בית פורומים עצור כאן חושבים

על צפנים ופגאניות (על מגן דוד וסמלים אחרים)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/6/2007 10:22 לינק ישיר 

אני מצטט מתוך "הקמיע העברי" (ספר גרוע מאד שאני רוצה לדון בו באשכול "מדף הספרים" של הפורום, אבל משהו ניתן לדלות ממנו).

מגן דוד הוא סמל דמוי כוכב, המורכב משני משולשים שוי צלעות המונחים זה על גבי זה במהופך. הוא היה ידוע לעמי קדם בארץ ישראל, בהודו, בבבל ובמצרים כבעל משמעות מגית, שדוחה מזיקים ואמצעי מועיל נגד עין הרע. הוא מופיע בהרבה קמיעות ועל גבי קברים של עמי מזרח שונים. בקמיעות הוא מופיע עם כתובות וגם בלי כתובות. היום התקבל כסמל יהודי רשמי.

מצוטט מתוך עמ' 22. מיוחס לשלום, אבל הביבליוגרפיה של הספר לוקה בחסר, כמו כולו, ולא הצלחתי למצוא היכן שלום מדבר על זה. (אמור להיות ב"פרקי יסוד").

המחברים מפנים גם לטרכטנברג, בעל מחבר "JEWISH MAGIC AND SUPERSTITION", ואכן הוא דן בדברים בעמ' 140 (ובעוד מקום, ראו במפתח). אבל אין לו מה לחדש מעבר למה שכבר נכתב כאן.

לדברי כולם הסמל אומץ בידי היהודים והפך ל"רשמי" בסוף המאה ה18.

אצל הגויים הוא ידוע בתור HEXAGRAM וכן SOLOMON'S SEAL.

אולי כדאי להבהיר, ש"מגן דוד" היה רכיב בקמיעות. ומה הם קמיעות? על קצה המזלג, אלו הן צורות מעולם ההנדסה  והגימטריה שמיוחסות להן יכולות מגיות.

גם "ריבועי הקסם" שלמדנו להכיר בבית הספר ולפתור בתור חידות נחשבו בעבר לבעלי יכולת קסם, ומכאן שמם (אבל זה לא מגלים לילדים קטנים... סמיילי).

מצולעים משוכללים משכו את המגיקנים בדיוק כמו ריבועי קסם מתמטיים. יש מקום לשער כי מקור כל התופעות האלו בחוגים הפיתגוריים של יון העתיקה, אבל אני נוטה להאמין שיש כאן תופעה אנושית ופסיכולוגית. אדם נהנה מבחינה אסתטית מצירוף בעל תכונות סימטריות. בחיפוש אחרי עוצמה מאגית, צירופים כאלו, בין בתחום ההנדסה, בין בתחום החשבון, נראו כבעלי עוצמה.

ועוד מעלה של ההקסאגרם, עד כמה שאני יכול לשער, היא שניתן למקם אות, או צירוף, בכל אחד מהמשולשים הפנימיים שלו.

לכן נראה לי פשוט שה"מגן דוד" או ההקסאגרם אינו יהודי במקורו כלל. השאלה המעניינת היסטורית היא איך הוא אומץ בידי יהודים ועל ידי מי (ברגע שדמויות סמכות אימצו אותו, הוא כבר הפך מניה וביה ל"מסורת קדומה סודית" ונוכחותו בידי גויים היא רק חלק מהשתלטותם על אוצרות הסוד, כידוע...). האם זה היה באמת רק במאה ה18? ומדוע אז? ומדוע דווקא הסמל הזה?

לא מצאתי עדיין מקור שדן בהתפתחות זו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2007 10:37 לינק ישיר 

בתקופה שגרתי בפיג'י ראיתי שהנשים ההודיות מקועקעות בצלבי קרס, והתברר לי שצלב הקרס הוא סמל הודי, שהפך לסמל נאצי אחרי שהגרמנים עשו בו שימוש, האם גם ה"מגן דוד" הפך לסמך יהודי אחרי שהנאצים עשו בו שימוש?

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2007 15:18 לינק ישיר 

זילבר,
כשדיברתי על משמעות, התכוונתי במובן מדעי-מתמטי, ולא במובן ערכי-דתי או אחר. מעניין לחשוב:
 1. מה מאפיין את הסמל הזה, ומה משותף לו ולא"ב העברי (אשורי) שמאפשר את ההצגה הזו? אגב, לתכונה הזו של הא"ב העברי-אשורי בהחלט יכולה להיות גם משמעות דתית (בלי קשר לסמל המגן דוד).
2. מה שונה בשאר מערכות א"ב שאינו מאפשר להם להיות מיוצגים על הסמל הזה?
3. האם יש סמלים אחרים שכן מתאימים, למשל לאנגלית. מה מאפיין אותם?

נישט,
כבר כתבו למעלה שזהו סמל הודי. ראה עזריאל קרליבך ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 04:18 לינק ישיר 

מיכי

לא באתי לחדש אלא לספר.

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 08:38 לינק ישיר 

.



רמז:

הנהר פרגל חוצה את העיר קאלינינגראד.


עוד רמז: שמה הקודם של העיר היה קניגסברג (Königsberg)


ואחרון ודי:

אוילר







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 08:47 לינק ישיר 

מואדיב

אני הרכיל מגלה קצת מהסוד, אבל בכל זאת לא מבין.

יש שאלה ידועה (בטופולוגיה?) איך מזהים מצולע שאפשר לשרטט אותו בקו אחד, בלי להרים את העפרון מהדף ובלי לחזור על קו אחד פעמיים (או יותר). אוילר הראה שהתשובה תלויה במספר ה"צמתים".

ההקסאגרם הוא דוגמא טובה לבדיקה. אבל מדוע שזה יהיה קשור לשירטוט של אותיות כאלו ואחרות?

וכי אותיות נמדדות לפי עמידתן בתנאי אוילר?

(זו שאלה חדשה עבורי ומעניינת. אבל מדוע שהחילוק הזה יהיה משמעותי? הרי רוב בני האדם אינם מכירים את המשפט עד שהם לומדים אותו, וזה לא פשוט ללמוד אותו. צריך ידע מינימלי. האם הוא משקף איזו תחושה אינטואיטיבית בנפש, מין "טרום מתמטיקה גבוהה", אולי במה שכיניתי קודם "אסתטיקה", ולכן יש משיכה דווקא לאותיות שעומדות בתנאי הנ"ל?).

לאחר שכתבתי כל זאת חשבתי שוב: אם המגן דוד עומד בתנאי אוילר, אז אפשר לשרטט בו רק אותיות שגם הן עומדות בתנאי הנ"ל.

זה כלל אצבע טוב לבירור (בהנחה שיודעים את המשפט, ואני איני זוכרו. משהו על מספר הצמתים והמפגשים, נדמה לי). וזה רעיון מבריק. אבל זו רק התחלה.

שוב אני שואל: איך התפתחו אותיות בשפות שונות? מה הקשר בין ההתפתחות למשפט אוילר? האם הוא השפיע לא במודע על התפתחויות שונות, וכך יש אלפא-ביתים שבהם זה חל ואחרים לא?

(יש כאן כבר רעיונות להרצאה חלק ב' נוסח זמיר כהן, על "קדושת" הא"ב העברי שרק הוא עומד במשפט אוילר לגמרי. אך מה עם הכתב הערבי? והסיני והיפני? בכל אופן, הדברים חלים רק על כתב שבו האות מחוברת כולה, להוציא סימונים שיש בהם נקודות מעל למילה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 09:08 לינק ישיר 

.


כשאני מדבר ברמזים, אולי יבואו חכמים ויבינו יותר ממה שהתרוונתי...


רציתי לומר, כי כל גוף שניקח, ותהיינה בו מספיק הצטלבויות או צמתים, ניתן יהיה לכתוב בו לא רק אותיות א"ב, אלא הרבה מעבר לכך.

אם ניקח, למשל, את הצורה המורכבת משני ריבועים מונחים בהטיה אחד על השני - נוכל לשרטט את אותיות הכתב האשורי בקלות רבה יותר.

אגב, מישהו ניסה את אותיות כתב רע"ץ?


הפירכא בשיטת כתיבת האותיות על מגן הדוד ברורה, שהרי גם שם "מעקמים" אותיות כדי שתתאמנה לציור, ואותיות אחרות, סתם שוכחים (לאן נעלמו חלק מהאותיות הסופיות? ). מצד שני, אין מה להתווכח עם דרשנים, ומי שמסוגל לקבוע כי בגמטריא האות א' שווה ל- 13 כי מפרקים ממנה י' בנפרד ו-ג' בנפרד, יוכל להיות יצירתי גם בכתב רש"י.


ולכך התכוונתי - מספר הצמתים הוא שיקבע. כך, אם ניקח את לוח המשחק "איקס-עיגול" (ריבוע המחולק לתשעה ריבועים זהים בתוכו), נוכל להכניס בתוכו לא רק את כל אותיות הא"ב העברי, אלא גם את הלטיני, את המספרים, סימני הפיסוק ואולי עוד כמה דברים.
אם נגדיל את הלוח וניקח לוח שחמט - נוכל כבר להתחיל להוסיף ציורים בסיסיים, וכן הלאה.



לגבי צורת אותיות הכתיבה בשפות שונות:

למיטב הבנתי, תמיד צורת האותיות נקבעה על ידי הטכנולוגיה האפשרית. כך, למשל, כאשר הכתיבה היתה באמצעות חריטה על לוחות חומר רכים, מתקבל "כתב היתדות", כי קשה לכתוב כתיבה מסולסלת בטכנולוגיה זו. כאשר כותבים על עלי דקל יבשים באמצעות קולמוס, מתקבל כתב שטוח יותר כמו הכתב הערבי הקלאסי. אם הטכנולוגיה היא טקסטילית כמו אצל האינקה, נקבל את "כתב הקשרים". ככל שהטכנולוגיה פחות מגבילה, נקבל צורות סבוכות יותר - וראה את כתב החרטומים או הכתב הסיני.

הכתיבה המרובעת שלנו מושפעת מכך שהיא נכתבת על ידי קולמוס, ולעתים יש צורך להרימו מעל הדף. האות ג', למשל, לא תענה על "תנאי אוילר" שהצגת לעיל, משום שמוכרחים להרים את הקולמוס מהקלף ולמתוח את הקו הנוסף.

נ.ב.
בכתב הערבי המקורי, לא היו נקודות. הנקודות הדיאקריטיות הוספו ברפורמה שנעשתה כדי להקל על הקריאה (אחרת ההבדל בין האותיות ב', נ', ו-ת' , למשל, נעשתה רק על פי ההקשר, וזה היה קשה למדי).










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 09:15 לינק ישיר 

מיימוני,
במחילה, אין קשר בין התקיימות התנאי של אוילר במגן דוד לבין האותיות שניתן לצייר עליו. את האות ה לא ניתן לצייר באופן אוילרי, אבל ניתן לצייר אותה על המגן דוד. דומני שהיעדר הקשר הוא לשני הכיוונים (חשוב על מגן דוד עם פסיק מנותק. עדיין ניתן יהיה לצייר עליו את כל הצורות האוילריות).
אבל ברור שבדיוק בגלל זה אתה צודק בהערתך למואדיב.

אעיר כי לדעתי הדבר אינו קשור לטופולוגיה (בניגוד להערתו של נדב לעיל). זה קשור לצורה גיאומטרית ולא למבנה טופולוגי. האפשרות הטופולוגית תהיה כאן לכל היותר תנאי הכרחי אך לא מספיק, וגם הקשר הטופולוגי אינו טריויאלי (ראה הערתי לעיל). ברור שאין תנאי שהאותיות המצוירות תהיינה בעלות אותן תכונות טופולוגיות (כמו אוילריות), וכנ"ל. אמנם ברור שצריך שיהיה לצורה הנדונה תת-מרחב (=אוסף הצורות המוכלות בה) בעל תכונות מקבילות לתכונות הא"ב. לשון אחר המגן דוד צריך להכיל איחוד של הצורות של הא"ב, כמובן אפשר גם בתוספת כלשהי (שרירותית).
אמנם היצירתיות המשמשת בציור אותיות הא"ב ע"מ להכניסן למגן דוד (ראו בצטיור למעלה, ובהערת מיימוני ששאל האם הן תהיינה כשרות לסת"ם. ושאלה מעניינת שעולה כעת כיצד להגדיר את מרחב הטרנספורמציות ששומרות על כשרות לסת"ם. גם זה לא טופולוגי) שומרת כנראה (אם כי לא בהכרח) על התכונות הטופולוגיות שלהן, אבל זוהי דרישה חלשה מדי. היא צריכה לשמור גם על הצורה במובן כלשהו. אני מריח שמתמטיקאי היה יכול לעשות כאן צימעס (להגדיר טרנספורמציות לא טופולוגיות, אלא חזקות יותר, שמשמרות 'צורה' במובן כשלהו של המושג הזה, או 'כשרות לסת"ם'. אגב, זה גם יהיה בעל טכנולוגי ומסחרי, שכן זהו בסיס מצוין לתוכנות של זיהוי כתב וצורות. אולי שם יש כבר עבודות כאלה. אמנם נראה לי שהם עובדים יותר עם רשתות עצביות ולא עם תיאוריה מתמטית של טרנספורמציות מיוחדות. מישהו יודע?).



_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 10:28 לינק ישיר 

מיימוני

האם זה פשוט שההנאה האסתטית האנושית האוניברסלית מצורות בעלות סימטריות מוגדרות היא חסרת משמעות מעבר לחיפוש אחר כוחות מאגיים? כידוע רבות מהסימטריות הללו מהוות מודל גיאומטרי המשמש לתיאור תופעות פיסיקליות רבות כדוגמת הופעת ה pi  בשלל נוסחאות פיסיקליות   (מה שמרמז כמובן שהתופעות המתוארות ע"י נוסחאות אלו ניחנו בסימטריה מעגלית, כדורית או אליפטית). ההתאמה בין היצירות המתמטיות והגיאומטריות המופשטות ויצירות התודעה האנושית למציאות הממשית היא מהבעיות המרתקות וחסרות התשובה הטריוויאלית. בהתפתחות המדע לחלק מאותן סימטריות שמצאו הקדמונים נמצא שימוש בתיאור המציאות בעוד אחרות כדוגמת תיאור היסודות בעזרת הגופים האפלטוניים נדחו כמיסטיקה ופסיאודו-מדע (והנסיונות לאלץ חלק מהתופעות לעמוד בסימטריות אלו אף עיכב את התפתחותו). למעשה אפשר לראות את ההתפתחות כתהליך בו מבליל הכוחות המופשטים הפועלים במציאות שריחפו בתודעתו של המאגיקן ויוצגו ע"י סימטריות גיאומטריות שונות שבעזרתן קיווה לשלוט בכוחות אלו הוגדרו עם התקדמות המדע כוחות ספורים הפועלים במציאות והסימטריות הגיאומטריות הפכו למודל לתיאור בלבד ולא אמצעי לשליטה בכוחות אלו. בכל אופן הדבר נוגע רק לתחום תיאור המציאות הפיסיקלית, אבל האם בהכרח מופרכת הדעה  של מציאות כוחות רוחניים הפועלים במציאות במקביל לכוחות הפיסיקליים (כמובן שמיסטיקה דתית כוחות אלו אינם מנותקים ועצמאיים אלא הם מן הכוחות בהם מנהיג האל את עולמו) וסימטריות אלו גם אם אינן יכולות להפעיל כוחות אלו כבקמיעות למיניהם יכולים לשמש לפחות כתיאור שלהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 10:39 לינק ישיר 

רבותי, קראתי פעם שישנו תחום מחקר שעוסק בזיהוי ממוחשב של גופנים , חוקרים מה הם התכונות הגיאומטריות הקבועות של אות נתונה במעבר מגופן לגופן, אולי מהתחום הנ"ל יכולים לנבוע תובנות לכאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2007 10:41 לינק ישיר 

מיכי

ראיתי כעת את שאלתך , אכן בתחום של זיהוי אותיות דפוס יש עבודה גם בכיוון שכתבת ולא רק רשתות עצביות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2007 10:47 לינק ישיר 

.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 15:40 לינק ישיר 

מישלאיהיה,

לדעתי, יש לאותיות האשוריות תכונה שממש מזמינה את ההצבה במגן דוד. לא נראה לי שאני מחדש משהו אבל ברמת העיקרון (והמעשה) ניתן לכתוב כל אחת מאותיות הא"ב בעזרת שניים עד שלשה קווים ישרים נוקשים בעלי זוויות, לרוב חדות (גם סמ"ך היא בסה"כ סוג של משולש ישר זוית הפוך, ומ"ם סופית היא משולש ישר זוית הפוך אחר). המעניין בזה הוא שזו שיטת כתיבה אסתטית חסכונית ביותר. יש אמנם לשים לב שהחסכוניות מתבטאת כאן בעיקר אצל מי שמשתמש ביתדות כדי להביע את עצמו, ואילו לפי המקובל אצלנו בא עזרא ושינה את הכתב מן העברי העתיק לאשורי הזה בתקופה מאוחרת הרבה יותר. הייתי שמח לומר שעזרא רצה לשנות את כתב התורה דווקא לכתב הסמי-יתדות הזה כדי להזכיר הן את מוצאה העתיק על אף הכתב החדש, והן את המאורע המכונן של נתינתה - החקיקה על לוחות האבן (שראוי היה שיינתנו על ידו, כידוע). אח"כ הסתגננו האותיות והפכו למה שמוכר לנו כיום ככתב סת"ם (טוב, לא חייבים להגיע לטענה התפתחותית כזו. אפשר פשוט לומר שאותיות אלו הם הסגנון היפה והרשמי של כתב היתדות האשורי, אך זה שומר על תכונותיו היסודיות גם מבעד לסלסולים הססגוניים).   
אם נהיה מעט יבשים, אפשר לומר שגם למגן דוד יוחסו בתרבויות מסויימות יכולות מאגיות כיון שהם מצאו אותו כאובייקט שקל יחסית לחוקק אותו בסלע ולכן מסמל מימד של ניצחיות. אולי אפילו מצאו חקיקות כאלו משנים קדמוניות וייחסו להן תכונות חשובות של הקדמונים יודעי הדבר. שוב, שכיחותם של הסמלים נגזרה מן העובדה שקל היה לחרוט צורות אסתטיות אלו בכמה הקשות איזמל נמרצות.
 אה-הה! עכשיו נותר רק לבסס את הטענה בדבר הסמלים העתיקים, ולברר האם באמת יש משמעות לכתב שאמור לחקות כתב יתדות ולכן מתאים לשיבוץ בצורות יתדותיות, וכאן אשאיר לכם, מכובדי, מקום להתגדר בו.   




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 16:03 לינק ישיר 

פארש,
רגע לפני שאתה מקבל שכר על הפרישה, למה משולש ישר זווית? מה לסמ"ך ולמ"ם סופית ולזווית ישרה? בקושי משולש אני מוכן לקבל, אבל זווית מסויימת מנין לך?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 19:47 לינק ישיר 

המממ... אם זו הבעיה, אז ככה (איזה אתגר! לתאר משולש במילים בלי אייקון וויזואלי!):
 קבל סמ"ך - משולש ישר זוית הפוך (בסיס למעלה) כאשר הזוית הישרה נמצאת מצד שמאל והיתר גולש מצד ימין למעלה לכיוון שמאל למטה - וואלה! אפשר, כמובן להמשיך מעט את קוי הזווית הישרה מעבר לקודקוד ויוצאת ממש אות מסוגננת, במיוחד לבעל יתד מיומנת מספיק.
והנה מ"ם סופית - משולש ישר זווית לא הפוך (הבסיס למטה) כאשר הזווית הישרה שוב בצד שמאל והפעם היתר גולש מצד שמאל למעלה לכיוון ימין למטה. זה אמנם פחות מסוגנן אבל בהחלט משרת את מטרתו כמ"ם סופית, לענ"ד. כך, אגב, גם ניתן ממש למצוא קשר בין צורת המ"ם הפתוחה לזו הסופית, כמו שאר המנצפ"כים. המ"ם הפתוחה היא משולש ישר זווית לא הפוך אך חסר בסיס (בגרסאות המודרניות יותר יש לו גם התחלה של בסיס פתוח מצד ימין אבל היא בהחלט לא הכרחית ואינה תואמת את תיאוריית שלושת הקווים שלי, ודי בכך כדי להשמיטה...) כאשר זוויתו הישרה נמצאת בצד ימין, ועוד קו שלישי יוצא לכיוון מעלה מאמצע היתר הגולש לו בנחת לצד שמאל למטה. אם ממש מתעקשים אפשר לעשות גם את המ"ם הסופית באותה צורת משולש ישר זווית כמו המ"ם הפתוחה, אם כי לדעתי, כאמור, יש בכך פחות ערך אסתטי.
הו, לו תהינה נקודות אלה החלשות שבחוליות התיאוריה שלי....        



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על צפנים ופגאניות (על מגן דוד וסמלים אחרים)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.