בית פורומים עצור כאן חושבים

מהי שירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/1/2007 17:55 לינק ישיר 

ריב ואמשלום,
אני אכן לא בטוח שניתן להציע הגדרה ממצה (למעשה אני די בטוח שלא), אבל אין לי כל ספק שניתן להתקרב במידה זו או אחרת להגדרה כזו. לדוגמא, להציע אפיונים שיהיו מספיקים אך לא הכרחיים, או הכרחיים אך לא מספיקים. ואולי לא זה ולא זה, אלא רק קורלטיביים במידה זו או אחרת. (מואדיב, כעת עליך לנקד ולחלק את הפיסקה הזו).
אגב, מה זה ארס-פואטי? או שמא גם את זה אי אפשר להגדיר.
אגב, באיזה מובן השיר הוא 'מבריק'? האם יש לך קריטריונים? האם יש שיר שאינו ארס-פואטי, או אינו מבריק? או שמא המשפט שלך לא אמר מאומה (אולי הוא היה שירה?).

ריב,
השאלה של ההשראה של היוצר לדעתי אינה נוגעת לענייננו, שכן אני מחפש הגדרה של התוצר ולא של אופן היצירה (כמו ההבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק בפילו' של המדע). אולי את מתכוונת לומר שאין אפשרות להגדיר את התוצר אלא רק לגעת בתהליך היצירה. אז לגבי זה אינני מסכים, ראי לעיל.

באשר לדבריי על איכות וטיב, כנראה לא הובנתי. טענתי היתה שחיפוש אחר ההגדרה מהו שיר או מהי שירה, אינו תלוי בשאלה האם שיר כזה או אחר הוא טוב או רע (מבחינה אסתטית). מה שהגה"ג אמרה הוא שהסונטה שהיא ציטטה היא לא מוצלחת מבחינה פואטית (ולאו דווקא אסתטית), אבל לדעתי זה אינו נוגע לשאלה האם זוהי שירה או לא, כלומר לעצם טיבה (=במובן של מהותה, ולא של איכותה). זה נוגע אך ורק לשאלה האם זו שירה טובה או רעה, כלומר לאיכות של השירה.

_________________

 



תוקן על ידי mdabraham ב- 28/01/2007 17:58:05

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 18:01 לינק ישיר 

סארטר כתב שבשירה בניגוד לפרוזה ולשפה על דרך כלל המילים הם הנושא עצמו לא כמסמלים.
אם אני זוכר נכון הוא אמר שהמילים מסמלים רק כדי לחזור אליהם ולהעניק להם משמעות אסתטית.
לדעתו זה המאפיין של כל יצירות האמנות ז"א ריקון ממשותם של חומרי החיים לטובת הספרה האסתטית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 18:06 לינק ישיר 

אבישי,
אני מרגיש שיש כאן התקדמות בענייננו. זה דומה למה שהצעתי לעיל בדבר הייחודיות של הייצוג הפואטי (=הקשר בין השיר לבין המשמעות שלו) מול הייצוג הפרוזאי (=הקשר בין הפרוזה לבין המשמעות שלה). דומני שמעבר למבנה, ההבחנה החשובה בין שירה לפרוזה נוגעת לקשר בין הכתוב לבין משמעותו.
האם תוכל להרחיב יותר? האם זה ב'ספרות מהי'?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 18:32 לינק ישיר 

מיכי,

א. שיר "ארס פואטי" הוא כזה הדן במהותה של שירה, במניעי המשורר ליצור שירה וכד' (ור' למשל כאן).

ב. ברור שלא כל שיר ארס פואטי הוא מבריק.

ג. מדוע אתה מניח ש"שירה" הוא קובץ מילים ומשפטים שאינם אומרים דבר? להבנתי זה בדיוק ההיפך - שירה אמורה להגיד משהו, אלא שבאמנות כמו באמנות, גם ה"איך" שלה חשוב ולא רק ה"מה". בעוד שנוסחא מתמטית חשוב שתגיד את מה שהיא רוצה לומר באופן המדויק ביותר, שירה/פרוזה/ציור צריכים לומר משהו באופן אסתטי (שהוא גם עניין של טעם), אשר יעורר רגש. להבנתי, שיר טוב - בגלל ה"איך", בעיקר - מצליח להסביר דברים שפרוזה אינה יכולה (זה יכול להיעשות באמצעות שבירת שורות, חריזה, צירופי מילים "בלתי אפשריים" בשפה הרגילה וכו'). הוא מעורר מחשבה ו/או רגש, הוא "שובר" את הפשט של השפה ה"נורמלית" ובכך גם את הפשט של ההבנות ה"נורמליות" המרכיבות את חיינו. לכן, אולי, כ"כ קשה לתרגם שירה, כיוון שהיא מבוססת מאוד על (שבירת/עיקום/התמודדות עם) הבנות לשוניות ותרבותיות הנהוגות בעולם חברתי/תרבותי מסויים.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 18:36 לינק ישיר 

אכן, מצאתי זאת ב'ספרות מהי' של סארטר (פרק ראשון: 'מה זה לכתוב'). עוד מעט אפנה לקריאה קצת יותר שיטתית (אין לו דיון מפורט מדיי בנושא הזה שם, בכל אופן זו ודאי פרוזה ולא שירה).

מעניין שבסוף המבוא הוא כותב שאף אחד מעולם לא שאל את אוסף השאלות שמרכיבות את השאלה 'ספרות מהי?', כמו: 'מה זה לכתוב?', 'מדוע כותבים?', 'בשביל מי?' וכדו'.

עוד דבר מעניין: רק כעת נזכרתי ללכת ל'אנציקלופדיה העברית' לע' 'שירה',  ואכן מצאתי שם תשובה ממצה לשאלותיי: בכלל אין שם ערך כזה...הייתם מאמינים?
ישנן שם הפניות לערכים כמו 'ספרות' (שלא מצאתי שם מאומה לענייננו) וכדו'.

האם באמת אף אחד לא שאל את עצמו עד היום 'מהי שירה?'
מה שלמדתי מהעיון הקצרצר בע' 'ספרות' באנציקלופדיה הוא שהשאלות הללו שייכות לתחום הקרוי 'פואטיקה כללית', שעוסק באפיון התופעות הספרותיות באופן כללי.
נו, אז אולי מישהו מכיר התייחסות מעניינת מתחום זה? כנראה שבכל זאת מישהו שאל פעם את השאלה הזאת, ואף ענה עליה בפרוזה. חזקה על אנשי 'מדע הספרות' (שהפואטיקה שייכת אליו, כפי שלמדתי) שהם משתמשים בפרוזה. הספרות היא חלק בלתי נפרד ממדעי החרתא, לא?...בשביל מה משלמים להם לכל ה'חוקרים' הערס-פואטיים הללו, אם הם אפילו לא שואלים במה הם עצמם עוסקים, לכל הרוחות. ועוד אומרים שבחורי ישיבות מקבלים שכר חינם.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 18:43 לינק ישיר 

[אולי אפשר להסביר שירה, רק באמצעות דוגמאות שיריות... אז הנה דוגמא של שיר (אולי ארס פואטי), של חזי לסקלי:

הָרֶגַע אֲנִי לוֹמֵד לִכְתוֹב:

אֵשׁ וְחַשְׁמַל, לְלֹא שְׁגִיאוֹת.

וְהָרֶגַע אוֹחֶזֶת אֵשׁ בְּשֻׁלְחַן הַכְּתִיבָה

וְהַחַשְׁמַל בַּחֶדֶר

כָּבֶה.

לְאוֹרוֹ שֶׁל הַשֻׁלְחָן הַבּוֹעֵר

אֲנִי לוֹמֵד לְתָאֵר

אֶת הַאֵשׁ

וְלָגַעַת בַּחַשְׁמַל.  ]






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 19:17 לינק ישיר 

אם איני טועה: נעמי שמר אמרה שאין לכנותה משוררת אלא פזמונאית.

וכאן הבן שואל:
 
מה בין שתי הכתיבות?

האם הפזמונאות היא כתיבת שיר בעל 'מרחק מטפורי' מוקטן (- מינוח שחידשתי, לנוכח המאפיין שהבאתי בתחילה ור' מיכי אימצו שלא מדעת) הנזקק לשירה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 19:44 לינק ישיר 

הרהור ראשוני:

(יתכן שדבריי דומים לאלו של סרטר אבל אני לא בטוח אז אני אכתוב),

אולי מילים יכולות לשמש בשני תפקידים שונים, למילה יש את התוכן שעליו הסכימו בנ"א, תוכן פורמלי שכתוב במילון שעל פיו משתמשים במילים בפרוזה או בכל דבר,
ולעומתו יש תפקיד שני, למילה יש קונוטציות מסוגים שונים שהתלוו אל המילה במהלך השימוש בה,
סירבולים שונים, ביטויים שמשלבים את המילה עם מילה נוספת ויוצרים משמעות חדשה, מקומות בהם שמענו את המילה הזאת, תדירות השימוש בה וכו' וכו' בלי סוף,
בשירה משתמשים עם המילה כפי שהיא נשמעת בקונוטציות, אני כמעט בטוח שאדם שאינו מבין שפה מסוימת לא יוכל להבין שירה שכתובה באותה השפה גם אם יוגדרו לו במדוייק כל ההטיות של כל המילים בשיר, והסיבה לכך היא שאין לו קונוטציות עשירות מספיק שילוו את מילות השיר,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 20:28 לינק ישיר 

אוּלַי שִׁירָה
                       [בבלי תענית י ע"א]

אֵשׁ תְהוֹם רַבָּה
גּוֹעֶשֶׁת

מִלוֹתַי מְמוּשְׁמָעוֹת
שׁוּרוֹת שׁוּרוֹת בְּסֵדֶר
(הַכֹּל בְּסֵדֶר)
כְּכִיסוּי קְדֵרָה לַגֵּיהִנָּם
שֶׁאֵין לָהּ שִׁיעוּר. 

(וְיֵשׁ אוֹמְרִים:
עֵדֶן אֵין לָהּ שִׁיעוּר)

זוהי דוגמא טובה לארס-פואטיקה ששווה דיון.
המילים מופיעות לפי סדר ממושטר כלשהו, אך אין להן קשר לגיהינם שהן מסתירות שאין לו שיעור.
והי"א שלעדן אין שיעור, כנראה סוברים שהגיהינם שהשירה מכסה, בא לידי ביטוי דרכה, והמילים הן שטובעות בו את הסדר, ודווקא גן העדן הפרוזאי שהסדר שלו בא לידי ביטוי במילים ושולט בסדר של המילים, דווקא הוא אין לו סדר.
נמצאנו למדים שהשירה מהווה כיסוי לגיהינם, והיא קובעת סדר לעצמה, שלא מתוך משהו מחוצה לה שכופה עליה סדר כלשהו. לעומת זאת, הפרוזה כפופה למשמעות שקובעת עבורה את הסדר. הפרוזה היא צורה בה מביאים לידי ביטוי (רצוי שיהיה אופטימלי, מבחינת העברת המשמעות המבוקשת) אוסף של רעיונות סדורים (=גן עדן, שלכאורה הוא מסודר).

עוד לא בדקתי, אך משום מה, דומני כי המשוררת (משום מה, אני מזהה כאן שירה, ואולי אני טועה) היא ידידתנו אמשלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 20:48 לינק ישיר 

הניק שם הוא 'אמא שלום',
והרי הלינק:
http://www.tzura.co.il/tshsd/yezira.asp?codyezira=34694&code=3237




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 21:54 לינק ישיר 


אמשלום,

אהבתי.


מיכי,

תֵּן לַמִּלִּים לַעֲשוֹת בְּךָ
תֵּן לָהֶם הֱיֵה חֹפְשִי
אֵלּוּ תִּכָּנַסְנָה בְּךָ תָּבֹאנָה פְּנִימָה
עוׁשֵי צוּרוֹת על צוּרוֹת
יְחוֹלְלוּ בְּךֳ אוֹתָה חֳוָיָה
תֵּן לַמִּלִים לַעֵשוֹת בְּךֳ
אֵלוּ תּעֳשֶינָה בּךָ כִּרְצוֹנָן
עושה צורות מחדש בדבר
תַעֲשֶינָה בַּדָּבָר שֶלְךָ
אוֹתוֹ הַדָבָר בְּדִיוּק
כִּי הֵן דָּבָר אוֹתוֹ תַעֲשֶינָה
הָבֵן תָבִין כִּי אֵלוּ תְּחַיֶינָה
לְךָ אוֹתָה חֳוָיָה וּפּרוּשָה כּטֵבַע
כִּי הֵן טֶבַע וְלׁא הַמְצָאָה
וְלׁא גִלוּי כִּי כֵּן טֶבַע
תַעֲשֶינָה טֵבַע דָּבָר בְּךָ
כְּמוֹ שֶתֵּן מִין חַיִים לַמִּלָה
תֵּן לַמִּלִים לַעֲשוֹת בְּךָ

תן למילים - יונה וולך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 21:59 לינק ישיר 

(מוכרחים לעכל מה שקורה כאן! הרב מיכי מצטט באשכולו שירים!)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2007 23:57 לינק ישיר 

ריב,
 זה נראה לי דומה.

בתוך התכתבות באישי עם מי שאינו חפץ להופיע כאן בפומבי, מצאתי דוגמא, או אנלוגיה, שנראית לי מועילה לנדון דידן:
בפילוסופיה אנליטית מבחינים בין שתי צורות להצביע על דבר: שם ותיאור. השם של דבר הוא שרירותי, ואין לו קשר הכרחי לדבר המסומן על ידו. לעומת זאת, התיאור כפוף לתכונותיו של הדבר המתואר על ידו, ולכן הוא אינו יכול להיבחר שרירותית. אופיו וצורתו של השם אינה נקבעת על ידי שום דבר, אך אופיו וצורתו של התיאור נקבעת על ידי התוכן שאותו הוא מבטא, ושאליו הוא מתייחס.
האנלוגיה היא ההבחנה בין שירה לפרוזה. פרוזה היא כמו תיאור, שכפוף למבנים ולתכנים שאותם היא באה לבטא. לא ניתן לבחור פרוזה באופן שרירותי, אף שכמובן ניתן לבחור מילים שונות. אך לא התכנים. העיקר בפרוזה הוא התכנים, והמילים הן בעלות תפקיד משני (שכמובן יותר חשוב ביצירה ספרותית, שהיא פרוזה שמתקרבת יותר לשירה). לעומת זאת, שיר אינו כפוף לשום דבר מחוצה לו. השיר עומד לעצמו, ומשמעותו אינה תלויה במאומה מחוצה לו. שיר אינו אמצעי קומוניקציה בין אנשים, שכן אין תפקידו להעביר מידע. פרוזה, לעומת זאת, היא בהחלט אמצעי קומוניקציה.
כעת ניתן לשאול מה דינו של שיר שיש לו משמעות ושהוא מעביר מידע (עלילות גילגמש, איליאדה וכדו'. האם אלו בכלל שירה? ספק רב)? דומני שזוהי תופעה מקבילה לשם שיש לו משמעות, כמו יצחק שנקרא כך בגלל ששרה אמו צחקה. בפילו' אנליטית מעלים בהקשר זה את שם העיר דארטמות (=פי הנהר דארט, שפכו של הדארט). אבל הן יצחק והן דארטמות הם שמות ולא תיאורים, על אף שיש להם משמעות. הסיבה לכך היא שתפקודם הלוגי הוא כשל שם ולא כשל תיאור. אם נהר הדארט יתייבש, או העיר תעבור מקום, עדיין היא תכונה באותו שם. במובן זה הוא שרירותי, אלא שהיה מקור השראה שגרם לנו לבחור דווקא בשם הזה. עדיין זה אינו שם הכרחי, בניגוד לתיאור (שכאמור, הוא הכרחי, שכן הוא צריך להתאים לתכונות הדבר המסומן). אם כן, יצחק ודארטמות מתפקדים לוגית ופונקציונלית כשמות על אף שיש בהם מעין תיאור.
גם שיר שמעביר מידע או מהווה אמצעי תקשורת הוא אחת משתים: 1. או שאינו שיר, אלא פרוזה מחורזת. 2. או שזהו שיר, והמשמעות אינה אלא מקור השראה לכתיבת השיר, אך אין תפקידו להעביר את המידע אלא לעורר/לבטא תחושות ורגשות, לתאר מצבים, וכדו'. האופן 2 הוא כמו השם עם המשמעות (יצחק ודארטמות בדוגמאות הקודמות).
המסקנה היא שעלילות גילגמש, ובכלל אפוסים, אינם שירה.
זה מצטרף כמובן לדבריי לעיל (ואולי גם כמתעסק? אני כבר זהיר יותר ), ולדברי מוהררז"פ סארטר זצוקללה"ה.

לענ"ד, כעת לאור הדברים היסודיים הללו, אפשר גם להבין את המאפיינים ההכרחיים אך לא מספיקים והמספיקים אך לא הכרחיים שהעליתי למעלה.
הצמדת המבנים והמשקלים וכדו' מאפיינת שירה ולא פרוזה, שכן הפרוזה עניינה הוא ביטוי משמעות ותוכן, ואילו השירה עניינה הוא היא עצמה. זה אינו אומר שחייב להיות משקל אבל שהוא צפוי להיות דווקא כאן.
כנ"ל לגבי מנגינה.

אם תורשה לי מידה של אופטימיות, כלשונו של הגר"א (=אריק, לא אלברט) איינשטיין, אני לפחות מרגיש שהתקדמתי במשהו בהבנת העניין.

והערה אחרונה לגוונא יקירי:
דע לך, שכל ציטוט שהובא על ידי כאן הובא כדי לדון ולהעביר מידע פרוזאי ומיובש כצנון. לכן בהגדרה הוא אינו שירה אלא פרוזה. זוהי המסקנה הברורה של הדיון עד כאן. במחיכ"ת של 'אמא שלום', תהיה אשר תהיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 08:49 לינק ישיר 

המשך ההרצאה (=הפיכת התובנות הפואטיות שלי לפרוזה יבשושית):

כעת נעבור לדון בשאלה מהי ספרות (במחיכ"ת של מוהרזפ"ס).
ובהקדם מה שיש לחקור (וכבר הזכרתי זאת בעבר): מהו קיטש, ומה רע בו? והנה ר' תומס קולקא (יושב בתי קפה מסור והוגה דעות מרתק) כתב סדרת מאמרים מרתקת על הנושא הזה (לא מומלצת לבעלי לב חלש, יש בה רכיבים מתמטיים), והוא סוקר את כל האפשרויות ושולל אותן אחת לאחת. הוא מראה שבכל הפרמטרים של הערכת אמנות הקיטש עומד בכבוד.
מסקנתו שם היא מאד מעניינת, וגם אם היא לא נכונה לגבי הקיטש עצמו, היא אומרת הרבה על אמנות בכלל: לטענתו, הקיטש מעורר את רגשותיו (או התרגשותו) של הצופה, אבל  מה שעושה זאת הוא לא האמנות שבתמונה אלא הסיטואציה שמתוארת בה (הילד עם הדמעה הנוצצת על לחיו לאור הירח המתרחק ונדם). כלומר החוויה שמתעוררת אצל המתבונן אינה נוצרת בגלל הערך המוסף של האמן אלא בגלל הסיטואציה עצמה. צילום ריאליסטי של חובבן טכנוקרט היה עושה זאת באותה מידה (ויש לדון כיצד נמדד צילום אמנותי, ע"ע רולאן בארת).
נמצאנו למדים שחלק מרכזי מהערכת האמנותיות של יצירה הוא הערך המוסף שנוצר על ידי האמן, מעבר לתכנים המובעים בה. ביצירה ספרותית ישנם תכנים (עלילה ותיאורים) שמובעים בה, אבל ערכה תלוי לא רק בהם, אלא גם בצורה ובארגון שלהם, שהוא מעשה ידיו של האמן בלבד, ואולי בעיקר בהם. כלומר הוא 'שרירותי', ואינו כפוף לחומר עצמו, ובמובן זה הוא כמו שם ולא כמו תיאור (ראה הרצאה קודמת). לכן בסוג הפרוזה שקרוי 'ספרות יפה' יש ממד פואטי-שירי.

ובכל זאת זו אינה שירה. הסיבה לכך היא שהצורה הספרותית נוצקת סביב תוכן, ולמעשה יש כאן הצגה של תוכן ומשמעות, אלא שמבין צורות ההצגה האפשריות הסופר בוחר באחת משלו.
משל למה הדבר דומה, לרטוריקה שבוחרת צורת הצגה לתכנים שהנואם רוצה להעביר לקהלו. בממד הרטורי הוא אינו נבחן על פי התכנים הללו, שכן יכול הרטוריקן (רטוריקאנט?) להיות בעל כל השקפת עולם שתהא. בממד זה הוא נבחן אך ורק על פי הצורה שהוא נותן לאותם תכנים. ובכל זאת, משורר אינו רטוריקן, שכן מטרת הרטוריקה היא העברת תוכן, והיא נמדדת מול התוכן.
למעשה היא נמדדת מול השדה הסמנטי של התוכן (כלומר אוסף צורות הבניה וההצגה האפשריות לתוכן הספציפי הזה). ובכל זאת מבחינה רטורית (להבדיל ממוסרית וכדו') ערכה אינו קשור לתוכן כשלעצמו. להיפך, רטוריקן טוב יודע להציג כל תוכן בצורה מבריקה, מרשימה ומשכנעת.
(אמנם יעויין בספה"ק של אבג"ד מנחם, 'כוחה הנורא של אשמה קטנה', שם הוא מציע לבחון ספרות גם בממדים המוסריים. אך דומני שהוא טועה, ובגדול).
דוגמא לזה, היא הטיעון הלוגי. טיעון לוגי פורמלי (=צורני) אינו תלוי בתכניו, ותקפותו מנותקת מהם. ובכל זאת כדי להבין את העניין וכדי לבחון האם הטיעון תקף עלינו להיזקק לתכנים. התכנים משמשים לטיעון ולא להיפך. הוא הדין בספרות (וגם ברטוריקה, כשהיא נמדדת רק בספירה הרטורית). שימו לב, מעניין שלפי דברינו כאן שירה מקבילה ללוגיקה (אמשלום, את תמיד טוענת ששירה היא לוגיקה אלטרנטיבית. אולי בסוף נסכים על משהו כאן), וספרות לרטוריקה. אפריורי הייתי חושב בדיוק ההיפך.

נמצא ששלוש מדריגות הן:
1. שירה: מבנה צורני ומילולי, שאינו קשור כלל לתכנים. גם אם ישנו קשר כזה (ע"ע יצחק ודארטמות), הוא רק משתמש בו כדי להביע דברים אחרים לגמרי מאשר את התכנים עצמם.
2. פרוזה: הבעת תכנים בצורה נאמנה ככל האפשר למקור, משקפת וממצה.
3. רטוריקה, ספרות: העברת תכנים ומשמעויות, בצורה שערכה נמדד כשלעצמו (לעומת השדה הסמנטי של התכנים והמשמעויות עצמם). בהשוואה לתכנים אך לא דרך התכנים.

דומני כי כעת אנו מצויים במצב שבו השירה מוגדרת בצורה חד משמעית וברורה (בניגוד לתצפיותיי/יכם). ודווקא הספרות היא הקשה ביותר להגדרה, שכן אין דיבור שאינו מנסה לצקת צורה לתכנים שהוא מעביר. לכן בעצם כמעט כל פרוזה היא ספרות, וההבדל הופך להיות כמותי.
ובכל זאת נדמה שהפרוזה נמדדת דרך המהימנות למידע ולמשמעות, ואילו הפסרות והרטוריקה נמדדות בספירה האסתטית, כלומר בצורה (=הערך המוסף) שהן מעניקות למשמעויות ולתכנים. אלא שהבדל זה נעוץ באופן הקריאה ומדידת האיכות, ולא בדבר עצמו (ראו הערתי לריב לעיל).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 09:06 לינק ישיר 

הרצאה שלישית בסדרה (על גבול הפיוט, אבל מהצד הנכון של הגבול):

כעת עלינו לבחון את השירה המקראית. והנה יש לחקור האם השירה המקראית היא ספרות או שירה.
ניטול כדוגמא ראשונה את שירת הים. ממבט ראשוני נראה שזוהי ספרות ולא שירה. היא באה להביע תכנים ולהודות לקב"ה על נס ולהביע את שבחו. שירי תהילה, כמו גם אפוסים (ראו לעיל), הם ספרות ולא שירה. אחת האינדיקציות לכך היא שהשירה אינה מתעוררת ברגע אקראי, אלא בעת שהתרחש נס, ורוצים להודות עליו. אולי המילים שבפרוזה לא מספיקות, אבל בבסיס יש כאן תוכן ומשמעות. המילים נותנות לאלו רק את הצורה. לכן זו אמנם לא פרוזה, אך זו גם אינה שירה. זוהי ספרות.
שאר המקרא קרוב יותר לפרוזה תיאורית (ונורמטיבית), ומה שקרוי שם 'שירה' היא בעצם ספרות.
לעומת זאת, שירת האזינו נראית כמו שירה. היא אינה מתעוררת בגלל אירוע כלשהו, ולא ברור האם התכנים בה הם העיקר או הצורה והמבנה. התכנים העיקריים בדרך כלל עולים ממנה בדרך דרש ולא מהפשט.
ובכל זאת יש בה תכנים. היה מקום לראות גם אותה כספרות ולא כמבנה מנותק של שירה שאין לו כל מטרה מעבר לו עצמו.
אך ייתכן שאנו פוגשים כאן מקרה נוסף של יצחק, או דארטמות. אולי התכנים משמשים רק כמצע שאינו המטרה של השירה. ייתכן שזו אכן שירה, והתכנים הם מקריים לה (הם מקור השראה עבורה ולא שמגמת העניין היא התוכן עצמו).
יש לזכור שלפי חלק מהמפרשים כל התורה קרויה 'שירה', ואולי כל הפרוזה המקראית אינה אלא מצע למבנה המנותק (מצעים מנותקים - מחשש שביעית). בד"כ התפיסה היא שלתורה יש מטרות, ולכן קשה לראות בה שירה. אבל דומה כי בהתבוננות נוספת נראה די ברור שהתורה היא מטרה לעצמה, והיא אינה אמצעי לשום דבר אחר.
אז אולי התורה כשהיא לעצמה היא שירה, והביטוי הכתוב שלה שמצוי בידינו הוא ספרות או פרוזה. הוא מביע את התוכן השירי.
כמובן שמסקנה זו מניחה שיש דבר כזה 'תוכן שירי', מה שמנוגד לכל התיאוריה שפותחה עד כה. השירה היא צורה מנותקת מתוכן (ולכן היא שייכת לעולם ה'יצירה', שבו יש צורות נבדלות - מלאכים). אבל אם תחשבו על עולם היצירה עצמו, הרי שם הצורות הם האובייקטים עצמם. הן הן התכנים. אם כן, יש 'חפצא של שירה', אלא שהחפצא הזה מצוי בעולם האידיאות ולא בעולמנו שלנו. כמו כל הצורות והאידיאות, בעולם שלנו הן נראות כהפשטות שאין להן קיום מצד עצמן. אבל אפלטון באצ'י לימדנו שאין אפשרות להפשטה מבחי שיש לה קיום בעולם כלשהו. זהו 'עולםהאידיאות' האפלטוני.
אגב, אם נשוב ליחס בין שירה למתמטיקה-לוגיקה, הרי גם יצורי המתמטיקה והלוגיקה הם צורות בלבד, ובמובן זה הם הפשטות בעלמא. בעולמנו הם תמיד מופיעים דרך עצמים קונקרטיים (יש שלושה תפוחים, אבל אין 3 כשלעצמו. יש 'משה גדול מבנו', אבל אין 'גדול מ' בלי קשר לעצמים כלשהם). אבל, כידוע, האפלטוניסטים בפילו' של המתמטיקה (=קבוצה הכוללת את כל המתמטיקאים כולם, אך כמעט אף לא אחד מהפילוסופים של המתמטיקה), סוברים שהיישים המתמטיים יש להם קיום כמו עצמים. בעולם האידיאות האפלטוני ולא בעולמנו. חזרנו שוב ליחס בין שירה ללוגיקה-מתמטיקה. שתיהן צורות נבדלות שאינן תלויות בחומר שבו הן יצוקות. כאשר הן עצמן נתפסות כחומר (=תוכן, או משמעות. כמו בשיעורי לוגיקה), אנו עוסקים בחפצא של תורה (=היא שירה).
וזהו שאמרו מלאכי השרת למשה רבנו: "מה לילוד אישה בינינו", כלומר כיצד אדם קרוץ חומר יכול לגעת בצורה נבדלת כאילו היתה עצם (זכרו, מלאכים נמצאים בעולם היצירה, ובני אדם בעולם העשייה). וענה להם משה: וכי אב ואם יש לכם (שאתה צריכים ציווי על כיבוד אב ואם)? וכי רציחה יש ביניכם (שצריך ציווי על 'לא תרצח'). כלומר התורה שמורידים לעולם היא לא החפצא של תורה עצמו, שכן הוא אינו צורה נבדלת. הוא כבר משוקע בתוך חומר, או תוכן, שלקוח מעולם העשייה. המלאכים יכולים להמשיך לעסוק בצורות הנבדלות, אך למטה התורה אינה שירה אלא ביטוי פרוזאי/ספרותי לחפצא של שירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהי שירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.