בית פורומים עצור כאן חושבים

פקודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/3/2015 17:57 לינק ישיר 

אליק
במו"נ כתב משהו כחלק מדבריך (שהאורך משכנע ונוטע רושם). איני בטוח שזה מסתדר עם מגמת החסכוניות המקובלת.
אגב - מצאתי   http://www.biu.ac.il/toramada/parasha/208_toldot.pdf



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2015 21:34 לינק ישיר 

אליקים
א. אתה עצמך מודה שזה בד"כ, כלומר יש מקרים גם לא הלכתיים. בנוסף, לא נתת נימוק לחלק.
ב. אני מסכים עם הטענה שלך בפסוקים, אבל בד"כ ניתן לטעון זאת גם לגבי ההצעות של הבבלי לניסוחים קצרים יותר (זה לפעמים מגיע להצעות ממש חסרות פשר). במקרה שלנו, היה אפשר לומר שיש שריר נוסף, אבל אתה מסביר שזה לא מספיק חזק, וכך גם בהרבה מדיוקי הדרשות אפשר לתת טעמים למה לא כתבו כך ללא שום נפק"מ, אבל הבבלי תמיד מחפש נפק"מ.
ג. נראה לי שזה נכון לגבי חלק מהדרשות. יותר נכון, שההבדל הוא בזמן. אצל התנאים אכן נראה שכך הם תופשים את הדרשות, אבל הסתמא של הבבלי ממש לא כך - הוא לא רק מוצא ייתור לסברה, אלא שואל מה יעשה כל אחד מהצדדים אם ייתור, בלי לקבל את התשובה שהוא לא יעשה כלום. הסתמא מעלה באופן ברור את הרושם שמבחינתו יש כאן מתמטיקה - יש ניסוח חסכוני וכל ייתור על גביו מצריך לימוד (כמובן למעט הדעה של דיברה תורה של כלשון בני אדם, שלא ממש אהודה עליו).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2015 14:29 לינק ישיר 

***

אחר הדבר הזה לא שב ירבעם מדרכו הרעה

יש

א-ב. אני מניח שחז"ל ראו את הפסוקים ההלכתיים ככאלו שנועדו אך ורק לנפקאמינות. ואכן, כפי שכתבתי באשכול שבקישור לעיל - הפסוקים ההלכתיים הם הפסוקים המקצרים ביותר בתורה.גם דעתי אינה נחה מהסבר זה, כי ייתכן עירוב של צד הלכתי וצד לא-הלכתי. אבל כהסבר ראשוני זה הגיוני. סוף סוף, ההלכות הם דברים שנועדו לחדש ולא ללמד ולחזק את האדם.

לגבי ההצעות "חסרות הפשר" כפי שאתה מכנה אותם - לא בדקתי, אבל ייתכן שהן מבוססות על הנחה שהיה דרך לנסח את כל הפסוק אחרת, אלא שחז"ל לא רצו להאריך בהסבר כיצד לקצר, ולכן השאירו את זה כהצעה חסרת פשר, שמי שלמד בבתי מדרשם הבין את כוונתם.

ג. לדעתי הבבלי פשוט מחפש שימוש לסברא שהופיעה בייתור הפסוק, ואם תנא אחד רואה בזה ייתור - וממילא - סברא נוספת, הרי שיש לשאול מה ניתן ללמוד מסברא זו אם לא את מה שלמד התנא הראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2015 00:13 לינק ישיר 

ראו כאן קישור הרעיון שאני אהבתי הוא ששיטת הדרש רואה בתורה חומר לייצור דינים. לכל מילה ומילה יש משמעות דינית(ול"ד מלים אלא היגדים). מכאן שציווי שאומר השב תשיבם מכיל מילה אחת שמצוה להשיב. המילה השנייה בהכרח מצווה דבר נוסף.
לשאלתו של תלמישוש (לא יכלתי להתאפק, אתה יכול לקרוא לי בתגובה אריאלילה) השאלה היא למעשה האם אותו רעיון קיים בכל חלקי התורה או רק בחלק הציוויים. אמנם יש מעט דקדוקים גם בסיפורים אבל אותם כבר ניתן לפטור בתירוצו של אליקים 7241 (רק שלא תכעס עלי)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/3/2019 17:10 לינק ישיר 

בפקודי המשכן עיקר הפקודים הוא בזהב ובכסף ובנחושת, אבל התכלת והארגמן לא נמצא בו פקודים, כנראה משום היותם מצויים יותר להשיגם, לפיכך כתב כל הפקודים אחר כל כלי המשכן שהם רוב זהב וכסף ונחושת והמשכן עם האדנים והווים והחישוקים והיתדות, ומייד כשסיים כל כלים אלו מנה פקודיהם, ואחר זאת המשיך בתיאור עשיית מלאכת המשכן דהיינו בגדי הכהונה שלא עסק בהם קודם לכך

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 08/03/2019 15:10:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2019 19:47 לינק ישיר 

האם יש במקום כלשהו בתנ''ך התייחסות למידה של תכלת וארגמן? (סך שטח או נפח הצמר הצבוע, או את נפח הצבע הנוזלי).  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2019 22:13 לינק ישיר 

באופן כללי אין בתנ"ך התייחסות לפרטים מסוג זה. התנ"ך מתייחס לנושא כללי, כמו "משכן", וחשבון שנדרש להבין באיזה סדר גודל של חומרים מדובר. החשבון של תכלת וארגמן כמו שציינת אין בו הבדל מהותי לערך ההשקעה במשכן, כי כמו שאמרתי אלו דברים יותר מצויים. מה שציינת יש בו יותר בכדי למדוד את הערך המסחרי, וזה יכול להיות יותר אולי בחז"ל, ואם כבר חז"ל אז חז"ל יכולים לכתוב עבור זה גם דברים בעלי ערך אגדתי עם משמעויות סמליות, גם משמעות סמלית של ריבוי בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2019 23:06 לינק ישיר 

אחר שאין (כך נראה לי) בתנ''ך בכלל (לא רק במעשה המשכן והמקדש) מידות לצורך אומדן כמותי של בדים או צמר וגם לא של סממנים לצביעה, אז לא נראה לי שצריך טעם מיוחד למה גם בפקודי המשכן אין פירוט של המידות הללו. יש מידות של אורך ליריעות כדי לציין את הנדרש, אין מידות של אורך מצטבר שנועדו רק לתיאור כמותי (וגם אם היו, לא נשמע סביר לתת את סך שטח היריעות הצבועות תכלת בתור אומדן לא-ברור לכמות דם החילזון או הסממנים שהייתה ביורה הגדולה שבעזרתה צבעו).
האם תכלת הייתה ככלל יקרה פחות אפילו מנחושת או מצויה יותר, אני לא יודע לאמוד, אבל מהאיזכורים שלה בתנ''ך נראה שהיא ניצבת בשורה אחת עם היוקרה של הזהב והכסף משכמם ומעלה גבוהים מכל השאר, ולא חסרים פסוקים לזה. הרעיון שאת הדברים הזולים לא מפרטים הוא כשלעצמו מסתבר מאד, ובכמה מקומות כתוב שלא נחקר משקל הנחושת, וגם לא פירטו מעולם את כמות עצי הארזים (אם כי גם את כמות עצי האלמוגים לא פירטו, ונראה לכאורה מהכתובים שזה היה דבר נדיר עוד יותר מזהב). כמו למשל בדה''י "והנה בעניי הכינותי לבית ה' זהב כיכרים מאה אלף, וכסף אלף אלפים כיכרים, ולנחושת ולברזל אין משקל כי לרוב היה'. וגם זה, היכא שהכמות היא 'סבירה' ואפשר לפרט מפרטים, כמו שם בדברי הימים בסוף הספר מפרטים את נדבת השרים 'זהב ככרים חמשת אלפים ואדרכונים ריבו, וכסף כיכרים עשרת אלפים, ונחושת ריבו ושמונת אלפים כיכרים, וברזל מאה אלף כיכרים".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2019 08:22 לינק ישיר 

תוס' לומדים מפס' שיש כוכבים. אבל כיום אנחנו יודעים שזו לא מתודולוגיה כל כך טובה להכרת המציאות. כאן זה יותר גרוע משתי סיבות. האחת היא שאין כאן פסוק, אלא מסקנה משאלה פתוחה שיכולות להיות לה תשובות אחרת. השנייה היא שבניגוד לתוס' שהגיעו למסקנה הנכונה, ואילו כאן המסקנה כמובן שגויה. הרעיון שתכלת הייתה דבר מצוי בניגוד לנחושת לחלוטין מנותקת מהמציאות.
הצעתו של שולח מסתברת הרבה יותר, אם כי עדיין יש לתהות מכך שהיה מסחר בתכלת וארגמן ומסתמא הוא היה מבוסס על מידות כלשהן (מסתמא גם אפשר למצוא אילו מידות אם למישהו יש כוח לחפש). ושמא מידות כאלה לא היו אומרות כלום לקורא המצוי. וייתכן שמכרו במשקל, אבל המשקל לא נותן את האומדן לשימושיות ולכ לא נכתב. וצ"ע.
רק אעיר עוד שעל פי התורה במלאכת המשכן כלל לא הייתה צביעה (בניגוד לש"ס דילן). התרומה הייתה של תכלת וארגמן ותולעת שני. גם הטוויה לכאורה לא הייתה חלק ממלאכת המשכן, אלא נעשתה עוד לפני התרומה על פי תיאור הכתוב (וגם רוב מוחלט של הל"ט). כך שברור שאין לצפות לאומן סממנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2019 13:13 לינק ישיר 

למה דווקא בתכלת המשקל לא נותן את האומדן לשימושיות? (ולסתור את דעת תוספות מכח ידיעה חיצונית היא הנחת המבוקש כאן )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2019 14:00 לינק ישיר 

כי בסוף יש חוטים והשאלה היא מה העובי שלהם ומה האורך הכולל, וגם מזה לא כל כך קל לגזור את מידות הבדים שייארגו. נראה לי שיחסית קשה לאמוד את זה בעזרת משקל. כשאתה אומר למישהו 'כיכר כסף', הוא יכול לדמיין את זה ומה עושים עם זה (למשל, איך משנים את הצורה של הכיכר לאדן וזה יוצא בגודל הגיוני), וכך גם בזהב ונחושת. לעומת זאת, כיכר צמר כנראה אומר הרבה פחות אני מניח שאם מכרו צמר במשקל, אז סוחרי הצמר ידעו מה המשמעות של כיכר צמר, אבל ההמרה ממשקל או אפילו מנפח של צמר לכמות האריגים שאפשר לעשות ממנה היא משהו שהוא לא רק לדמיין את זה בצורה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2019 15:13 לינק ישיר 

סבר וקיבל. אף שגם מתכות ניתנות לריקוע (ומהזהב אפילו קיצצו פתילים)





תוקן על ידי שולח_דברים ב- 10/03/2019 13:16:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2019 09:31 לינק ישיר 

ראשית, פשוט שמודדים את חומר הגלם. לא מודדים את שטח היריעות שלא היו רק בצבע תכלת ופשיטא שלא היו בעצמם צבע כי אם בד. וחומר הגלם פשיטא שלא שלא מודדים אותו לפני הכנתו שעדיין אינו ראוי לשימוש, אלא אחר העיבוד שנעשה ראוי לשימוש וקרוי עליו שם 'תכלת', אז מודדים אותו בנפח או במשקל.היצרן אולי ימדוד גם את החומר לפני העיבוד, אבל מי שמשתמש בתכלת ימדוד את הצבע עצמו. ולא פשוט בכלל שתרמו בד צבוע, כי כיצד היו תורמים, הלוא צריך להכין חוטים רבים נפרדים לאורגם עם השש והארגמן. וכי חוטים תרמו? וגם אינם יודעים באיזה אורך יהיה החוט, כי זה תלוי באומן האורג.

אבל הוא נמדד בנפח או במשקל כשם שמדדו את סממני הקטורת ושמן המשחה שהובאה מידתם בפירוש. וכן כאן ודאי היה להם מידה, כי פשוט שהיו מודדים כמה הם צריכים, אלא שלא היה צורך לכתוב זאת ועיין עוד בהמשך. 

ולעצם העניין, התכלת כנראה הייתה יקרה, אבל בעיקר בגלל שלא היו רגילים להשתמש בה, לא בגלל שהדבר עצמו יקר, ובסופו של דבר הזהב נצרך להרבה דברים: לכלים, ולתכשיטים, לסתם קישוטים, גם לבגדים, כמו שהיה במשכן, למטבעות, ולאוצר, ולכן בתכלת "אין לך הרבה" אבל "יש לך הרבה ביחס למה שאתה צריך", בזהב "יש לך הרבה" אבל "אין לך הרבה ביחס למה שאתה צריך", ותרי גווני "מצוי" הן: "נסחר במהירות", ו"נסחר לרוב", והתכלת נסחר במהירות יותר מזהב, כי כמו עצי האלמוגים, וכי חסרים עצים, מה יהיה עץ האלמוג מכל עץ, סוף כל סוף עץ הוא ותו לא, אם לא יהיה לך עץ כזה תשתמש בעץ אחר או בכל חומר גלם שהוא, ויש לזה תחליף, מה שאין כן לזהב ליופיו וייחודו אין לו תחליף, וגם אם נסחר לרוב, כי כמ"ש משמש להרבה דברים, דווקא משום כך לא ימכרוהו בקלות, והוא "מצוי בכמות", אבל התכלת "מצוי באיכות", כי נסחר במהירות והמוכר או התורם לא יחסר הרבה בחסרונו כמו בחסרון הזהב, ועל כן התכלת "נסחר במהירות" והזהב "נסחר לרוב", ובמעשה המשכן, בתרומה, ניכרת יותר ההשקעה במה שנחסר בנתינתו כמו הזהב אע"פ ודווקא בגלל ש"נסחר לרוב", אבל התכלת ש"נסחר במהירות", אין ניכר כ"כ ההקשעה בנתינתו, ודווקא בגלל שלא כולם מחפשים תכלת, לכן מבחינה מסחרית יש לו פחות שימוש, ועל כן בנתינתו ההשקעה פחות מבזהב שערכו רב.

ומה שתמהתם על מניית דברים, הלוא נמצא במשכן מניית דברים רבים, מנה הלולאות והקרסים, וגם כן בעניין הפקודים בפקודי פירט המתכות, ופירט גם כן הכלים, ופירט דבר שלישי אילו כלים לאילו מתכות, ועוד פירט כמה לווים ולחישוקים וכמה לאדנים, ואילו היה השקעה גם בתכלת וארגמן, היה צריך לפרט גם אם לא היה במניין עדיין היה לו לפרט גם כן שנעשו ליריעות ולפרוכות, כמו שפירט שנעשו לבגדי שרד לשרת בקודש, אבל הזהב לא מנה כי הם דברים גדולים וידועים מה נעשה מזהב, שכל עיקר כלי המשכן עשויים מזהב, לפיכך אינו צריך לפרט כי הוא ידוע, אבל הדברים הקטנים והפחות ידועים פירט, ולמה לא פירט גם כן היריעות והפרוכות והלולאות כמו שפירט אדנים וווים וחישוקים וציפוי ראשי העמודים. 

וכמובן שאיזכור ה'יורה' בעניין המנייה כטעם לשלול מניית דברים לא מכובדים, כמובן שזה אינו נוגע לכך שהצבע התכלת הוא חומר כמו כל חומר אחר בהכנת המשכן, כמו השמן והקידה וקנמן בשם. והצבע לא נמצא "כל הזמן" בתוך היורה, בדיוק כמו שכלי הזהב לא נמצאים כל הזמן תחת הקורנס או נוזלים ביורה רותחת על גבי האש. 

אבל דברים רבים נמנו כאן ובשאר מקומות, כמו שהזכרתי הלולאות והקרסים והווים וסך אורכים וכפילות מניית מספרי הטבעות על פאות הכלים, אבל אורך היריעות לא נמדד בכל היריעות יחד משום שאינו מכסה שטח מסויים המנוי, כי אם חלקו למעלה וחלקו מהצד עד למטה ולא לגמרי למטה, ועל כן דווקא מנה "חצי היריעה העודפת תסרח על אחורי המכן, והאמה מזה והאמה מזה בעודף באורך יריעות האוהל יהיה סרוח על צידי המשכן מזה ומזה לכסותו", וכן בדברי המים שם הוזכר כמה לקחו לטוח קירות הבתים, ופשוט שהמנייה היא להראות סדר גודל כמו שהסברתי בעניין המשכן, וכן במלכים במעשה המקדש מנה פרטים, למשל מנה השבכות שבעה על כותרות העמודים, ושני טורים סביב, ומנה מניין מדוייק "והרימונים מאתיים טורים סביב" ומנה "וחוט שתים עשרה אמה יסוב את העמוד השני", וספר במידה מידות האבנים "אבני עשר אמות ואבני שמונה אמות", וכפילויות רבות במנייה ובסיפור ובתיאור צורת המלאכה, והכל לחיבוב מלאכת המשכן ולחיבוב מלאכת המקדש, ולהראות ההשקעה הרבה שהשקיעו בבניית בית המקדש וכל אשר בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2019 13:40 לינק ישיר 

דברים של יחידות ברורות כמו אדנים וקרסים אין בעיה למנות מספר היחידות ולפקוד בסוף משקל המתכות שנצרכו לכך. ובמקום שמנו מספר האדנים וקרסים מנו גם מספר הלולאות והיריעות (שמות כו), וגם סממני שמן המשחה (ולא גם הקטורת) שניתנה מידתם היינו במעשה המשכן ולא בפקודים, כקרסים ויריעות, וכך גם כל הפירוטים שהבאת ממלכים ודברי הימים [ובפרט שבסממנים הכרח למנות, כי זו תערובת חדשה ואינה חומר גלם אחד ידוע, וגם הוצרכה לדורות לרקוח כמתכונתם. ועדיין אינו דומה לתכלת ולארגמן שהופקו מחלזונות, ולא נמדדים כשאר סממנים במשקל. ולמה לא ניתנה מידת סממני הקטורת כשמן המשחה אינני יודע, וחז''ל מסרו בזה הלכות מסיני].

גם אם כמסקנתך יש למנות נפח נוזל הצבע המופק (ולא מספר החלזונות או שטח/משקל/נפח הצמר הצבוע) עדיין לא מצינו מידה כזאת לתכלת בשום מקום בתנ''ך (בכל אופן לי לא ידוע. ואף שמסתבר כדברי יש3 שסוף סוף הסוחרים כן השתמשו במידה כלשהי, אם לנוזל אם לצמר או החוטים המוכנים. ואגב קשה להאמין שבמדבר היו להם חלזונות חיים, וגם דומה שלא הפיקו כמות של נוזל חלזונות אלא מיד מהחילזון ליורה, ולכן פשטות העניין וגם פשטות לשון המקרא ששימשו בתכלת מוכנה וחתכו ופרמו וטוו. אף שכפי שצוין בש"ס מוכח שצבעו במדבר). לכן הרעיון הכללי שיהיה יסביר מן הסתם גם את חסרון מידתם בתורה במשכן.

הרעיון שתכלת הייתה מצויה אף יותר מנחושת, או שבפירוט הכמות שלה אין תועלת להודיע מידת ההשקעה במשכן, הוא לא נראה סביר כאמור. אם יש רעיון אחר - לחיי. ומ''מ אין לי עוד מה להוסיף.

הסברות וההגדרות לגבי מצוי באיכות או הרבה שאינו הרבה ביחס לצורך אינם נראים לי כלל. כל זה אכניס במחיר השוק, באופן שהפרמטר המשפיע היחיד הוא היחס בין הכמות לצורך ולא זה או זה לחוד. לזהב יש הרבה שימושים ולכן גדל הביקוש ועולה המחיר, ואעפ''כ יוקרת התכלת מוזכרת בסמוך אליו בכמה מקומות. המחיר משקף את כל הסברות גם יחד ולא מותיר מקום לשאר רעיונות. [אני מבין את דבריך למשל כמו ציור אומנותי יקר בימינו. רוב האנשים לא ישלמו עבורו אחד מאלף מהמחיר הנקוב, ולכן אם היה בביתם ויגנב לא ירגישו בחסרונו מצד השימושיות. אבל עדיין לכל איש ואיש הציור שווה לפחות את מחיר השוק שלו ולא שקל אחד פחות (בקיזוז שאר הוצאות לצורך המכירה) ואין הפרש אם יגנבו מביתו מזוודה מלאה מרשרשים או ציור אחד ישן נושן שערכו כמזוודה].

אגב לגבי עצי האלמוגים שיש להם תחליף. אמנם ברור שלכל חומר גלם אפשר למצוא תחליף טוב כמוהו או פחות (ואף שלזה אין  צריך ציטוטים אצטט מעט לתפארת המליצה 'לבנים נפלו וגזית נבנה, שקמים גודעו וארזים נחליף' או 'ויעל שישק וכו' ויקח את מגיני הזהב אשר עשה שלמה. ויעש המלך רחבעם תחתיהם מגיני נחושת') אבל עצי האלמוגים הם חומר הגלם האחד שמתפארים בנדירותו 'ויעש המלך את עצי האלגומים מסעד (בדה"י: מסילות) לבית ה' ולבית המלך וכנורות ונבלים לַשָּׁרים, לא בא כן עצי אלמוגים ולא נראה עד היום הזה', ומשמע בהחלט שהוא היה עדיף מכל התחליפים האחרים (ותהא הסיבה אשר תהא, שימושיות יופי או יוקרה).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2019 15:59 לינק ישיר 

תכלת, ארגמן ותולעת שני הם צמר צבוע. וככל הידוע לי לא נפלה בזה מחלוקת מעולם. צמר כבשים לא צבוע כלל לא נתרם למשכן.
בוודאי שלא תרמו בד. את הבדים הצטוו לארוג. אך כאמור לפי הפסוקים הטוויה נעשתה לפני או כחלק מהתרומה ולא כחלק מעשיית המשכן (זאת לעומת ייצור חוטי הזה שהיה חלק מעשיית המשכן). עניין אורך החוטים הוא בדיחה? החוטים נטווים באורך גדול מאוד. זו ממש לא הבעיה.
באמת שאני לא מבין מה יש להתפלפל במה שכתוב מפורש בפסוקים.
אני חושב שלא יזיק קורס בסיסי במיקרו כלכלה כדי להבין את הרעיון שעומד מאחורי מחיר. בכל אופן, נדירות התכלת היא דבר ברור.
אגב, התכלת והארגמן נצבעו במקום הדיג, בחופים, ולא היה סחר בחלזונות או בנוזל שלהם (לא ברור לי אם זה היה בכלל מעשי, ואם נאמנים עלינו דברי ש"ס דילן שבת עה ע"א אז גם אם זה היה מעשי זה היה פחות טוב). ובאמת נראה שלשיטת הבבלי היה במשכן "הצד חלזון", והם כנראה הלכו מהר סיני הימה וצדו להם חלזונות. כאן כבר לא יועילו כל הפלפולים ואי הבנה בכלכלה ובמלאכה, וברור שהדבר נעשה לפני התרומה. זה אומר שמלאכות המשכן הן גם המלאכות שנעשו כדי להשיג את החומרים שנתרמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פקודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.