבואה בן חלום או השתקפות חזיון וכו'] 
להעיר מהסרט דלתות מסתובבות למי שמכיר...
ובנימה אישית לא אמנע מגיחוך על עצמי העוסק בעניינים מעין אלה כהאי תרנגול המביט בשעון...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 13:29 לינק ישיר 

איש ערבות!
אישי היקר, דבריך ערבו לי...

בנוגע לסיום דבריך, לנימה האישית שנמת.

כנראה לא הבנת את מטרת הפורום. מעלי השאלות חושבים כנראה בדיוק כמוך, רק מהכיוון ההפוך.
זאת אומרת, מכיון שאין לזה הבנה, אז זה בעייתי. ולכן הם כן מנסים להסביר זאת.
בנימה אישית, אני מסכים שאי אפשר להבין את זה.

  כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 16:14 לינק ישיר 

ריב

ראשית, לא אני כתבתי זה רס"ג.

שנית, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. (ולכלל הזה עצמו? לא יודע)

שלישית, ארץ ישראל, וגם הר סיני שבו נגלה ה' למשה בראשונה, נמצאת באמצע הדרך בין מצריים ממנה משה ברח בשנותיו הצעירות, לבין מדיין בה שהה עד גיל שמונים. וכידוע משה הלך לרעות את צאן יתרו חותנו במדבר, אולי הסתובב במדבר יהודה, כמו בסיני? אגב, יש שיטות שנחל מצרים המוזכר בגבולות הארץ, הינו הנילוס, וא"כ סיני זה חלק מהארץ.

רביעית, לפני כיבוש הארץ עוד לא הייתה קדושה, ואולי הנבואה הייתה בכל מקום. (למשל נח)

חמישית, עכשיו נזכרתי שמישהו כותב את זה (אולי הרמב"ן), ואומר שהנביאים לא נתנבאו אלא בא"י או בעבורה.

אם זה מטריח אותכם, תגידו לי, ובפעם הבאה כשאזכר בתירוץ האמיתי, אמחק את כל השאר...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 17:46 לינק ישיר 


גדור,

- לא מבינה למה אתה מתגונן? הרי בעצמי כתבתי שהגישה שנקטת בה ידועה כגישת ר' יהודה הלוי - אך גישה זו, (בניגוד לשיטת הרמב"ם) היא בעייתית וסותרת את הידוע לנו על מקום התנבאותם של הנביאים -

- על עיקר נבואה אתה לא יכול לטעון ליוצא מן הכלל - כמו שלא תוכל לטעון שלתוצאה של  אחד ועוד אחד יכול להיות יוצא מן הכלל - 

לא ביקשתי תירוצים, אם יש לך הסבר טוב כדי להצדיק גישה זו - טוב. אם לא, אז לא.

אגב, כל מי שנגלה אליו ה' הוא נביא? אם כך, גם הגר, אבימלך, ולבן בן בתואל היו נביאים? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 00:28 לינק ישיר 

בדיוק בגלל זה אני מתגונן. את הצגת את זה כאילו אני הצבתי תנאי, ואת מביאה ראיה לדברי. לכן אמרתי שאינני צריך ראיה, כי זה בסך הכל ציטוט מהרס"ג שקדם לריה"ל.
מצטער, זו דרכי, לדקדק בכל מילה, אפילו שאת לא הרמב"ם...

אני חושב שהתירוצים שלי הם גם הסברים טובים.
רק לא הבנתי מה הקשר לאחד ועוד אחד.
גם כשהתורה אומרת כלל ופרט, ואפי' שלא ברציפות (למשל, כלל בספר שמות ופרט בדברים), דורשים את זה למעט מהכלל.

הגר אבימלך ולבן אכן התנבאו, אבל בגלל זה לקרוא להם נביאים?
ואם פעם אמרת איזה פלפול, כבר נהפכת ללמדנית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 01:54 לינק ישיר 


גדור,

כנראה שלא הבנת למה היתה כוונתי כשכתבתי שגישה זו ידועה כגישת ריה"ל - הצגתי את תירוצך על יונה שברח מהארץ כגישה בעייתית אף על פי שמן המפורסמות היא שישנם חכמים שדוגלים בה. וזה לא משנה לצורך העניין אם רס"ג קדם לריה"ל -

לדקדק במילים זה יתרון, ולא משנה עם מי אתה מנהל שיח, גם אם הוא לא הרמב"ם.אלא שבמקרה זה כפי שכתבתי אין זה משנה לעיקרון הרעיוני (אגב, עיין באיגרת תימן, שם לא רק שהרמב"ם אינו מציב את ארץ הקודש כתנאי לנבואה, אלא שהוא כותב במפורש שנאמין בנביא או נכחישהו מצד תוכן נבואתו, ולא מצד מוצאו הגזעי או הלאומי -)

אני אסביר את הקשר לאחד ועוד אחד, בקיצור נמרץ - אם יש דרך מסוימת בה הולך האדם השואף לנבואה - היינו שהאדם "הולך בדרכיו" והופך להיות שלם במידותיו המוסריות והשכליות.   - ז"א : חכם גבור ועשיר = נביא. ולא יתכן שלא יתקיים אחד מהתנאים ואדם יגיע לנבואה. ז"א אי אפשר להחיל על עיקר נבואה שבכל כלל יש יוצא מן הכלל. נקודה.

אם פילפלת  ואמרת שלפני כיבוש הארץ היא עוד לא הייתה קדושה, ואולי הנבואה הייתה בכל מקום. והבאת ראייה מנוח שהיה נביא אז למה לא לקרוא להגר אבימלך ולבן נביאים? למה הוא כן והם לא? הם אמרו איזה פילפול תורה וזה לא הפך אותם ללמדנים - נוח כן הפך ונחשב ללמדן?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 17:37 לינק ישיר 

כנראה שלא הבנת את דקדוקי. את כוונתך הבנתי גם הבנתי. אלא שממנהגי לענות כפי הנשאל ולא כפי המכוון, ובלבד שלא אסתור את תשובת המכוון, לבל אטעה את השואל חינם. על כן לא התייחסתי לעיקרון הרעיוני, אלא לצורת הצגת הדברים כפי שנראתה, ועדיין נראית בעיני.
אילו ידעתי שכך תגיבי, הייתי נמנע מלהתגונן, שכן לא בהתגוננות חפצתי אלא בתשובה והעמדה על האמת ודיק הדברים.

בקשר ל"עיקר הנבואה", אם הבנתי נכון את מגדירה זאת כחכם גבור ועשיר, אז אין קשר לארץ הקודש. נדמה לי שלפי הכוזרי, בארץ יותר קל להגיע לנבואה משום אקלימה, קדושתה, ומה שלא יהיה. עייני שם.

את נבואת נוח הבאתי כדוגמא לנבואה בחו"ל ולא לנביא. ודאי שלנביא מותר במקרים מסויימים לצאת מהארץ, ואף להתנבא שם.
יש כאן עניין נוסף, הנוגע לנבואת בלעם, שהרי התורה לא קוראת לו נביא, אף שנראה שהיה כזה. וא"כ ייתכן שמי שאינו יהודי או/ו אינו צדיק - אינו ראוי לתואר זה אף שהתנבא. ייתכן גם שיש סוגי נבואות שונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > וירא כי אין איש: על ראיית העתיד ונבואה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.