בית פורומים עצור כאן חושבים

מקימי - עולמה של חוזרת בתשובה, עליות וירידות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/12/2007 01:58 לינק ישיר 

ולגוף הספר: הספר זהנראה כסיפור אישי, שבו אדם מסויים פשוט לא הרגיש נח בחברה שבה היה מסיבות אנושיות לגיטימיות כמו הרגשת חלל וחוסר תכלית ומצא חברה אחרת שבה הוא מרגיש שמצא תכלית, אבל בדיוק אותו דבר ניתן לומר על כל מי שעוזב חברה לחברה אחרת. הבטחון העצמי של המחברת שהיא מצאה את הדרך הנכונה והצורך והדחף לגלות אמת זו לכולם נראה שצורך זה גם הוא חלק מהגשמת החלום על מציאת תכלית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2007 16:11 לינק ישיר 

בהמשך לדברי קודמי חותם התלמוד

האם השינוי בחוזרים בתשובה הוא מהציבורי אל האישי? לשון אחר: אם החוזרים בתשובה של ערכים בדור הקודם דברו על תרבות, חברה ומושגים מופשטים לכאורה רציונליים, הרי הנוכחיים מדברים על חייהם שלהם ללא יומרה כלשהי כולל אימוץ תחביבים ביזאריים כגון מחברת הספר שלפננו עם הפתק והנחנחים.

באשכול סמוך היה לי וויכוח מר בנושא היוצאים בשאלה והנרקיסיזם. טענתי כי הפנייה אל החירות האישית ללא פריעת חוב כלשהו לערכים היררכיים מעבר לאדם חותרת תחת המושג יוצא בשאלה והופכת אותו לעוד אחד מן התחביבים המיועדים לעורר בנו את הרושם שאנו מיוחדים ולא שגרתיים.

והנה מתברר לפי דברי קודמי שהנרקיסיזם הגיע גם לחוזרים בתשובה, ואנה אנו באים?
אם כי לכאורה החוזרים בתשובה למרות הדגשתם את העצמיות לא מוותרים על המסיונריות שהיא מורשת התרבות האידיאולוגית-חברתית האנטי-נרקסיסטית.
ואם כן, לפנינו סתירה. אם אתה חזרת בתשובה כי זה מתאים לך ככוכב בוהמי הרי זה לא מתאים לשני. ולמה לפנות למסיונריות.
אך מצד שני, כל הקטע עם הנרקסיסטים שאי אפשר להקשות עליהם. החבר'ה הללו מסוגלים להגיד לך דבר והפוכו בשם המורכבות האישית שלהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2007 16:14 לינק ישיר 

האם יש גם אידאולגיה בספר?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2007 23:10 לינק ישיר 

לדידי הקטע הכי מביך ורדוד בספר הוא בתיאור הפגישה של הגיבורה עם חוזר בשאלה המנסה להניאה ממעשיה, ואיך היא עונה לו ואיך אביה מתרשם מהידע שלה.

_________________

לאו מר בריה דרבינא חתים עלייהו (יבמות כב.)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/12/2007 06:52 לינק ישיר 

[שמרן,

האם אין בדבריך האחרונים כדי לסתור ממהותה את התיאוריה שלך?
אם כולם נרקיסיסטים (גם היוצאים מן החרדיות לחילוניות וגם אלה שעושים את הדרך ההפוכה), ייתכן שאין כאן שום "תופעה" אלא פשוט תכונה אנושית בסיסית שאינה מייחדת מגזר/מגדר/עדה מסויימים.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 07:31 לינק ישיר 

לכאורה הכוונה , שמייחדת את רוב המצויים על הגשר בשני הכיוונים . בניגוד לרוב הדומם .

"כמו בהפרעות אישיות רבות, רמה מסוימת של נרקיסיזם עשויה להימצא אצל כל אדם. התופעה מסווגת כהפרעת אישיות רק במקרים קיצוניים." מתןך הערך בויקי_________________

 



תוקן על ידי ספרן ב- 03/12/2007 7:39:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2007 08:23 לינק ישיר 

מרבררבאשי
מה מביך בקטע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2007 17:44 לינק ישיר 

 

חלק ממה שמזין את תופעת החזרה בתשובה היא תחושת היאוש מהעולם: הכל שקר. הבוס חומרני. האומנים דפוקים. הפוליטיקאים מושחתים. העולם מונע ע"י שררה וכסף וכו'. תל אביב היא הזייה אחת גדולה של סמים והפקרות מינית.

עד לפני כעשרים שנה, החברה החרדית המיינסטרימית, היוותה סוג של חלקה נקייה מכל הנ"ל, משהו שמסמל את ההיפך הגמור והנקי.

עם כניסתם המוגברת של החרדים למרכז הבמה הפוליטית, תחילה ע"י שס ובהמשך ע"י דגל התורה וכיום אפילו יהדות התורה, נפלה היהדות החרדית המיינסטרימית בפך שנפלה בו המפד"ל בעבר - הפיכת האידאולוגיה הגבוהה שלה למה שנתפס בציבור כעוד מפלגה, וככל מפלגה, גם בה יש את כל תחלואי המפלגות האחרות.

החשיפה של החילוניים אל החרדיות בכללותה רק גוברת והולכת עם הזמן. כל עיתון שמכבד את עצמו מחזיק היום לפחות כתב אחד לענייני חרדים שמספר לחילונים על גביעי האשל בפונוביז', סכסוכי משפחה בויז'ניץ', גור, סאטמער, באבוב ובעצם איפה לא, כל רסיס משפט של הרב עובדיה וכו' - מה שמחזק את הרושם שהחרדים הם בעצם כמו כולם, ולא מהם תבוא הישועה למי שנמאס לו 'מהכל'.

אפילו הפחד האלמותי לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ הלך ונעלם. פעם החרדים היו מייחסים את הטינה של חילונים רבים אליהם בכך שהללו מכירים חרדים רק מהטלויזיה השמאלנית אבל לא מכירים את הצדדים האחרים. יש בטענה הזו הרבה אמת. אבל, שוו בנפשכם חילוני תועה שמתחיל להכיר את החברה החרדית מהפורום החרדי הסמוך שמותר להזכיר את שמו, ואשר בממוצע על כל רב או אדמו"ר שמוזכר בו נכתבות תוך שבע וחצי שניות עשר תגובות שמכפישות אותו, ואני מניח שבפורומים הסגורים המצב אפילו קשה יותר. איזו אלטרנטיבה מוסרית/ערכית יש לחברה כזו להציע כחברה?

כמובן שכל הנ"ל מתחזק לאור בעיות נוספות כמו ההשתמטות השיטתית משירות בצה"ל, הנטל הכלכלי על המדינה, הבטלה וכו'.

אל הואקום הזה נכנסת ברסלב -

קודם כל האידאולוגיה הברסלבית רוויה בזלזול טוטאלי בעולם השקר. אין לנו על מי לסמוך וכו'. אפילו לרופאים ראוי שלא ללכת כשצריך. הברסלביות לא מנהלת סוג של מגע חד כיווני עם נפלאות המודרנה, כמו החרדיות הממוסדת שלא מצמיחה רופאים אבל מסתייעת בטובי המומחים. הברסלביות לא מנסה ללכוד מדענים שיוכיחו שהתורה אמת אלא פשוט מזלזלת במתודה המדעית לגמרי ובכך כוחה - לא עוד מפלגה או מדען עם דעה שונה, אלא משהו שונה לגמרי.

בנוסף, הברסלביות נעדרת חלק ניכר מתחלואי החברה החרדית: אין בה כמעט היררכיה פנימית וחצרות (טוב, היום זה כבר לא ממש נכון, אבל עדיין זה די יחסי - אין גדוילים של ברסלב אלא אוסף חצרות ברסלביות עצמאיות ומנותקות זו מזו, וציבור רחב שכלל אינו קשור במיוחד לאחת מהן), אין בה ישיבות עילית וישיבות תחתית, אין לה כוח פוליטי כלשהו, לפחות מוצהר.

היא לא עוד מפלגה או עוד קבוצה בעולם החרדי, אלא משהו ממש שונה. מרד פנימי לא פחות מאשר מרד בחילוניות. משהו בלתי רשמי לגמרי.

אחד הדברים המעניינים בספר הנ"ל היא שלדעתי אין כמעט הצגה של היהדות כשהיא מופשטת מהברסלביות. אין בספר יהודים חרדים/דתיים שאינם ברסלביים או מדברים בברסלבית (מה שיש זה או חילונים או ברסלבים).

לכן החברה החרדית המיינסטרימית נוטה לזלזל בברסלב ולפעמים אפילו להילחם ולתקוף אותה, כמו אותו ראש כולל בצפת (וגם בכך בדומה לחב"ד בזמנו).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2007 16:35 לינק ישיר 

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/671/047.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2007 15:01 לינק ישיר 

קניתי את הספר, התחלתי לקרוא אותו, סימנתי ראשי פרקים לפתיחת אשכול - וזה נדחה וכיון שנדחה נדחה.

האשכול התמקד בעיקר בתפיסת החטא והירידה צורך עליה של ר' נחמן, ולאו דווקא בספר. והרי גם על הספר אפשר לומר דברים מעניינים וחשובים.

(רשמתי לי שהוא בנוי בחכמה רבה. מציג את הגיבורה היפהפיה והמצליחנית שגם משיגה את בן הזוג האידיאלי - אבל בהדרגה היא גם תופסת את הכיעור והריקנות בחיים החילוניים וגם מגלה את התוכן שביהדות וכמובן בשיטת ברסלב. והכל נעשה במתינות, כאשר הגיבורים משתפים אותנו בתחושות האיטיות שלהם של התרחקות מחיי החילונות - המופרזים - שלהם ומנגד הם יוצאים נגד האופציה החרדית-חסידית-ברסלבית שמוצעת להם. ההישג הוא שכמו בספר "הכוזרי" של ריה"ל, אנו מאמינים למלך שאם בחר להיות יהודי, זה בגלל שראה שזו האמת. סוף סוף, הוא נלחם נגד הרעיון הזה עד שהרעיון ניצח אותו.

מצד שני, הספר כתוב על גבול המושגים שכבר מחוץ ומעבר להויה החרדית. לא לחינם המחברת מדגישה שהוא "לא לחרדים").

אך לעיקר -

יש שני פנים לברסלביות של היום. ואני כותב זאת כמי שעומד מבחוץ, שהרי איני חלק מהסוציולוגיה הברסלבית. מצד שני, אני תלמיד של ר' נחמן. אני, באופן יוצא דופן עבורי. מתפעל ממנו במידה כזו שהייתי מגדיר אותו, לצד הרמב"ם, כאחד ממספר האישים הדגולים ביותר בתולדות העולם והיהדות. (ויש לי ביאור למה אבל לא אטריחכם).

הפן האחד הוא העומק הפסיכולוגי של ר' נחמן. יש כאן כה הרבה דברים שאיני יודע במה להתחיל. הוא מכיר את האדם לפני ולפנים. במיוחד האדם המודרני. הוא מאתר את הבעיות שמטרידות אותו, ששוברות את רוחו. בין אם זו בעית הרע שאין לה פתרון, או הייאוש שאופף אותנו מכשלונותינו - והוא בכלל אמן הכרת הדינמיקה של חיי הנפש וההתמודדות עם הרע שאני מגלה בתוכי (ואין כוונתי למטפיזיקה אלא לאכזבות מכשלונות).

את עיקר המסרים שלו אני מוצא בסיפוריו, המחזיקים מרובה. ואם הסיפור על "שבעת הקבצנים" שלו או על "בת המלך שנשבתה" עוסקים באסכטולוגיה, בהיסטוריה של העולם במבט משיחי, ולכן הם פחות חשובים עבורי בחיי היום יום, הסיפורים על "בן המלך ובן העבד שנתחלפו" ועל "חכם ותם" מציגים תובנות לגבי הדילמות של האדם בחיים המודרניים. וכרגיל, אני מפנה לפירושיו הנפלאים של הרב עדין שטיינזלץ.

ר' נחמן מדבר אל האדם המודרני, מציע לו פילוסופיה קיומית, אם כי בניסוחים סמליים על גבול המיסטיקה. במקום לומר כמו הרמב"ם שלאדם יש תכונות שהוא אינו יודע להשתמש בהן, ולכן הוא נכשל וחוטא ומחמיץ את הסיכוי להתעלות, הוא מספר זאת במשל על בן המלך ובן העבד שהתחלפו, כאשר אלו הם בסך הכל כוחות הנפש של האדם. וכיו"ב.

הפן השני הוא, כפי שכתבו, העיסוק המיסטי. מי לא נמשך למיסטיקה? מי אינו רוצה בתורות סודיות, איזוטריות? בכל הדורות היתה השתוקקות כזו, והיא כנראה מוטבעת בחומרה שלנו.

תמיד אפשר לקרוא את ר' נחמן כסיפורים או כגילויים מיסטיים. אפילו אני, שנחפז תמיד לתרגם אותו מלשון סמלית ללשון של עקרונות פסיכולוגיים (קיומיים כמובן), נהנה מן ההרפתקאות בעולמות המופלאים של סיפורי ר' נחמן.

אני יכול לסכם את יחסי לר' נחמן ותורותיו בלשון שאמר הוא על עצמו:

האש שלי תבער עד בוא המשיח.

או, בתירגום לעצכחית שלי:

המסרים שלי, שמחיים את הפסיכולוגיה של האדם השבור והרצוץ, ומי מאיתנו אינו כזה, תספיק ותלווה אותנו, בני האדם, עד ליום שכבר אינו יום, שבו תשתנה ההוויה לגמרי, זה שאנו קוראים לו "ימות המשיח".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2007 17:57 לינק ישיר 

"אני תלמיד של ר' נחמן. אני, באופן יוצא דופן עבורי. מתפעל ממנו במידה כזו שהייתי מגדיר אותו, לצד הרמב"ם, כאחד ממספר האישים הדגולים ביותר בתולדות העולם והיהדות. (ויש לי ביאור למה אבל לא אטריחכם)"

מיימוני ,

אם לא תבאר , הנך מטריח הרבה יותר ...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2007 21:07 לינק ישיר 

ספרן


מנין לך כמה יטריח אם יבאר?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2007 21:14 לינק ישיר 

    
 
  







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2007 08:43 לינק ישיר 

ראשית - קראתי את הספר.
שנית - איני מקבל עמלה.

הואיל ואני הצבתי קטע ממנו בדיון - וע"פ ר' נחמן הראשון שיש לו לאדם ללמד עליו סנגוריה הוא על עצמו. איאלץ להגיב. אך דברי אינם רק כסנגוריה אלא מעיקר הענין!

אחבמכ"ת של הרב אבינר שבוודאי כוונתו לשמים - מכל מקום א"א שלא לתמוה על דבריו.

פרקטית -

אף לשיטתו -
א) התנגדות לספר היא כלי הפירסום הגדול שלו.
ב) אצל רוב ציבור הד"ל הכרזות כגון אלו (אם אין מדובר ממש בדברי שחץ) כלל אינן נשמעות, כך שגם אם יש קבוצה קטנה שתשמע יצא שכרו בהפסדו (ראה סעיף א דלעיל).
ג) הוא נזכר קצת מאוחר, הספר כבר מככב זמן רב בין רבי המכר.

עקרונית
-

הקביעה שהספר אינו צנוע, היא שרירותית וסובייקטיבית.
בספר לא מופיעים דברי נבלה, קללות שחץ וכדו'.
נראה שהרב אבינר מרגיש שיש חיווים שהם מבטאים דבר שאינו צנוע במובן רחב של המילה כגון תיאור של אורחות חיים במגזר החילוני גם אם אין כל תיאור לא צנוע קונקרטי.
אולם בדברים כגון אלו א"א להציב פרמטר, ונתת דבריך להרגשות אישיות. ולא לחינם יש גם גדרי איסור. (ובכלל לענין הרהור יש להאריך ואכמ"ל).
תיאורים שבספר אינם יוצאים מתיאורים רבים מסוג זה בספרים אחרים, ולא ראינו קריאות כגון אלו לגבי כלל הספרות הזו.
לטענה שהספר רדוד, פוק חזי כמה ספרים רדודים בשוקא, וכי כנגד כולם הרב יצא (מלבד קופיקו) והחל למנות בשמות מה יש לקרוא ומה רדוד ואין לקוראו. אם יעשה כן יש לי החשש שלא יספיק ללמוד תורה, ובמה זכה מקימי?

הסיבה האמיתית הנלענ"ד:

בציבור הד"ל הצעיר יש  טרנד חזק אחר ברסלב.
בספר מתוארת הצגה (אכן שטחית - זהו ספר פרוזה ולא עיון!) של גוון רדיקלי בברסלב, שיכולה אפילו למשוך.

מגמת הרב אבינר לשים סימן קריאה גדול, זו אינה ברסלב של כתבי מוהר"נ, זו אינה הדרך לעבודת ה' בעיני.

אך לטעון רק כנגד רדידות קשה, ובטח להתחיל לנסח התמודדות ענינית, ובוודאי לפשט זאת לצעירים.
יותר קל להיתלות בטיעון "דתי" זה גם לא צנוע.

(אז מה אם הרבה מאוד כבר קראו ובאחת נשלול את שיפוטם הדתי בשם ועדת הצניעות העליונה)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2007 08:55 לינק ישיר 

האם ניתן להגדיר רדידות?

כמתעסק,
האם אין כאן חשש ממציאת דרכים אלטרנטיביות לדרך מרכז כפי שהרב אבינר מבין אותה. הרי החזרה בתשובה בסגנון ברסלב ובסגנון ש"ס מעמידה אתגר בפני הפרשנות של תהליך החילון בנוסח מרכז הרב.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/12/2007 8:57:51

 



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/12/2007 9:49:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקימי - עולמה של חוזרת בתשובה, עליות וירידות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.