בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מותר להרוג גנב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/1/2007 06:27 לינק ישיר 

מיכי

"גם אתה וגם מייציץ חוזרים על כך שאין לצפות שיכפתו את ידיו של בעה"ב כי טבע האדם הוא להרוג במצב כזה, ולכן לטענתכם מתירים לו להרוג"

האם אתה בכלל לא נוהג לקרוא את מה שאחרים כותבים? טרחתי במיוחד להעמידך על כך , שלא אמרתי שטבע האדם להרוג במצב כזה. אולי אם אכתוב את זה בהדגשה זה יעזור לא אמרתי שטבע האדם הוא להרוג גנבים .

ונשגב לחלוטין מבינתי כיצד הינך מסוגל לטעון שמה שהאסופי פירש בדברי הרמב"ם, מספק תמיכה כלשהי לדבריך , הרי הן הן דברי רש"ז שהבאתי עי' בסעיף ב' בהודעתי למעלה,והוא מה שאמרתי שאין אומרים שאסור לאדם להכניס עצמו למצב של פיקוח נפש בכגון זה עי' בסוף הודעתי שלפני זה, כנראה כשאני אומר את זה , זו "נקודה שגויה". נשגב גם לחלוטין מבינתי טענתך שהבאת מספיק ראיות לעמדתך , בניגוד אליך קראתי הודעותיך פעם ופעמיים ולא מצאתי אפילו ראיה אחת לדבריך! מצאתי קושיות מסויימות שאני חושב שתירצתי היטב.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 08:42 לינק ישיר 

אני רוצה להבהיר עוד קצת את דברי , כי היו נקודות שנתלבנו במהלך הדיון ולא הצגתי אותם בצורה מסודרת. אני לא מחדש כאן כלום מעבר למה שכתבתי כבר, אבל יתכן שדברי יהיה נהירים יותר ככה. דברי אינם מבוססים על עיון מקיף בכל הסוגיא , אלא על הנקודות שנתלבנו כאן .

אני הבאתי למעשה שני אופנים שונים להבין את דין בא במחתרת . ביסודו , בא במחתרת מדבר על סיטואציה שבה מישהו מאיים על חייו של מישהו אחר , אלא שיש לכאורה איזה מוצא אחר , על ידי אי התנגדות , אז אנו אומרים שבכל זאת המאיים נחשב לרודף (בסיטואציות מתאימות). בשאלה למה , יש שני הסברים שונים:

האחד שיש חשש שהאדם המאויים אינו שליט ברוחו ,  ואין דורשים מן האדם בכגון זה לנסות לכלוא את רוחו בכל כוחו, וזה שהמאיים מציע מוצא מסויים לא אומר שהוא קיים, לכן אנו יכולים לראות את המאיים כמי שבא על מנת להרוג וממילא הוא רודף (טענותיו של מיכי נגד זה פשוט לא הבנתי וזה גם משהו מציאותי מאד , ראה מקרה ענבל עמרם שהבאתי ומן הסתם היו מאות כאלה) .

השני, שגם אם האדם יכול לשלוט ברוחו הוא רשאי להתנגד ולכן יש כאן רדיפה. ביתר ביאור, אם אדם מציב בפני ברירה , למות או להיכנע לדרישה כלשהי שאין לו כל זכות לדרוש ממני , הרי אני יכול לראות דרישה זו כדחויה והברירה שהוא מציג בפני מבחינתי היא למות בלי "או" .  האינטרס של מניעת שפיכות דמים אינו מחייב אותי לקבל תכתיבים בלתי צודקים וברגע שאני מחליט לא לקבל את הדרישה המאיים הופך לרודף. הן הן דברי הרש"ז והן הן דברי בסוף הודעתי הראשונה באשכול זה והן הן דברי האסופי (גם אם הוא עצמו ראה איזה צורך להוסיף כל מיני תוספות לא נחוצות).

הנפקא מינה לדינא בין שני אלה , הוא לכאורה שלפי האופן הראשון בעל הבית נמצא בסכנה ממשית ולכן גם לעניין שבת יש כאן פיקוח נפש והוא רשאי לעשות כל מלאכה בכדי להינצל מן הסכנה. מה שאין כן לפי הגישה השניה , לכאורה יהיה אסור לחלל שבת (לפחות במלאכה דאורייתא ).

והנה מצאנו בשו"ע סימן שכ"ט שבזה"ז , נוכרים שצרו על עיירות ישראל , אפילו באו על עסקי ממון , יוצאים עליהם בכלי זינם אפילו בשבת. ומסביר המגן אברהם שמכיוון שמדובר ברבים , חזקה שיהיה מישהו שינסה לעמוד על ממונו , לכן מדובר בפיקוח נפש. אבל ביחיד אומרים לו להניח ליקח ממונו. מצד אחד אנו רואים שהמג"א משתמש בסברא של אין אדם מעמיד עצמו על ממונו כמו באופן הראשון , שיש כאן משהו בלתי נשלט , שמשערים שמישהו ינסה להתנגד ולכן נוצר צב של פיקוח נפש בלתי נמנע למרות שהעכו"ם לא באו מלכתחילה בכוונה להרוג. אבל למעשה לגבי יחיד הוא אומר שסברא זו אינה תקפה , רק ברבים משערים שיהיה מישהו שיתנגד . לכן מהמג"א מוכח לכאורה דלא כמו האופן הראשון.

אבל באחרונים תמהו מהדין שמותר להרוג בא במחתרת אף בשבת. כאן יש לנו שני דרכים ליישב את דברי המג"א , האחד , מה שחשבתי בהתחלה, שמה שהותר בבא במחתרת הוא רק הריגה שאינה כרוכה במלאכה דאורייתא (בדיוק כמו שמצאנו לגבי מי שהחשיך לו הדרך שמתירים לו איסור שבות בשל אותה סברא שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו) וכאן המגן אברהם נמשך אחר הדוגמא שהשו"ע עוסק בה של יוצאים בכלי זינם ואוסר רק מלאכה דאורייתא ואז לכאורה דברי המג"א אינם מתיישבים עם האופן הראשון. הדרך השניה היא לנסות לחלק , כמו שרש"ז מנסה, בין הסיטואציה שהמג"א עוסק בה לבין הסיטואציה של בא במחתרת ואז באמת גם האופן הראשון מתיישב עם דברי המגן אברהם.

נקודה אחרת שיש ללבן לפי האופן הראשון הוא זה שאסור לכבות דליקה בשבת . על זה כתבתי שאם יש קושיה , הרי אין זה מזה שאסור לכבות . גם לפי האופן הראשון , אפשר לאסור על אדם להציל ממונו מדליקה , השאלה היחידה תהיה , מה יקרה אם יעבור ויציל , האם ייחשב לאנוס? מצאנו כבר לגבי ג' חמורות שמי שעבר ולא נהרג הרי הוא בגדר אנוס ואם זאת הוא מצווה שלא לעבור. יש לברר נקודה זו , יתכן שאכן מי שעבר והציל עשוי להיחשב אנוס. תמיכה לדבר זה בדברי הרש"ז כפי שהם מצוטטים בשש"ך שפשוט לו שלדעת המג"א שהיחיד מצווה להניח ליקח ממונו , כל זה לגבי האדם עצמו , אבל אדם אחר מצווה להרוג את הגנב , שכן אינו יכול להניח שבעה"ב אכן ישלוט ברוחו. לכאורה זה אומר שאם מישהו עבר על מה שהמג"א אסר , הרי הוא נחשב לאנוס. ואולי הוא הדין לדליקה.

אבל ניתן ליישב גם באופן אחר , שגם אם לגבי דליקה אדם אינו נחשב לאנוס , הרי הוא נמצא בסכנה בבא במחתרת. אפשר לומר שדרגת אי השליטה ברוחו לעניין זה שאדם ייחשב כנמצא בסכנה ביחס לבא במחתרת , אינו זהה לדרגת אי השליטה הדרושה בכדי שאדם ייחשב לאנוס לעניין שבת. ויש עוד לעיין בנקודה זו , כי יש כמה אופנים להבין זאת. יתכן שלכאן נכנסת גם סברא שמכיוון שהגנב יצר את הסיטואציה , דרגת הסכנה שמתירה לי לפעול נמוכה יותר . זה מספק עוד דרך ליישב את דברי המג"א עם האופן הראשון שדרגת הסכנה אינה גבוהה מספיק בכדי להתיר חילול שבת , אבל מכיוון שהגנב יצר את הסיטואציה בכוונה , הרי שדרגת הסכנה שמתירה לי לפעול נגדו פחותה. (סברא זו אינה זהה לחלוטין למה שאמרתי בראש פיסקא זו , שכן יתכן שאין הבדל בין דרגות הסכנה הדרושות לעניין שבת ולעניין רודף , אבל יש הבדל בין דרגות אי השליטה של אדם ברוחו , לעניין היחשבות לאנוס ולעניין הימצאות בסכנה במצב מסויים).

לפי מה שנאמר זה עתה , יתכן שהתמונה מורכבת מעט יותר ממה שהצגתי בהתחלה , שכן גם לפי האופן הראשון יש צד שיהיה אסור לחלל שבת. למעשה, מהערות הרש"ז שהבאתי עולה בעוד כמה נקודות שהתמונה מורכבת מעט יותר (לכיוון השני שגם לפי האופן השני יש צד שמותר לחלל שבת). ראשית כל , רש"ז משתמש בסברא של האופן השני שהבאתי כקושיא על המג"א . וזה צע"ק , האם לדעת רש"ז סברא זו מתירה חילול שבת (משהו מעין הפלגה בספינה שלפעמים מותר לאדם להכניס עצמו למצב שבו יאלץ לחלל שבת) או שמא הוא מחלק בין מלאכות דאורייתא לבין הריגה ואז יש איזה היתר , אם כך למה לא יישב כך את דברי המג"א ובכלל לא התייחס לנקודה זו (יתכן שאין מקום לפלפל יותר מדי בדברים מצוטטים) . נקודה נוספת הצריכה עיון הוא לפי מאי דפשיטא ליה שלדעת המג"א יש חילוק בין האדם עצמו לבין אחרים. אם יש חשש שאדם יסמוך על עצמו שהוא ישלוט ברוחו ולבסוף לא יוכל , מה בינו לבין אחר? מהיכי תיתי שהוא אמור לנסות לקחת סיכון זה ואחרים אינם יכולים לסמוך על כך שזה יסתיים בטוב? נקודה זו צע"ג. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 09:12 לינק ישיר 

שלום חברים,



ככל שהצלחתי להבין (סליחה, לא קראתי את כל ההודעות שעד כה), הנחת המוצא השלטת כאן היא שעל פי ההלכה אסור להרוג בא במחתרת כאשר ידוע שלא בא אלא על עסקי ממון.



אז ראשית, זו אולי שיטת הרמ"א, אבל לא עמדת "ההלכה". וזו לשון הטור חו"מ, סי' תכה: "לפיכך אין להרגו אלא כשיודע בודאי שאם יעמוד בעל הממון להציל ממונו שזה יקום עליו ויהרגהו, ומיהו כל אדם בחזקה זו הוא, ויכול להרגו, אלא א"כ יודע שהחותר אוהב לבעל הממון ולא יהרגנו אף אם יעמוד נגדו להציל ממונו".



שנית, עם כל הכבוד לבירור העקרוני וכו' וכו', ועדיין הנושא עלה בעקבות מקרה קונקרטי, ובאותו מקרה קונקרטי היה משתנה נוסף: הייתה חזקה כמעט ודאית שהבא במחתרת אינו מישראל, בעוד שכל דיוני ההלכה דלעיל הם בהנחה שהבא במחתרת הוא יהודי. עד כמה שזה לא פוליטיקלי קורקט, הרי שגם לשיטת האוסרים את הריגתו זה משנה את התוצאה ההלכתית מן הקצה אל הקצה. ושוב, לא באתי לגרוע מחשיבות הדיון העקרוני, שיכול לצורך העניין לשנות את התמונה ולשאול מה היה קורה אם הוא כן היה יהודי, אלא רק להעיר.


תוקן על ידי - אידך_גיסא - 17/01/2007 9:22:50

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2007 15:33 לינק ישיר 

מיכי

עד כאן הלכתי בשיטתו של מייציץ והוא סיכם יפה את דבריו, על כן אוסיף אך שתי הערות:

א. אתה הלא דן בגנב שאין בו חשש נפשות, שאם יש חשש אין צריך לפלפל, מה אם כן החילוק שאתה מציע בינו ובין אב אצל בנו?
הזכרת זאת לעיל וטענת כי זוהי פיקציה משפטית, ואם כן? פיקציה אינה מחייבת?
הלא ברור ואף מפורש כי אב אצל בנו הוא מודל ולא מקרה קונקרטי.

ב. לגבי היתר לערוך מטווח ירי בביתי הפרטי בלא להדרש לנכנסים, ובכן דבריך אינם נכונים, הגמרא במכות פוטרת אותו מגלות משום שלא היה לו לחשוב שמישהו יכנס.

מצאתי גמרא בבבא קמא לב ב יותר ברורה:
והתניא הנכנס לחנותו של נפח ונתזה ניצוצות וטפחה לו על פניו ומת פטור ואפילו נכנס ברשות הכא במאי עסקינן בשוליא דנפחי שוליא דנפחי למקטלא קאי כשרבו מסרהב בו לצאת ואינו יוצא ומשום דרבו מסרהב בו לצאת למיקטליה קאי כסבור יצא אי הכי אחר נמי אחר לית ליה אימתא דרביה האי אית ליה אימתא דרביה.
 
השאלה הנשאלת היא האם היה לנפח לחוש שיש כאן מישהו ולא האם אותו מישהו נמצא כאן ברשות או שלא ברשות, הלשון האומרת 'מה יער ברשות אף כל ברשות' היא מדד לחוסר אשמתו ויכולתו של בעל הבית להעלות בדעתו את החדירה.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 17:54 לינק ישיר 

חברים,
ראשית אבהיר שכוונתי היא להציע אפשרות נוספת בהבנת דין בא במחתרת, שהיא נגד הפשט הפשוט בסוגיא, אך מאד מתאימה לסברא בעיניי, כפי שכתבתי בהודעה קמייתא. טענתי אינה שהפירוש שלי הוא הכרחי, אלא שהוא אפשרי, ומבחינות רבות אף מסתבר. זה הכל. לכן אני מסכם לחלק ניכר מהטענות שעלו כאן כאפשרויות, אך מציע אפשרות נוספת.

אידך,
ראשית, אני דן דיון תיאורטי ביחס לגנב יהודי. שנית, במקרה ההוא הרי היתה גם סכנת חיים סבירה, ונראה פשוט שחל שם דין בא במחתרת, על כן אין ענייננו במקרה ההוא אלא במקרה תיאורטי אחר (שבו אין חשש לחיים אלא כפיית גניבה על בעה"ב, והתעלמות מהתנגדותו, שבעיניי מצדיקה גם היא את הריגת הגנב לאחר אזהרה).
שנית, אני לא מסכים שיש הבדל בין יהודי לגוי, גם לא מבחינה הלכתית (אף שאני יודע שיש פוסקים שיאמרו כך). ראה מאמרו של הרב ישראלי על פעולת קיביה (בשו"ת עמוד הימיני), שם הוא עומד על כך שמציל עצמו בנפש חברו (וכן לגבי מציל עצמו בממון חברו) אסור גם ביחס לגוי. והסיבה היא שהאיסור אינו נובע מ'לא תרצח' (שאולי לא חל על גוי), אלא מכך שאין לך היתר ליטול משהו של מישהו אחר כדי להציל את עצמך. אלו 'דיני המשפטים' של ר' שמעון שקאפ, שהם אוניברסליים, ואכ"מ.

מייציץ,
תחת ההקדמות שלמעלה, אתייחס לדבריך, אחת לאחת.
1. ראשית, למיטב הבנתי אתה כן טענת שטבע האדם הוא לעמוד על ממונו, והרי דבריך:
חז"ל העריכו שטבע האדם הוא שאינו מעמיד עצמו על ממונו (ולכן התירו לו כל מיני איסורי שבות כי אחרת יש חשש שיעבור על איסורים דאורייתא) . לכן כאשר בא גנב במחתרת , הסיטואציה האובייקטיבית היא סיטואציה של סכנת נפשות , מאחר והאדם עשוי שלא לשלוט בעצמו ולהעמיד עצמו על ממונו
או:
כי זה שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו , אינו היגד נורמטיבי , שאדם רשאי להעמיד עצמו על ממונו או שטוב שיעשה כך , אלא פשוט תיאור מצב.
או
אין הכרח שהטבע הזה של אין אדם מעמיד עצמו וכו' יהיה בלתי ניתן לריסון באופן טוטאלי עד כדי כך שייחשב לאנוס כלפי שבת , אבל יש חשש מספיק גדול שזה מה שהאדם יעשה בכדי שיחשב כנמצא בסכנה אמיתי
אולי אני באמת לא מבין את הניסוחים שלך, אבל זה מה שכתוב כאן, לא?
לא אמרת שזה תמיד יקרה, ואף לא חשדתיך בכך. אבל כן טענת שזה טבעו, שלפעמים הוא יהרוג את הגנב, ובאמת כך גם פשט הגמרא, וזה יוצר מצב של רדיפה. ולטענתי הטבע הזה שלפעמים בעה"ב יהרוג את הגנב אינו מספיק כדי לבאר מדוע לא אוסרים עליו זאת.
נכון הוא שטענת עוד טענות, אבל גם זה היה אצלך.

2. הצעת הגדרה לדין בא במחתרת, שזהו מצב שבו ראובן (=הגנב) מאיים על שמעון (=בעה"ב), אלא שיש לשמעון מוצא אחר (לא להתנגד). במצב כזה המאיים בכל זאת נחשב כרודף.
כבר כאן אני טוען שזו אינה הגדרה הכרחית: לפי הצעתי בא במחתרת מאיים על ממוני ולא על נפשי. האיום על נפשי נוצר במקרים מסויימים, והוא אולי מנגנון שמתיר הריגה כדי להציל ממון ולא קריטריון מהותי. ניתן להרחיק לכת ולראות בו פיקציה משפטית (כמו 'הואיל', שהבאתי כדוגמא לעיל), אף כי בהחלט מתחשבים במכניזם (כלומר גם פיקציה היא חשובה מבחינת העובדה שההיתר מבוסס עליה, ולכן יש לוודא שהיא תקפה במקרה הנדון. ראה אשכולי הזנוח על פיקציות שם עמדתי על מאפיין זה בהרחבה), ולכן אוסרים במקרה שהגנב הוא אביו של בעה"ב (שאין חשש שירצה להרוג אותו). לשון אחר: כדי להתיר להרוג את הגנב בכדי להציל את הממון, אנו צריכים למצוא מכניזם הלכתי שמתיר הריגה להצלת ממון. חז"ל מצאו זאת דרך הגדרת הגנב כמאיים על החיים, גם אם החשש הוא רחוק, ולולא הרצון לאפשר לבעה"ב להגן על הממון לא היינו מתירים להרוג בכה"ג, ובודאי כשיש אפשרות לא להתנגד כלל ובכך להימנע מאיבוד נפשות. אך מכיון שזהו המכניזם, אזי כשבבירור אין איום על החיים לא ניתן להתיר זאת. אבל בכל אופן שבו ניתן להצדיק זאת כפיקציה, אנו מתירים לאדם לעמוד על ממונו.
רמז לכך מצאתי בדברי הרמ"ה והר"ן שהבאתי, לפיהם יש לבעה"ב רשות להרוג את הגנב, ורק מזה צומחת נטייתו של הגנב להרוג את בעה"ב, הפוך מפשט הגמרא. כבר שם ציינתי שיש ראשונים שחולקים בזה.
זה מה שמצאתי גם ברמב"ם שהביא אסופי כראיה לדבריי. אם הוא מסביר שמי שאינו מעמיד עצמו הוא הגנב ולא בעה"ב, לדעתי יש לראות בזה פיקציה שרואה את הגנב כרוצח רק כדי להתיר לנו להציל את הממון. שאל"כ מדוע הוא משנה את פשט הגמרא, ונוטה מדרכם של שאר הראשונים?
לכן גם הרמב"ם מגדיר את ההיתר להרוג כרשות, ודי ברור שזוהי רשות ולא מצווה גם לאדם שלישי. אם היתה כאן רדיפה אמיתית, אז מדוע יש כאן רשות ולא מצווה? ובשלמא לבעה"ב עצמו, אפשר לומר שיש לו רק זכות להגן על ממונו, אך רשות בידו לדאוג לחיי הגנב ולא להתנגד. אבל לאדם שלישי מדוע יש כאן רשות בלבד? הרי יש כאן רדיפה של ממש? אלא מוכח שאין כאן רדיפה בהגדרה האמיתית, אלא רואים זאת כרדיפה כדי להציל ממון, והצלת ממון בעה"ב היא רק רשות לאדם שלישי. 
כל זה נובע מהבעיות בהבנה הפשוטה בגמרא, שהרי העובדה שאדם לפעמים לא מצליח להתאפק אינה מהווה סיבה להתיר לו להרוג. לכן אני רואה בזה פיקציה. אמנם נכון כשהדבר ברור (כמו אב ובנו) לא נתיר, אבל בכל מקום שיש חשש קטנטן לחיים, אנו נגדיר אותו כאיום בגלל הרצון לתת לאדם להגן על ממונו.
למעשה יש כאן ניסוח מעט שונה של עמדתי, ואולי זה יתקבל יותר על דעת הציבור כאן: אמנם ההיתר מבוסס על האיום שנוצר מהגנב, אבל איום בסדר גודל כזה אינו מתיר הריגה בשום סיטואציה אחרת. רק בגלל שאנו רוצים לאפשר לאדם להגן על ממונו, אנו מגדירים גם מצב כזה כאיום. הרי אין מצב מציאותי שבו נוכל לומר שלחלוטין אין איום (פרט לאב על בנו וכדו'), ולכן ניתן להשאיר את ממד האיום על אף שברור שהוא פיקטיבי.

3. אחרי שהגדרת את בא במחתרת למעלה, הצעת שתי אפשרויות להסביר מדוע מתירים לבעה"ב להרוג את הגנב, לראשונה אני מתנגד ולשנייה אני מסכים:
א. לא דורשים מהאדם לעצור את עצמו ולא להרוג את הגנב, וממילא יש כאן מצב של רדיפה. על כך טענתי שזה ממש בלתי סביר, שכן אמנם לפעמים זה קורה, אבל ברמה כזו ודאי אפשר לדרוש ממנו שיימנע מלהרוג. לא סביר להתיר 'לא תרצח' בגלל סיכוי כזה שאדם לא יישמע לציווי הזה. לזה הבאתי את הדרישה מאדם בדליקה לעמוד על ממונו ולא לכבות (וזה עבור איסור דרבנן של כיבוי שאינו צריך לגופו, אז עבור 'לא תרצח' לא ידרשו זאת ממנו?).
ב. שלא דורשים מאדם שלא להגן על ממונו, וממילא יש כאן איום של הגנב, ולכן רואים זאת כדין רודף ומתירים לבעה"ב להרוג אותו. וזה דומה למי שמאיים עליי שיהרוג אותי אם לא אתן לו שקל, שאין עליי חובה לתת לו שקל, והוא נחשב כרודף.
כאמור, לאפשרות זו אני מאד מסכים. אבל השאלה בהקשר זה היא האם אפשר לפרש את הרמב"ם בכיוון זה? האם ניתן לראות בזה רק רשות לאדם שלישי? לכאורה יש כאן רדיפה ממש. אמנם אני מתלבט כבר מזמן האם במקרה של האיום על השקל ההיתר להתגונן בהריגת המאיים הוא רק למאויים, או לכל אדם. אבל אם לשאר בני אדם אין היתר, אז זה אמור להיות אסור עליהם ולא היתר גרידא. בכה"ג יש או מצווה או איסור, ולא היתר. לכן מהרמב"ם לא נראה לי שלמד בדרך זו. ומכיון שהדרך הקודמת לא נראית לי, ובודאי הרמב"ם לא למד כך מאותה סיבה עצמה, לכן בשיטתו לדעתי הצעתי עדיין עומדת. כנ"ל ברמ"ה ור"ן הנ"ל.
מה עוד שאתה עצמך כותב שלפי הכיוון השני יהיה אסור לחלל שבת (לפחות במלאכות דאורייתא) על כך. אבל בדין בא במחתרת יש היתר גם בשבת, כמפורש בגמרא. ומה שהצעת לגבי המג"א שמדובר בהריגה שאינה כרוכה במלאכה דאורייתא, נפלאתי טובא על ד"ק: הרי אין דבר כזה, שכן יש כאן תמיד מלאכת נטילת נשמה. האם יש הריגה שאינה איסור תורה? האם מדובר על הריגה בשינוי? לא הבנתי זאת. 

4. לגבי דליקה אתה מחלק בין השאלה האם יש איסור לבין השאלה האם כשיעבור עליו הוא ייחשב לאנוס. אני ודאי מקבל את אפשרותו של חילוק כזה (לפחות לפי הראשונים שעושים אותו בדיני ייהורג ואל יעבור, וכידוע נחלקו בזה). אבל הרי זו גופא טענתי: לגבי בא במחתרת אנו אומרים שאין איסור להרוג ולא רק שהוא יהיה אנוס. אז מדוע יש חילוק בין דליקה לבא במחתרת?

5. החילוק שאותו עשית בין דליקה שפרצה מעצמה לבין גנב שהוא זה שיצר את הסיטואציה, גם הוא בעייתי. הרי בגנב מדובר גם על חילול שבת ולא רק על רציחה, שהרי מותר להרוג אותו גם בשבת. העובדה שהוא יצר את הסיטואציה רלוונטית לכך שמותר להרוג אותו. אבל כיצד מותר לחלל שבת? לעניין חילול שבת, מאי שנא מדליקה?

6. דברי המג"א אינם מובנים לי, ואני מבין ממך שגם הרש"ז נותר בצ"ע עליו. זה ממש דומה לבא במחתרת, וכל החילוקים לא ברורים לי כאן. אמנם עצם דבריו דווקא כן מורים כדבריי (כפי שכתבת בהודעה קמייתא שלך), שהרי הוא אומר שאוסרים על היחיד להתגונן, ומשמע שאפשר לאסור עליו. ובבא במחתרת לא אוסרים עליו, לא להרוג ולא לחלל שבת.


מאיר ומלמד לאדם,
מטווח הירי אינו אלא מודל שמהווה המשך לפיקציה המשפטית שתיארתי למעלה. אנו רואים את הגנב, בגלל אשמתו, כמי שנכנס לתוך מטווח שכבר מתנהל. לכן אין מה לדמות זאת לסוגיות של רוצח בשוגג בב"ק ומכות. האשמה היא הפרמטר הקובע, והיא גורמת לכך שנראה אותו כמי שנכנס למטוח שמתנהל, על אף שלא זה בדיוק המצב. אם הוא בא לגנוב, והתריתי בו, אזי המשך כניסתו לביתי מהווה (מבחינה הלכתית, ולאו דווקא מציאותית) כניסה לתוך מטווח קיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 18:39 לינק ישיר 

מיכי

כעת אין מקום לומר אם הסוגיא כדבריך או לא, שכן אתה לא טוען אלא שישנה אפשרות כזו, יתכן.

אלא שלהערתי לא התייחסת, ומה אם זוהי פיקציה, יש מנגנון עקיפת פיקציות?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 20:02 לינק ישיר 

מאיר,
התייחסתי, ואף יותר מפעם אחת. ראה היטב בהודעתי האחרונה. הצעתי שם שני ניסוחים שונים: 
1. הפיקציה קיימת אלא אם מוכח להדיא שאין סכנה. 2. מראש הפיקציה היתה רק למצבים שיש אפשרות רחוקה לפרשם באופן שיש סיכון (שזה כמעט כל המצבים), ויסודה הוא שמגדירים מצב ללא סיכון כמצב מסוכן. עיקר החידוש בנוסח זה הוא שגם כשהסיכון לא באמת מצדיק היתר להרוג, אנו נותנים אותו. והסיבה היא שההיתר אינו בגלל הסיכון אלא בגלל הזכות להגן על הממון. 
חשוב, הרי בדיני רודף בסיכון כזה ודאי לא היו מתירים, ובפרט שהסיכון כאן הוא עקיף ולא ודאי. הורגים כאן מישהו בגלל שאולי הוא יתקל בהתנגדות ויהרוג את המתנגד. האם מישהו יתיר להרוג במצב כזה? משיקול דומה לזה אני יכול להרוג אותך כבר כעת, כי אולי תיתקל במישהו שאתה לא אוהב ותהרוג אותו. האם בנסיבות שאינן גניבה בלילה, כשיתעורר סיכון ברמה כה עקיפה וקלושה אנו נתיר להרוג? גם אחרי ההיתר של בא במחתרת ודאי שלא נתיר. אם כן, ברור שהיסוד אינו הסיכון אלא הזכות להגן על הממון.

כזכור, אתה כתבת שדבריי הם שטויות שכבר מזמן לא ראית, ולא רק שיש גם פירושים אחרים (שעל כך לא הייתי מתווכח). אני מראש לא טענתי שזהו 'הפירוש' של הגמ', אלא שיש אפשרות כזו (הרי כבר בהתחלה ציינתי שהיא לכל הפחות תלויה במחלוקת ראשונים, שחלקם ודאי לומדים כמוכם). על זה היה כל הדיון, לפחות מבחינתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 21:17 לינק ישיר 

אני רואה שאני צריך להתנצל, ובכן אעשה זאת, ובתוספת הבהרה.
השטויות שהלנתי עליהן היו שכיון שנתון שאני הולך להרוג אותו, מניעתי תהיה דרישה ממני לממן את הצלתו, על זה לא חזרת.
אנו מסכימים שמחתרת היא היתר רחב יותר מכל רודף, אני טוען שזה משום שהמצב הכללי מחייב קביעת כלל כזה כדי שלא יהרגו כמה בעלי בתים, וכהיתר הריגה גורף במלחמה (זוכר?), אתה מייחס זאת לעוולת הגניבה.
אני עדיין חושב שפירושך מחוסר בסיס, אך אולי כמו שאומר רבי ברוך מרדכי אזרחי אלו אפילו לא שטויות ואלו סוף סוף שטויות.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 22:15 לינק ישיר 

אידך,
האם ההבדל בדין למי שאינו יהודי, זה בגלל שהוא עובר על 7 מצוות בני נח, וממילא מתחייב בנפשו אפילו אם גונב פרוטה?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/1/2007 22:31 לינק ישיר 

מאיר,
לא הבנתי מדוע זה מחוסר בסיס אחרי הראיות שהבאתי. הרי לא טענתי שזו פיקציה סתם כך, אלא מכוח בעיות שבסברא ומקורות מראשונים. נו, שיהיה. את דברי רב"מ לא הבנתי.

אנסאזי,
הוא התכוין בגלל שאין איסור 'לא תרצח' על גוי, גם אם הוא מקיים שבע מצוות. וכ"כ המנ"ח מצווה לד סק"א מהכס"מ ורמב"ם (פ"ב מרוצח הי"א), אף שיש לבע"ד לחלוק בזה, ואף היו שחלקו.
וראה דבריי לעיל שהסברתי זאת, אך דחיתי את הדברים מפני שהאיסור כאן אינו נובע מ'לא תרצח' אלא מ'דיני המשפטים' של ר' שמעון שקאפ ב'שערי יושר' שער ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 00:53 לינק ישיר 

מיכי

הוכחותיך אינן אלא שאין נזקקין כאן לדין רודף, אין הוכחה שהעוולה הממונית היא העומדת ביסוד הדבר, אני מפרש שהמבט הכולל על תנועת המחתרות לדורותיה היא המחייבת שלא לכבול את ידי בעל הבית.

למעשה אין כל נפק"מ, אם זרחה השמש עליו דמים לו, אם לא ברור כשמש הרי אין לו דמים.

ההלצה בשם רב"מ מספרת כך:
במהלך שיעורו הוקשתה קושיא, רב"מ הגיב: אלו אינן אפילו שטויות, לאחר שהות מה הוקשה עוד קושיא, נענה ואמר: אכן, אלו הן שטויות.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 09:03 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 09:05 לינק ישיר 

עם התנצלות כזו לא צריך אויבים.
בכל אופן כבר אמר גרושו באצ'י שאני לא מוכן להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר. אז בפרפרזה אומר שאני לא מוכן להשתייך למועדון שאינו מקבל אותי כחבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 09:26 לינק ישיר 

מיכי
1.אבל טרחתי במיוחד בשבילך להבהיר בהודעתי מהתאריך 16/1/2007 16:22  שמעמיד עצמו על ממונו אין פירושו נסיון להרוג את הגנב , אלא סתם התנגדות עיי"ש. גם רש"ז יצא מתוך הנחה זאת , שכאשר הגנב מצווה על אדם לעמוד בפינה ולשתוק , הרי שאם לא יעשה זאת הוא נמצא בסכנה מצד הגנב. ההנחה היא שכל התנגדות מעמידה את האדם בסכנה. לכן הבאתי גם את המקרה של ענבל עמרם , היא לא ניסתה להרוג את הגנב , אלא לברוח . כמובן אפשר לטעון ששם לא היה מקרה של מעמיד עצמו על ממונו דוקא , אבל זה לא משנה את העיקרון , שזה מאד מציאותי שאדם ינסה לעשות משהו בניגוד לרצון הגנב וימצא עצמו בסכנה.

3.הבה נסתכל על זה כך: ראובן בא אל שמעון ודורש ממנו להלך על חבל דק ולא ליפול , אחרת יהרגנו . אז שמעון יכול לומר שהוא מסופק אם יצליח במשימה . הוא אינו מחוייב לנסות גם אם יתכן שאם ינסה יצליח, כי יתכן גם שינסה ולא יצליח ואז יהרגנו ראובן , לכן רואים את ראובן כרודף. ההלכה לגבי דליקה , דורשת משמעון להלך על החבל הדק , אבל אין זה אומר שהיא לא מכירה בכך שיתכן והוא לא יצליח.  אבל במקרה של דליקה אם לא יצליח לא יקרה כלום . ואני חוזר כאן על מה שאמרתי קודם שזה לא שיש לאדם דחף בלתי נשלט להרוג גנבים . ההנחה היא שכל סוג של התנגדות עשויה להעמיד את האדם בסכנה וסביר מאד לומר שהדרישה מאדם לא להתנגד בשום צורה שהיא הוא כמו דרישה להלך על חבל דק.

לעניין חילול שבת בנטילת נשמה , לא עברתי על סוגיא זו , אבל לכאורה כאן מדובר במשאצל"ג( אמנם להרמב"ם חייב במשאצל"ג). כמו כן, ראה תוס' סנהדרין ל"ה ד"ה אין רציחה דוחה שבת , שמוכח משם לכאורה דבכה"ג הווה מקלקל בחבורה ויל"ע מה עם נטילת נשמה .

יהיה מה שיהיה, אדרבא לפי שיטתך שבכל אופן זה כרוך בחילול שבת למה מותר אם אין כאן פיקוח נפש , זה הרי ממש כמו דליקה? אלא על כרחך שבבא במחתרת יש חשש פיקו"נ אפילו לעניין שבת.

4.ראה בסעיף הקודם , הפואנטה היא שבמקרה של גנב אם ינסה ולא יצליח הוא יהיה בסכנה , משא"כ לגבי דליקה.

5.שוב הכל מבוסס על ההנחה שאולי צ"ע שבהריגה כשלעצמה אין משום חילול שבת דאורייתא.

6. הדרך היחידה שבו דברי המג"א יכולים להורות כדבריך הוא שאם בבא במחתרת יהיה אסור לחלל שבת , הרי שאין כאן פיקוח נפש אמיתי , ובכל זאת מותר להרוג את הגנב. אבל אתה עצמך אומר שבבא במחתרת מותר לחלל שבת (וזה צ"ע לשיטתך כמו שכתבתי).

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 11:08 לינק ישיר 

מייציץ

בדבר זה שאתה רוצה לטעון שהריגת נגב אינה חילול שבת דאורייתא, בסוגיא שם (סנהדרין עב ב) ההו"א שלא יותר בשבת הוא 'מידי דהווה אהרוגי בית דין', שם זה ודאי דאורייתא דהא משם נלקח הדין שלרבי שמעון כל המקלקלין פטורים חוץ מחובל ומבעיר.
וממ"נ, אם לרבי יהודה הרי מקלקל חייב ואם לרבי שמעון הרי זה חובל, אמנם אתה נכנסת לשאלת משאצל"ג אך זה נידון בסוגיא של הרוגי בית דין גם כן.
ומתוך דבריך, האם נטילת נשמה וחובל אינם היינו הך?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מותר להרוג גנב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.