בית פורומים עצור כאן חושבים

רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/8/2008 10:50 לינק ישיר 

ירוחם,
מה הקשר בכלל? מי בא לנפץ? אני בא לדון בשאלה הלכתית פר-אכסלנס. את דברי הערכתי ברמה האישית לרועי קליין (כיהודה ועוד לקרא) כתבתי כבר בהודעה הפותחת. מתחיל להימאס לי כבר מגיבובי השטויות האמוציונליים שנערמים כאן.

אישציפ,
אם כבר התחלת להסביר ולהעיר, אז התקדמנו.

האם לגבי פנחס לא עלו דיונים הלכתיים בחז"ל? להזכירך, מדרש חז"ל אומר שפנחס פנה למשה ושאל אותו האם לא חל כאן דין בועל ארמית, וקיבל היתר מרומז (קריינא דאיגרתא). אז מה זה? זה התברר בדיעבד כמעשה נכון או שהיה גם דיון הלכתי (לפחות אצל חז"ל, וזה מה שחשוב)? האם לגבי מצדה, או שאול המלך, לא דנים הפוסקים מבחינות הלכתיות? האם הרוגי לוד וכדו', לא נדונים בקטגוריות הלכתיות? אתה יכול להביא מקור אחד שטוען את הטענה המופרכת שאתה מעלה? או שמא אתה כלל לא נזקק לטענות ולמקורות כשליבך הומה, אז מה לי לבקש הנמקות?!

האם ההלכה לא עוסקת במקרים הקיצוניים ביותר? האם לדעתך עדיף להשאיר את המקרה בלי דיון כדי שבפעם הבאה, באם תהיה, שוב יפעלו מהבטן ומרגש אינסטינקטיבי? אני חושב שלא, וגם אם אתה חושב שכן, יכולת לכתוב את הטענה המחודשת הזו (וכמובן לנמק). דומני שחובת הראיה היא עליך. ואם כבר הזכרתי את יגאל עמיר, גם הוא פעל מהבטן, וממניעים לא פחות נעלים בעיניי (הוא היה מוכן להקריב את עצמו למען עם ישראל, ואף פעל כך). הבעיה היא שהוא פעל מבטן בלי חשיבה הלכתית ואחרת, ובלי הנחיות. זוהי תוצאה ישירה של האמוציונליות עליה אתה ממליץ. יש לך אפילו גיבוי אידיאולוגי של השגחה פרטית (מינוח אחר לאמוציות נבובות ושטוחות). הוא תקף כאן, בדיוק כמו אצל רועי קליין.

הנוסח הראשון שלי היה לא שיפוטי יותר מהנוסח הראשון. אין בכלל באשכול הזה נוסח ראשון ושני. האם אתה יכול לצטט מה שונה בראשון מאשר בשני, ומהם הראשון והשני? מלכתחילה לא דנתי באדם אלא במעשה, וכמעשה הוא עומד למבחן הלכתי כמו כל מעשה בעולם ללא יוצא מן הכלל. והערבוב האמוציונלי שאתה עושה בין דיון הלכתי לבין ההערכה האישית, נוגע יותר לנקודה שהופיעה בסוף הודעתי הפותחת (שם הערתי על היחס בין השיפוט ההלכתי לבין ההערכה האישית. וגם שם לא בהכרח צריכות להיות מעורבות אמוציות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2008 13:17 לינק ישיר 

ר' מ.א.
משום מה התעלמת מדברַי (בפעם השניה), והיות ויש בהם הבחנה חשובה בין הקד' רועי קליין זצ"ל הי"ד לבין יגאל עמיר, להבדיל, כדאי לקרא אותם בשנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2008 13:57 לינק ישיר 

למאי,
אני מתנצל, שכחתי להתייחס.
אני לא מקבל את החילוק שלך בין טעות הלכתית לבין טעות אידיאולוגית. יגאל עמיר חשב שהוא מפעיל את דין רודף לטובת עם ישראל. מה כאן טעות אידיאולוגית? אילו ערכים בניגוד לתורה הנחו אותו? האם דין רודף אינו חלק מן ההלכה? זוהי אולי טעות הלכתית, ונכון יותר, טעות בהערכת מצב והשלכותיו וביישום הקטגוריות ההלכתיות לגביו. אגב, זה בהחלט צפוי ממי שפועל מכוח דין רודף, שהרי דין זה נאמר בעיקר להדיוט שנוכח במצב כלשהו ועליו לפעול מיידית (אמנם אצל יגאל עמיר זה לא היה משהו מיידי, אבל הוא חש שהפוסקים לא מעיזים להנחות אותו, ובודאי לא בפומבי). במובן זה יש כאן בהחלט דמיון לרועי קליין. זה כמו זה טעו טעות הלכתית ו/או טעות בהערכת המצב (דומני שזה מה שעולה ממעט הדיון עד כה גם ביחס לרועי קליין), וזה כמו זה היו מוכנים למסור את נפשם למען ערך הלכתי-תורני, ולמען הצלת נפשות מישראל.
לכן אני לא רואה שום מקום להשוואה להיטלר, ואולי גם לא למחבלים, על אף שגם לגביהם יש לדון על שיפוט 'לשיטתם' (כמובן יש להכיר את המציאות ואת האנשים כדי לשפוט אותם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2008 14:09 לינק ישיר 

הרב מיכי

לפי מיטב ידיעתי אין בחוקת הפורום, איסור לגלות רגשות ואמוציות, ואכן כתבתי בצורה אמוצונאלית.

כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, יש דברים- שמבחינתי וכנראה גם של כמה אחרים כאן- אין לדון בהם, בצורה רציונאלית הלכתית קרה, כפי שאתה עושה!

אין לדון בעקידת יצחק, ואין לדון בהריגת המצרי על ידי משה וכן חנה ושבעת בניה, ואחרים. זכותך וחובתך לפי השקפתך לחלוק על זה.

אבל גם זכותי ובעיקר חובתי למחות, ולהציג את דעתי, ההפוכה!

אתה כותב שאתה לא מנפץ. ועוד איך אתה מנפץ, זה- אין- היום. כך נפצו את המיתוס של בר כוכבא, על ידי הרכבי,
 כך מנפצים את המיתוס של טרומפלדור, וגיבורים אחרים, וכך אתה מנפץ  ,  את המיתוס של  של הגיבור  רועי קליין.  זכר צדיק וקדוש.
 לפעמים אתה מתלונן בצדק, על העדר הערכים של הדור הצעיר במדינה.- זו היא אחד הסיבות העיקריות למצב הזה, באין חזון יפרע עם, כשאין מיתוסים ודמויות להערצה ולחיכוי לימודי, אין כלום.
ואין לזה ולא כלום שאמת כתבו ההחוקרים!

כחברי הוירטואלים אשתף אותכם בחוויה, מטיולי בימים אלו, אני מטייל בהרי האלפים המושלגים, ובעיקר מתפעל מעוז רוחם של מטפסי ההרים, אשר מבעצים ממש דברים שלא יאומנו.
 
לפני יומים  היתי ליד הר אימתני ותלול כמו קיר, מטפסי הרים טיפסו עליו, לא אאריך בטכניקת הטיפוס כל אחד יכול לראת את זה לפעמים  בסרט.

סיפר לי תושב המקום- לפני שנים מספר טיפסו על ההר אב ובנו, כשהגיעו לגובה של כ400 מטר, לפתע אחד מהיתדות שתקעו  בסלע, התנתק,

וכך נשארו שניהם תלוים מעל התהום, על יתד אחד, שלא יכל לעמוד לאורך זמן במשקל של שניהם, מה עוד שהם ניסו לתמרן את עצמם, לעבר קיר עם משטח קטן,
עברו מספר דקות, ולפתע,  חתח האב את החבל שבו הוא היה קשור, ונפל לתהום, הבן ניצל.

חשבתי- איזה מזל שהאב לא היה יהודי, מיד היו דנים אם הוא פעל לפי ההלכה, ואם בכלל היה מותר לו להרוג את עצמו?
מזל של גוי- המקומיים מספרים את הסיפור בהערצה רבה, אנשים בורים, אין להם כל ספקות, בגבורתו של האב?? ממש פלא.


_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2008 14:22 לינק ישיר 

לר' מ.א.
א"צ להתנצל, אף אחד אינו חייב להתייחס.

ראיתי שיש הסכמה ביחס לחילוק בין אידאולוגיה מעוותת לטעות הלכתית, אלא שיש ויכוח על המניעים של יגאל עמיר.
למיטב ידעתי, יגאל עמיר טען (בפני הועדה וביהמ"ש) שהוא לא מקשיב לרבנים, ומעשהו נבע ממניעים אידאולוגיים-פוליטיים ולא הלכתיים.

ויישר כח על התשובה הזריזה במיוחד.

תוקן על ידי למאי_נמ ב- 22/08/2008 14:26:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2008 14:30 לינק ישיר 

ירוחם,
אכן אין חוק נגד כתיבה אמוציונלית, אבל גם אין חוק שאוסר עליי להביע את יחסי אליה. ובפרט שמדובר באשכול שאני פתחתי.
אגב, ככל הזכור לי, לפי כללי הפורום בהחלט יש חובה להביא נימוקים לטענות. מחאות והיעלבויות, ובעיקר כאלו שהן ילדותיות וטיפשיות כמו אלו שנכתבו כאן, אינן תחליף הולם לכך.

יתר על כן, כתיבה שמביעה אמוציות היא לגיטימית לגמרי, אבל אני לא רואה מדוע מי שמביע את הרגשות שלו אמור בו בזמן גם למחות ולגנות את מי שמנסה לדון הגיונית והלכתית בעניין.
ואם מישהו חושב (!, או אולי חש) שאין לדון בזה הגיונית או הלכתית, ייכבד ויטען זאת, ויביא נימוקים. זה יהיה בסדר גמור מבחינתי. לשם כך הבאתי את ההשוואה ליגאל עמיר, שבמקרה דידן אינה חלק מהמגמות הכלליות אלא השוואה קרובה מאד מאד (לדעתי).

יש אולי מקום לאמירה שההלכה אומרת כך וכך, אבל תחושת הלב (הבטן) שלי לא נוח לה עם זה. אבל להעמיד את הבטן מעל הכל, ולשלול את הלגיטימיות של הדיון ההלכתי בשם מיצי הקיבה שלך או של מישהו אחר, זה פשוט מגוחך. וביחד עם זה עוד לבוא בצדקנות של נעלבים, שפטורים כמובן מאליו מהבאת נימוקים לקביעה הקטגורית והאבסורדית לפיה אין לדון במעשה דרועי קליין בקטגוריות הלכתיות, לא מקובל עליי. לזה, לדעתי, אין כאן מקום, ואת זה תקפתי כאן.

ובשולי הדברים, אני אכן מתנגד לכל המיתוסים שנוצרו על מנת לחנך ומכפיפים את האמת ההיסטורית לאינטרס המיתי והחינוכי. אין לי בעיה עם מיתוסים מומצאים, ואני גם לא בטוח שהאמת ההיסטורית היא תמיד חשובה (אם כי, ראה על כך את מאמרי ב'צהר' ז'). אבל בניגוד להיסטוריה, האמת ההלכתית ודאי חשובה, ואם יש מעשה שהוא אסור הלכתית, אזי שום חיפוי אמוציונלי וכאבי בטן לא הופכים אותו לכשר, אלא אם תמצא לכך נימוק הגיוני. אפשר גם להשתמש בקטגוריה כמו 'עבירה לשמה', שגם היא מקורה בספרות חז"ל כידוע, וגם היא נשוא לדיונים הלכתיים ומטא-הלכתיים שונים. אבל גם היא קטגוריה שדורשת הגדרה וניתוח.
ניפוץ מיתוסים, שכמובן אינו קשור בשום צורה למה שעשיתי כאן, אינו דבר שלילי. יש לדון גם בו לגופו. יש לחלק בין האמת ההיסטורית לבין המשמעות. דבר אחד ברור לי: אין לגייס אמת היסטורית שקרית רק מסיבות של כדאיות חינוכית.
למרבה האירוניה, אנחנו חוזרים לדיונים של שקרים קדושים, אלא שהפעם משום מה דווקא מי שמוצג כליטאי והשמרן בינינו מתנגד להם.

הסיפור עם האב מטפס ההרים אכן היה מעורר אצלי דיון דומה, ומי שלא נהנה מזה ומעדיף להתמקד בתחושות הבטן ובאמוציות שלו - שלא ישתתף. אתה יכול לכנות אותי ליטווק, ולספר עליי את הסיפור על העוף של יונתן בן עוזיאל, אבל כדי להחליט מי ישלם את הנזק על העוף אכן יש לדון בזה בקטגוריות של אדם המזיק. מי שיחליט לגבי התשלום על העוף בקטגוריות של התרגשות חסידית ומיצי עיכול, לא יגיע רחוק. גם אי אפשר ללכת עם זה למכולת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2008 15:01 לינק ישיר 

הרב מיכי
עמדותנו מנוגדות קוטבית, לטעמי רגש אמוציה, ציונות , טובתו של כלל ישראל, הנם טענות טובות וחזקות. לא פחות מטענות לוגיות, קרות,

כפי שהבאתי את הדוגמאות  שעל מה לא דנים, כך גם הלכה היא ואין מורין כך, לא בכל דבר מורין הלכה, יש להתחשב בנסיבות הנלמדות מדיון בהלכה,

לא שללתי את זכותך להביע את דעתך, אם תעיין שוב תראה שלהפך כתבתי שחובתך היא, אבל גם חובתי.
נדמה לי- בכל אופן כך אני מבין-( רגשני ואמוציונאלי עד הסוף מה אפשר לעשות?) כי אתה הוא המזלזל ולועג לדעות הרגשניות- לעמת האמת ההלכתית הקרה,  הנלמדת רק מדבריך.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2008 15:05 לינק ישיר 

אני חושב שיש להבדיל בין השאלה האם האדם שהיה במצב לחץ נהג כראוי לבין בדיון כאן.

האדם שנמצא במצב לחץ, זכותו שלא לחשוב על מה שהוא עושה, ואף מצווה היא עליו, שכן "אל תרגזו בדרך" שלא תתעסקו בדבר הלכה ותרגז עליכם הדרך. אין להתפלפל בירושלמי בזמן שתלויים על זיז סלע בגובה ארבע מאות מטר. מותר ואף חובה לעשות כפי הרגשת הלב או האינטואיציה, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

לעומת זאת, כאשר אנו רואים דבר כזה, ואנו רוצים לדעת - אליבא דהלכתא, מה יהיה כדאי לנו לעשות במצבים דומים, בהחלט כדאי לעורר דיון, ע"מ לברר מהו הטוב. אסור שהדיון עכשיו יגרום לנו להתפלפל במצבי לחץ. הדיון הינו אך ורק רקע של כדרך מה שכתב הרמב"ם שהתורה הינה "עצות מגדול העצה", וכך גם פה הדיון הוא מחשבות מה ראוי לעשות, אבל בודאי אין לנו להעמיד לדין את האדם שעשה מה שעשה, אלא רק לבדוק מה מותר לעשות, וזאת כדי להגדיל תורה ולהאדירה. אין לנו מטרה לנפץ לשם ניפוץ, אלא רק לשם האמת והגדלת התורה. ואולי דווקא זה יעורר יותר את הרגשת ההערצה כלפי הגיבור, שבמצב לחץ לא נכנע לנסיונות בריחה, אלא סיכן את עצמו, גם אם אנו נחשוב שאנו במקומו היינו מעדיפים, ואפילו משיקולים הגיוניים וחשובים - לעשות אחרת. הרי בסופו של דבר גם את מי שעשה אחרת לא נוכל להעמיד לדין, כיוון שאל תדין את האדם עד שתגיע למקומו.

כל עוד הדיון אינו חורג מדברים אלו, אני חושב שכשלעצמו הוא 'בסדר'. הרוצה לפרוש ממנו, יקבל שכר על הפרישה, והרוצה לדרוש - למה לא יקבל שכר על הדרישה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2008 21:21 לינק ישיר 

(אם הבנתי נכון, הרב מיכי לקח את המקרה רק כדוגמא וכהזדמנות לדיון, ולא כדיון על המעשה של רועי קליין עצמו)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2008 22:26 לינק ישיר 

מיכה, אני לא ממש מבין את החילוק שהצעת.
דנתי בהחלט על המעשה של רועי קליין (כמובן על ההיבטים העקרוניים, ולא על אישיותו ומניעיו וכדו'), אבל לא בהכרח על האדם עצמו (שבכל מקרה ראוי להערכה רבה לדעתי). אמנם הערתי בשולי דבריי שאם נגיע למסקנה (שכרגע נראית לי נכונה) שרועי קליין טעה הלכתית, עדיין יש מקום לדון כיצד לראות אותו עצמו. נטייתי, כאמור, היא לראות אותו כצדיק, אבל גם זה (ראיית טועה בהלכה כצדיק) טעון בירור והגדרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 00:32 לינק ישיר 

הרב מיכי- שבוע טוב

כתבת- כי הית דן הלכתית גם את פעולתו של האב,- מהסיפור של מטפסי ההרים- האם הית דן אותו לפי שיטתו של בר קפרא- כלומר ששניהם ימותו? אבל ההלכה נפסקה הרי כרבי עקיבא, שחייך קודמים לחיי חברך- 

 לפי ההלכה הזו של רבי עקיבא, האם בכדי לקיים את ההלכה, היה עליו לחתוך את החבל של הבן, ולא של עצמו??!!! חייך קודמים????!! 

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 08:24 לינק ישיר 

ירוחם,
רק אל תאמר לי שאתה מתחיל כאן דיון הלכתי במקרה הזה?!
בכל אופן, אם כבר התחלת אז אומר שלא דומה חיתוך החבל למקרה של בן פטורה. במקרה שבגמרא הקיתון שייך לאדם אחד והוא רק שותה את שלו. הוא אינו עושה שום דבר לזולתו. לכן הדין הוא שוא"ת עדיף. אמנם הראי"ה מסתפק האם גם בכה"ג מותר להתנדב למסור את הנפש.
כמובן עולה שאלה מה הדין במקרה שניתן להישאר תלויים שם, וגם בזה לכאורה יש לחכות בשוא"ת עד שהראשון ימות ראשון. ואם זו אינה אפשרות (כי השני לא יוכל להינצל בכוחות עצמו כשיהיה מותש), ניתן לעשות הגרלה ביניהם, כמו שכתבתי באשכולי על תאומי סיאם, ובמאמרי ב'תחומין' כה. ובשורה התחתונה, מכיון ששם הסכנה היא גם על האב וגם על הבן, בהחלט יכול האב להתנדב למות כדי להציל את בנו, דלא גרע מההיתר לעשות הגרלה. ראה באותו אשכול ואותו מאמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 10:07 לינק ישיר 

מיכי, אמנם לא קראתי את כל המו"מ, אך את ההודעה הפותחת קראתי, ואמנם נכון כי לא חשבתי בדיוק על הכתוב בה בכותבי את דברי דלעיל.

עיינתי שוב, ועכ"פ אני מבין שהבנת את החילוק שהצעתי כשלעצמו, אלא שקשה לך עליו, כלומר אתה סבור שצריך לדון גם את האדם.

גם לזאת אני מסכים, אבל אני רק סבור שזה דורש זהירות ועדינות שבעתיים ממה שדורש הדיון במעשה. למשל - להגדיר אדם כעבריין, אני חושב שבעולמנו, צריך להתייחס להקשר בו נאמרים הדברים. כאשר אתה יושב בסנהדרין ומכריז על אדם כעבריין, גם אם עשה לכאורה מעשה טוב, לא הרי זה כהרי לשבת בעצכח ולומר כך. בסנהדרין ברור כי דבריך נאמרים אך ורק במישור ההלכתי. בעצכח דבריך ידונו (בהיתר, בצדק, ובמצווה) מבחינה הלכתית, מבחינת רוח התורה, מבחינת רוח האנושיות, מבחינה פילוסופית, סוציולוגית, ומה שלא תרצה. גם בסנהדרין זה ייתכן לדון אותו מכל אלו הבחינות, אולם שםברור כי כל הנחלים הלוכים אל הים, והכל למטרת קביעה הלכתית. כאן תצטרך להבהיר בראש האשכול, כי דבריך נידונים אך ורק מבחחינ ה הלכתית, ואף יהא עליך להבהיר מאיזה בחינות אינך דן, על מנת שזה יהיה ברור. כמובן תצטרך להוסיף כי הבחינות שציינת שאינך דן בהם, הם רק עיקרי בחינות, ויש עוד הרבה.

לענייננו, גם טועה הלכתית תלוי בהלכות סוציולוגיות וכד', לפיכך גם מבחינה הלכתית הדבר איננו תמיד פשוט. וכשם שאדם אינו מעשר קודם שילמד מסכת והלכות מעשרות, כך אין אדם דן מישהו על מעשהו, קודם שילמד הלכות מעשהו. במקרה זה - הלכות אדם במצב חמור. לפיכך יהיה פה צורך לרכז את כל ההלכות ותתי ההלכות ומשמעות ההלכות האפשריים ועוד לקחת בחשבון "הוויתו של עולם" על המשתמע מכך כדי שזה יהיה "אמת לאמיתתו" כמו שאומר הגר"א בביאורו שלמשלי, ואז גם להתפלל, שלא נאמר על מותר אסור ולא על אסור מותר,לרכז ציבור גדול (23?) שיחד יכול יותר לנתב את הדברים לאמת ,  ואז לנסות לדון. זו אינה ביקורת, אני מבין פחות ממך בעניין זה, זה רק סברה שלי.

(לגבי זה שדנת במעשה עצמו של רועי קליין, ולא רק כדוגמא, כוונתי היא שהמעשה איננו נתון לדיוננו כשלעצמו, שכן מאי דהוה הוה. אלא שאתה לוקח את המעשה כפתח לדיון, ולא כדיון ב"כמה צודק רועי שעשה כך?" אלא "כמה צודק אדם שעשה כך?".

כך שנשארה רק השאלה דלעיל)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 12:04 לינק ישיר 

שבוע טוב. אני ממשיך להתייחס לגופו של נושא.
נדמה לי שכולנו חולקים הערכה גדולה לרועי ופועלו, רק יש כמה שמעוניינים
לעסוק בסוגיות מוסריות, ואני בינהם, ושמעוניינים ללמוד מהפרט אל הכלל (ולהיפך)
אני מבקש סליחה מכל מי שזה מפריע לו, ולדעתי אפשר לחשוב על לפתוח פורום
צדדי לשאלות שעלולות לפגוע באנשים אחרים או בזיכרון של יקירים.

מיכי,
אני נגד גיוס חובה.
שאלת למה, והסברתי.
זה רלוונטי לסוגייה של השירשור הזה, משום ששתי הסוגיות נשענות על השאלה
"למי שייכים חייו של האדם?"

דבר נוסף, בהודעה קודמת רשמת את הביטוי:
"ראיית טועה בהלכה כצדיק"
לא שאני מבין מה משמעות התואר "צדיק", אבל אין ספק שזהו תואר שניתן על
ידי בני אדם, ולכן הוא מתייחס לראייתם הסובייקטיבית את אותו ה"צדיק".
במילים אחרות, יש צורך להגדיר במדויק מה זה "צדיק", ומה גורם לבני אדם לכנות אדם אחר בתואר "צדיק".

חשוב להבהיר את הבעייתיות שיש במושג המעורפל "ראיית טועה בהלכה כצדיק":
אם מעשה X הוא לא מוסרי, כיצד ניתן להגיד שאותו מעשה בדיוק הוא כן מוסרי?
(חוק הזהות כבר אמרתי?)
ניתן אולי להגיד שכוונותיו היו טובות, אבל המעשה לא. זה כן. ז"א שאתה יכול לטעון שהצדיק מתאפיין בכוונה טובה.
אבל אז נשאלות שתי שאלות:
 1. אם הבנו ש"צדיק" זה תואר שניתן על ידי בני אדם, כיצד הם יכולים לקבוע חד משמעית מה היו כוונותיו של אדם? הם בוחני כליות ולב?
2. האם בהלכה יש עיקרון של "אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש"?
במידה שכן, איך זה מתיישב עם "טועה שנחשב צדיק"?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2008 14:25 לינק ישיר 

מיכה,
לחילוק שהצעת כאן (בין רועי קליין, לבין המעשה העקרוני של רועי קליין) אני לגמרי מסכים, וכתבתי זאת בדבריי בהודעה הפותחת. כתבתי שם גם במה אני דן ביחס לרועי קליין עצמו. עוד הוספתי את כל ההערות ביחס לזהירות ואודות יחסי אליו אישית.

אפיק,
קשה להגדיר צדיק, אבל הייתי אומר בשפה גסה, מה יהיה יחסו של הקב"ה לאדם כזה שמגיע אליו לדין בבי"ד של מעלה. האם עליי להעריך אותו או לא.
אתה צודק שהמונח עצמו עמום, אבל אני חושב שלא כדאי להתמקד בו. השאלה היא האם מותר לי טקטית ומהותית להעריך ולחנך לאורו של מעשה כזה, ושל אדם שעשה מעשה כזה.
אני נוטה לחשוב שכן, כל עוד אנחנו מנתקים בין המעשה לבין העושה. לא אחנך אנשים להקריב את חייהם בסיטואציה כזו שכן הדבר אסור למיטב הבנתי. אבל בהחלט יש מקום ללמוד כאן מידות והקרבה אישית (למען מטרות שהן כן נכונות וחשובות). במובן זה הבאתי גם את יגאל עמיר, שלדעתי יש להתייחס לגביו באותה צורה. לחנך על עצם המוכנות להקרבה, ולשלול את המעשה עצמו. האם גם שם כולם יהיו מוכנים לנתק בין האדם לבין המעשה? אני לא בטוח. בכל אופן, אני כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.